בתשובה לראובן, 08/05/09 21:27
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510146
א. הבעיה שהעלו הייתה שלא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח. גם בלי לבחון אותה ממש לעומק עושה רושם שהיא לא כל כך חמורה, והיא גם היפותטית בלבד - איש מאתנו לא מסוגל להעריך ברצינות מה יהיו ממדיה - וממילא במקרה הגרוע אפשר פשוט להגדיל את מספר השופטים וכך לפצות על הנזק שנגרם ממנה. נראה לי הוגן להגיד שמדובר בבעיה די שולית, אפוא. אם למרות זאת נראה לך סביר לומר שהיא מצדיקה לשלול את חופש העיסוק בענף, אתה כנראה לא באמת רואה בחירות ערך חשוב שצריך להדריך אותנו בעיצוב דמותה של המדינה, ונשאר לי רק לאחל לך שאעפ"כ לעולם לא תמצא את עצמך במצב שבו אתה מייחל נואשות לחירות שאיננה.

ב. אכן לא יודעים מראש מי אשם, אבל עיקרון חשוב של המשפט הפלילי (שבישראל לא כל כך מקפידים עליו, למרבה הצער) הוא שחובת ההוכחה מוטלת על המדינה שתובעת, ושעליה להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר. אם המשפט מתנהל בשקיפות ובהגינות והעיקרון הזה נשמר בהקפדה, המקרים שבהם נאשם חף מפשע לא מצליח להתגונן בקלות אמורים להיות די יוצאי דופן. כמובן, גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל. ואדגיש שההנחה הזאת נראית לי לגיטימית מפני שאחרת מערכת המשפט אינה הוגנת לטעמי.

ג. אני לא חושב שהדוגמה שלך מועילה. מדינות העולם המערבי של ימינו מפקחות כולן על העיסוק בעריכת דין או ברפואה, ובמדינות הלא מערביות הבעיות עמוקות הרבה יותר מכדי שיהיו רלבנטיות להשוואה. אם ביום מן הימים תקום מדינה חופשית שבה לא תצטרך רישיון כדי לעסוק במקצועות האלה, אולי אז נוכל לומר דברי טעם על איך מתנהגים השווקים האלה בלי פיקוח של המדינה. עד אז, הכול ספקולציות בתחפושת אמפירית.

ד. טובות אפילו יותר!
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510152
א. זה לא ש"העלו בעיה" ש"לא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח" - הניסוח הזה היה *שלך* בתגובה 510066. ראובן, בתגובה 510037שקדמה לה, אמר דווקא דברים רציניים, דברי טעם: שאין מקום להשוות בין מעביד פרטי המעסיק מתכנתים, לבין מערכת המשפט, שהיא מוסד מדינה - ובהקשר *זה* הופיעו השופטים. זה לא שראובן דאג שמא השופט יישב ויפהק ויגרד בפדחתו מרוב שעמום עת העו"דים שוטחים את טיעוניהם (אם כי גם דברים כאלה קורים), אלא שבמערכת הפועלת מכוח החוק ובצורה סבירה והגיונית - לא ראוי שיופיעו בפני השופט (הממונה ע"י המדינה - אבל אתה חייב להבין שהעניין איננו בשופט אלא במערכת מתפקדת) עורכי דין שלא קיבלו הכשרה ראויה ולא הועמדו במבחן המאשר איכות אלמנטרית של ההכשרה כנ"ל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510156
אני לא מבין מה לא ראוי בזה, אם לא מדובר בבזבוז זמנו של בית המשפט.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510171
אני מסכים בהתלהבות לסעיף ג שלך. כשמרן (שמישהו בתגובה לאיציק בלבל בינו לבין קפיטליסט) אני מעדיף להמנע ממהפכות המבוססות על ספקולציות בתחפושת אמפירית.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510174
המצב אליו מתייחס סעיף ג' הנל', מבטא את התחרות החופשית כמשהו שצריך להתאים אותו לנוחיות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510172
"...גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". אתה מבסס את זה על משהו פרט לתחושת בטן?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510214
יש תחומים - כמו הטרדות מיניות, או תכנוני מס, למשל - שבהם אני נתקל בלא מעט מקרים של מחלוקות בין שופטים (בתוך אותו הרכב, או בערכאות שונות), ואין הכוונה למחלוקות על העובדות. לדעתי זה אומר שבמשפט הפלילי של ימינו, כשמגיעים לתחומים האלה, אשמה היא לא דבר אובייקטיבי.
ובמדינות מחוץ לישראל המצב שונה? 510215
ובמדינות מחוץ לישראל המצב שונה? 510225
אני לא נורא בקי, אבל יש לי תחושה שהן סובלות מבעיות דומות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510219
זה רק מעיד על כך שהחוק לא מספיק מפורט. ולכן קיימת הפסיקה התקדימית: פסיקה של ערכאה גבוהה יותר באותו נושא היא תקדים מחייב.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510224
אנסח את השקפתי בקיצוניות מסוימת: אם החוק מסתפק בלהגיד רק "אסור להטריד מינית" (לצורך הדוגמה), אז לדעתי הוא בעצם לא אוסר על שום דבר, כי אין שום פעולה שיש קונצנזוס לגביה שהיא הטרדה מינית. החוק אמנם בעייתי כפי שרמזת, והפתרון שלי הוא שבית המשפט יחזיר אותו אל המחוקק בצירוף פתק "נא לתקן!", ולא שכל שופט יחליט מה שבא לו (או מה שבא לשופט מהתקדים המחייב). הרשות השופטת צריכה להקפיד מאוד שלא לגלוש לתחומה של הרשות המחוקקת, ולכן עליה להמעיט בפרשנות החוק ככל האפשר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510227
החוק לא אומר רק "אסור להטריד". החוק מספק הגדרות יותר מפורטות ומפרט גם מה העונשים על מקרים שונים. אבל אתה הרי תוקף איש קש: אני כל הזמן טענתי שחוקים צריכים להיות מפורטים.

לפעמים משפטים שמתנהלים מעלים צדדים לא צפויים בחוק (לזמן החקיקה). לדעתך פשוט צריך להשהות את הפשפט עד לעדכון החוק בכנסת?

ודרך אגב: נקבל ספר חוקים מסובך ומורכב בהרבה.

משמעות שיטת התקדימים היא ששופט מחליט "מא שבא לו" רק אם שופט בכיר יותר לא נדרש להחלטה קודם. וכמוכן אם שופט באותו דרג נדרש לאותה החלטה, צריכה להיות סיבה טובה לסטות מאותה החלטה קודמת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510229
אני יודע שהחוק לא אומר רק "אסור להטריד", השתמשתי בדוגמה הפיקטיבית הזאת לשם הפשטות. הבעיה קיימת גם בחוקים מפורטים יחסית, אולי בכל סעיף בנפרד.

אם באמצע משפט שמתנהל מתברר פתאום שבחוק אין התייחסות למעשה הנידון, אז לפי העיקרון שמה שאינו אסור מותר יש לבטל את כתב האישום ולשלוח את הנאשם הביתה, לא?

אני יודע מה משמעות שיטת התקדימים, ועדיין אני טוען שהשופט מחליט מה שבא לו - אם לא השופט הזוטר שדן בתיק עכשיו, אז השופט הבכיר שדן בתיק דומה בעבר ויצר את התקדים המחייב.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510241
למי הולכים הילדים במשפט הגירושים? נחכה שהמחוקק יאמר את דברו?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510257
כאן לא מדובר במשפט פלילי, אלא בווריאציה על הבעיה הקלאסית שנוצרת כשהמדינה מתבקשת לאכוף חוזה שלא צפה את ההתפתחות הרלבנטית. מובן שאי אפשר למנוע בעיות כאלה לחלוטין. כפי שציינתי קודם, בהיעדר סיבה טובה להעדיף את אחד הצדדים נראה לי שהגרלה היא דרך הוגנת יותר להכריע מאשר לקבוע דפוס שרירותי שתמיד פוסקים לפיו. יכול להיות שיש דרכים הוגנות אפילו יותר, לא הקדשתי לזה מחשבה רבה.

ספציפית לגבי משפטי גירושים, אני רוצה להעיר שהאשמה על סיבוכם מוטלת במידה רבה על המדינה עצמה - היא זאת שגורמת לאזרחיה להתקשר בחוזי נישואים שאינם צופים את ההתפתחות של פרידה, בכך שחוזי הנישואים הסטנדרטיים שהיא מציעה ומחייבת את המעוניינים להינשא להשתמש בהם לוקים בחוסר הזה. הפתרון לבעיה הוא שהמדינה תגרום לאזרחיה לכלול סעיפים מתאימים בחוזי הנישואים, וכל עוד היא אינה מאפשרת לאזרחים חופש בחירה כיצד להינשא, אין לה שום בעיה לעשות את זה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510261
כלומר במקום מערכת הפסיקות התקדימיות אתה מציע הגרלות. אני מניח שזה מה שיחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט.

אני כבר יכול לדמיין את "תוצאות ההגרלה השבועית בבית המשפט המחוזי". אני מניח שהחל משלב מסויים כבר יתחילו להמר על תוצאות המשפטים.

רגע הנישואים אינו רגע הגירושים. מצבם של בני הזוג משתנה. הרגשות ההדדיים שלהם משתנים. אתה באמת מצפה שהסכם שהם חותמים בזמן הנישאים יחזה את כל המקרים? האם כל אחד מבני הזוג צריך עו"ד משלו לפני הנישואים?

(הפתרון הקל, פשוט ולא מעשי הוא, כמובן, לבטל את המעמד החוקי של מוסד הנישואים)

הנקודה היא שתקדימים הם חלק בלתי־נפרד מתהליך החקיקה. הם פרשנות של לשון החוק. מדי פעם המחוקק צריך להתערב ולעדכן את החוק, אולם אם על כל תת־סעיף ומקרה היתה הכנסת צריכה להכריע, היא לא היתה עומדת בעומס.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510267
אם נסכים שבסוגיית המשמורת על הילדים אין סיבה להעדיף באופן כללי את האם על האב או להפך, האם באמת מתן המשמורת לאם באופן גורף הוגן יותר מהגרלה? ייתכן כמובן שבפועל יש סיבות להעדיף את האם באופן גורף (טובת הילד, למשל), אבל בוא נניח לצורך הדיון שאין סיבות כאלה. אם קשה לך לדמיין מצב כזה, תוכל להניח שמדובר בזוג לסביות שמגדלות ילד מאומץ - ואז אין אם ואב, אלא אם ואם. איך תכריע אז?

אי אפשר לצפות שחוזה נישואים יחזה את כל המקרים, אבל כמו כל חוזה, רצוי שהוא יחזה את המקרים הסבירים והרלבנטיים העיקריים. במציאות של ימינו גירושים הוא מקרה סביר ורלבנטי עיקרי, ולכן הגיוני לצפות שרוב חוזי הנישואים יתייחסו אליו, ממש כמו שרוב חוזי השכירות מתייחסים למצב שבו אחד הצדדים מבקש לקצת את משך השכירות.

למה זה לא מעשי לבטל את מוסד הנישואים? במדינה חופשית כך צריך להיות - המדינה אמורה לאפשר לכל קבוצת אזרחים בוגרים להתקשר בינם לבין עצמם לצורך הקמת תא משפחתי בתנאים המוסכמים עליהם.

בכל אופן, אתה גורר את הדיון לתחום משפט הלא פלילי, לתחום של אכיפת חוזים, שבו לבית המשפט באמת אין ברירה אלא להכריע ואי אפשר להשאיר את הבעיות תלויות באוויר (הילדים צריכים לגור איפשהו, בסופו של דבר). אני התמקדתי מהמשפט הפלילי, ובו הבעיה אינה קיימת - אם בחוק אין התייחסות למעשהו של הנאשם, צריך פשוט לשחרר אותו, מתוקף העיקרון שמה שלא אסור מותר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510269
מעדיפים את האם מסיבות היסטוריות ומכיוון שעדיין באופן כללי האמהות נושאות בעול יותר כבד של גודל ילדים (יכול להיות שזה משתנה, אך זהו עדיין המצב בפועל) וכן גם כאיזון כנגד בתי הדין הרבניים.

לא מעשי לבטל את מושד הנישואים בערך מאותה סיבה שלא תצליח להוציא את האלכוהול אל מחוץ לחוק. חלק חשוב מדי מהתרבות. כזכור למוסד הישואים יש משמעויות חוקיות ניכרות: בני הזוג הם ישות אחת לצורך מס, לדוגמה.

מסיבות דומות לא תצליח בזמן הקרוב להוציא את הנישואים מסמכותם של בתי הדין הדתיים.

העקרון הנאצל של "מה שלא אסור מותר" לא תמיד יעזור למי שניצב מול חוק גרוע: סייגים יכולים גם להקל. לדוגמה, נניח שבחוק הפלילי היה כתוב "אסור להרוג" והמחוקק שכח להתייחס לאפשרות של ההגנה העצמית. כל מי שהיה נאלץ להרוג אדם אחר למטרת הגנה על חייו, היה מוצא את עצמו על ספסל הנאשמים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510271
לדעתי הנימוק הסביר העיקרי להעדפה אוטומטית של האם הוא טובת הילד, בהנחה שמקבלים שאכן עדיף לילד לגדול אצל האם. אם לא מקבלים את הסברה הזאת, אני לא רואה למה לתת לאם יתרון כזה, זה לא הוגן כלפי האב.

אני יודע שלא אצליח לבטל את מוסד הנישואים בקרוב, ממש כשם שלא אצליח לגרום ללשכת עורכי הדין להתאדות. כל הדיון שלנו עוסק ברצוי ולא במצוי.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, בוא נגיד שפחות מפריע לי שהמדינה מקלה עם נאשמים, ומה שמפריע לי באמת הוא שהיא מרשיעה ומענישה נאשמים שלא לפי דברים מפורשים שנאמרים בחוק.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510278
טובת הילד היא גם היום העיקרון המנחה. אם אחד ההורים יותר מעורב בגידולו, נראה הגיוני (לטובתו) שאם כבר חייבים להחליט בין שניהם, עדיף להעביר את הילד להורה שמעורב יותר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510283
בסדר, אבל מה אם אין סיבה עניינית להעדיף צד זה או אחר, כמו במקרה של שתי אמהות שמעורבות בגידול הילד בערך במידה שווה? מה אתה מציע לעשות אז?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510287
אני לא מתיימר להיות המחוקק הכל־יכול עם תשובות מראש לכל המקרים. בשביל זה יש שופטים שיראו את פרטי המקרה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510292
אז אשאל מפורשות - האם במקרה כזה הגרלה נראית לך כל כך מופרכת? לי לא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510303
שני מקרים זהים שיובאו למשפט ההגרלה יקבלו בסבירות גבוהה מדי תוצאות שונות. לא מוצא חן בעיני.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510331
אבל היום מה שקורה הוא שבפעם הראשונה שמקרה מטיפוס מסוים מובא לבית המשפט השופט מחליט איך שבא לו (שזה שרירותי, אבל פחות טוב מהגרלה, כי בניגוד להגרלה שוויונית, השופט עשוי לפסוק לפי הטיה לא רלבנטית), ומאז כולם פוסקים אותו דבר לפי התקדים. זה כן מוצא חן בעיניך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510374
לא. זה לא שרירותי. הדרישה הבסיסית משופט היא הכירות טובה של החוק. שופט שנמצא בתקיד בכיר יותר הוא שופט עם נסיון רב יותר.
השופט נדרש גם לנמק את הכרעתו בפסק דין.

אם ניקח את ההגיון שלך צעד אחד קדימה, אפשר להגיד שאני לא מרוצה מזה שבהצבעה אחת בישיבה של ועדה בכנסת בדיון של חצי שעה נחתך גורלו של סעיף קטן לכאן או לכאן. אם אתה רוצה שבחוק יהיו הרבה יותר סעיפים, הרי שחברי הכנסת יאלצו להקדיש עוד פחות זמן לכל סעיף. וזה לא מוצא חן בעיני. זו נראית לי דרך נהדרת לכל מיני בעלי עניין להכניס לחוק כל מיני עיזים קטנות בלי שמישהו ישים לב.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510397
ניסיונו הרב של השופט לא יועיל במקרים שבהם באמת אין סיבה אובייקטיבית להעדיף צד זה או אחר, כמו למשל בגירושים של שתי אימהות לילד מאומץ. אם השופט, מנוסה כלל שיהיה, יצטרך להכריע לפי מיטב שיקול דעתו, סביר להניח שהוא יכריע, אולי בלי להיות מודע לכך, על סמך דברים כמו מוצא עדתי, דעות פוליטיות, טעם בבגדים ויופי חיצוני.

אני לא מרגיש אשם במה שאתה מאשים אותי בפסקה השנייה. אולי האנלוגיה שלך פשוט לא לגמרי ברורה לי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510401
או לחילופין, הוא יכריע על סמך השאלה מי נמצאת יותר בבית, מי יכולה לספק לילד סביבה יותר יציבה, מי האם הביולוגית של הילד, איפה הילד מעדיף להיות, בן כמה הוא, אם מי מהאמהות הסכימה לפנות לגישור, כל מיני שיקולים כאלה שלא בהכרח קשורים לשאלה לאיזה הורה יש שחלות ורחם. או שהוא יקבע הסדרי משמורת משותפת.
ברור שבסופו של דבר, בכל מקרה שהוא לא חד משמעי, לשופט יש הטייה מסוימת - כולנו בני אדם. אבל קשה לי להסכים עם הטענה שלך שההטייה הזו היא מרכז הכובד של ההחלטה. היא בשוליים.
קל להגיד "השופטים עושים מה שהם רוצים!!!1", רק שבינתיים עוד לא ממש הוכחת את זה, אתה יודע.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510433
ייתכן שהשופט יכריע לפי הקריטריונים האלה, במיוחד אם יש בהם יתרון ברור לאחד הצדדים. אבל מה יעשה אם אין כזה? ויתרה מזאת, איך נדע שזה באמת הקריטריון שהנחה את השופט ולא תירוץ שחיפש כדי להסתיר דעה קדומה שחלחלה להכרעתו (ושוב, ייתכן שבלי שהוא עצמו מודע לכך)?

קשה "להוכיח" ששופטים עושים מה שבא להם, מדובר ברושם שקיבלתי מעיון בכל מיני מקרים שהעיתונות מביאה ומטענות שהגיעו לאוזני. למשל, דברים כמו אלה של ענבל רובינשטיין‏1, או הרושם ששופטי העליון אינם מרגישים מחויבים להיצמד לחוק ובמקום זה הם פוסקים בהתאם לדעותיהם הפרטיות - ואז בונים תלי תלים של פרשנות משפטית שרירותית כדי להצדיק את הפסיקה.

זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510402
השופט מקבל בד''כ חוות דעת של עו''ס בנוגע לדמות המרכזית בחייו של הילד, ההשפעות עליו, הצד המטפל בו באופן צמוד יותר וכו'.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510431
אם כך אנחנו עלולים להיתקל בהטיה מכרעת אצל העו''ס במקום השופט, זה לא באמת משנה.
Slippery slope 510439
בודאי, בודאי. אנחנו עלולים להיתקל בהמון דברים. אנחנו עלולים להיתקל גם בהטיה מכרעת אצל עו"ס שהוא בעל דעה קדומה כנגד מכשפות, במקרה שיתברר כי הסבתא מצד אחת האמהות היא דור 24 לשושלת מכשפות מהוללת ותחביבה הוא לטוס בלילות אל המאדים על גבי מטאטא.

בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה.

בשאלון אין, בד"כ, שאלה בנוסח - "האם יש בארונה של האם א' חליפות שעושות לה ת*ת גדול?", אך העו"ס עשוי/ה לציין בעיות בשלמות הלבוש ובהרגלי הכביסה וההגיינה של בני הזוג או של אחד/ת מהם, אם אלו חמורות ונראות בעיניו/ה משמעותיות להחלטה בדבר טובת הילד. אין בשאלונים הנ"ל גם שאלה ממחלקת "האם הרגליים של האם ב' הן שמנות?", וכן לא מתעוררת בהם בד"כ שאלת "האם לאם א' יש אף גדול של עירקית?".

כך שבעולם האמיתי, ה"הטיות" למיניהן, גם אם קיים סיכוי שיקרו, תוצאותיהן וסיכוייהן יהיו עפי"ר שרירותים פחות משיטת הרולטה הרוסית המומלצת על ידך. מה גם שגם בשיטת הרולטה אין לנו שום בטחון שהכל ייעשה כדת וכדין ובאופן כשר. ומי לידינו יתקע שהשופט, שלא סובל כורדיות, לא ידאג (או אולי יפעל באופן בלתי מודע לכך ש- ) שהפתק "נירית", יהיה מונח בתוך הכובע שלו במקום גבוה ונגיש יותר מן הפתק "שרית הספרית", כך שפקידת בית המשפט, אף מבלי שתחוש בכך - תשלוף את הפתק ה"נכון" (לטעמו) במקום את הפתק השני?
Slippery slope 510440
"בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה" - כיצד נוכל לדעת שזה אכן כך? כיצד נוכל לדעת שלא פועלת כאן למשל אותה הטיה לא מודעת שמשפרת את סיכוייו של אדם טוב מראה להתקבל לעבודה?

דווקא בשיטת ההגרלה (מצחיק שאני מגן עליה בחירוף נפש כזה, הרי סתם זרקתי אותה כדי להראות שמנגנון ההכרעה הנוכחי הוא לאו דווקא היחיד האפשרי) אפשר בקלות להבטיח שלא תהיה הטיה כמו זאת שאתה מתאר.
Slippery slope 510449
נניח לאדם שמראהו טוב יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה

כעת אנו נדרשים להחליט בין שני מועמדים שווים מכל בחינה אחרת. אולם א' נראה יותר טוב מ־ב'.

מכיוון שא' נראה יותר טוב, יש לו יותר סיכוי להתקבל לעבודה (או לחילופין: לקבל עבודה טובה יותר). לכן נעדיף להפקיד את הילד בידי א'. לא הגיוני?
Slippery slope 510451
מעולה :-)
Slippery slope 510453
העיקר בתגובתי היה דווקא הכותרת, המתארת את שיטתך. זה לא שזה "מצחיק", שאתה מגן בחירוף נפש על משהו ש"זרקת כדי להראות ש..." - העניין הוא שזוהי הטכניקה שלך לאורך הדיון: "היש, הקיים, איננו מוצא חן בעיני. היש, הקיים, עלול להביא ל<הקוראים מוזמנים להציב את כל הסקאלה מדברים חצי-סבירים ועד לאבסורדים גמורים>, ואני בטוח שבפלנטת אוטופיה יהיה יותר טוב. אני לא מתעמק בה, בפלנטת אוטופיה, אני מצפה שמישהו/הם יבוא/ו ויעשה/ו את זה במקומי" - אתה אמנם עושה את זה בכשרון ואתה מרבה במלל (בחלק מתגובותיך) באופן הסוגר, כביכול, קצוות, ומקשה להגיב לך - אבל האמירה החוזרת הזאת - "הכל לא טוב ואני מצפה שמישהו יעשה שיהיה טוב" - היא לא אמירה, היא סתם.
Slippery slope 510456
יש משהו בדבריך, באמת חשוב לי יותר להצביע על בעיות בשיטה הקיימת. לי נראה שרוב האנשים מקבלים את עיקריה בלי לשאול את עצמם שאלות קשות מספיק, ואני חושב שאוכל לתרום יותר אם אצליח לגרום להם להרהר ולערער עליה ברצינות. אחרי שזה יקרה יהיה טעם להתחיל ולבחון לעומק את האלטרנטיבות, אבל עד אז אני חושש שהדיון באלטרנטיבות צפוי להיות עקר בגלל ששאר המשתתפים לא מרגישים שהוא נובע מצורך אמיתי ולכן מגלים אדישות מסוימת כלפיו.
Slippery slope 510460
דבריך מפליאים אותי. לי נראה כי ריבוי הערעורים וכן גם המאבקים המשפטיים הממושכים - דווקא בנושא שהובא כדוגמה, אך גם בנושאים אחרים - כל זה מעיד כי האנשים מודעים מאוד לכך שהשיטה אינה מושלמת ובהחלט אינם מקבלים את עיקריה ללא שאלות וספקות. אבל אם כך - קל וחומר שהגרלה אינה הפתרון, ובשיטת ההגרלות יהפכו גם הערעורים והמאבקים לפארסה - כן, אני מבינה שסתם ''זרקת'' את זה, ובכל זאת..

אין מנוס מלהשתמש, בסיכומו של דבר, בידע האנושי, בסך המחשבה וההגות האנושית ובשיקול הדעת האנושי, על כל מגרעותיהם הרבות - ע''מ לנסות ולפתור בעיות ביחסי אנוש ובדרך החיים, וככל שאתה אולי לא אוהב לשמוע את זה - זה מה שעושים במשפט, לפחות ברמת התיאוריה, ברמה האקדמית, ומתוך כוונות טובות (בחלקן, לפחות). גם הרעיונות מן הארסנל של ''לעשות את הכל יותר פשוט'', ''למחוק את החוקים, שיהיו כמה שפחות חוקים'' - לא יפתרו הרבה ואולי אף יביאו לעימותים כבדים יותר, וגם לא תהיה דרך לנמק את ההצעות לפתרון ולשכנע בסבירותן. הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה והדרך הקצרה היא הדרך הארוכה, אמרו כבר.
Slippery slope 510478
לי נראה שריבוי המאבקים המשפטיים נובע לא מתוך מחשבות גבוהות על הפגמים בשיטה, אלא מתוך רצון ארצי לגמרי לקדם אינטרסים כלכליים ואחרים. השיטה נותנת הזדמנויות, ואנשים מנצלים אותן.

ולא כל כך ברור לי למה המצב צפוי להחמיר אם נשתמש בהגרלות כדי להכריע היכן שאין טעמים מובהקים להעדפה של צד מסוים - דווקא על החלטה שרירותית אבל מנומקת של שופט קל לערער; הנימוקים הלא משכנעים הם בדיוק נקודת המשען של הערעור. איך אפשר לערער על הגרלה?

ברור שאין מנוס מלהשתמש בידע האנושי וכו', אבל העובדה שהידע שלנו אינו מושלם ולעולם לא נוכל להבטיח צדק מוחלט לא אומרת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולקבל את כל הקלקולים הקטנים והגדולים שיש כרגע. אני מרגיש שאנשים משתמשים בטיעון החיים המסובכים כדי להגיד בעצם ששום שיטה לא יכולה להיות לגמרי צודקת, ולכן למעשה כל שיטה צודקת, ולכן עלי לקבל את השיטה הקיימת - או משהו כזה. ומה לעשות שלי בכל זאת נראה שמהרבה אי צדק דווקא כן אפשר להיפטר...
Slippery slope 510480
לעומת זאת, כאשר ההחלטה שרירותית, יש פתח הרבה יותר רחב לשחד את השופט, המזכיר, או מי שלא יהיה כדי להשפיע על התוצאות. איך אפשר לערער על תוצאות "הגרלה"?

נראה לי שמקובל על כולם ששיטה סבירה צריכה להיות לפחות טובה יותר מאשר הגרלה. אתה מוזמן להציע שיטה כזו.
Slippery slope 510489
להפך, זה לא מסובך לבנות מנגנון הגרלה מאובטח שיהיה קשה להטות, ומנגד פתח רחב יותר למעשי שוחד וקניית שופטים יש דווקא בשיטה הקיימת כשהשופט רשאי לפסוק איך שבא לו - והרי במקרים המדוברים, אלה שבהם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאחד הצדדים, לכל החלטה אפשר למצוא נימוקים, משכנעים באמת או רק בכאילו.

באופן עקרוני אין מניעה שיהיה אפשר לערער על הגרלה, כלומר על ההחלטה ללכת להגרלה. כיום השופט צריך לפסוק לטובת אחד הצדדים, גם אם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאף אחד מהם. אני מציע שהשופט יחליט לצד זה או אחר אם הכף נוטה אליו באופן מובהק, ויכריז על הגרלה אם המצב פחות או יותר מאוזן. אני מציע משפט טרינארי במקום בינארי. על הפסיקה שהמצב פחות או יותר מאוזן, שהובילה להגרלה, אין סיבה שלא יתאפשר לערער.

עד עכשיו העלינו שתי הצעות: שהמצב יישאר כפי שהוא ושתתווסף הגרלה. לדעתי ההגרלה עדיפה על המצב הנוכחי - הטיעונים שהעלו בזכות השיטה הקיימת לא שכנעו אותי - ולכן אני לא מרגיש צורך להציע שיטות נוספת כרגע.
Slippery slope 510534
א. כל מנגנון אפשר להטות. זו רק שאלה של מחיר.

לדוגמה: מנגנון ההצבעה בבחירות צריך להיות מספיק עמיד כדי שיהיה לך יותר משתלם לשחד את הבוחרים ישירות מאשר את מישהו מאנשי המנגנון.

ב. אתה פתאום מתחיל לסמוך על שיקול דעתו של השופט. עכשיו יש סוג נוסף של מקרים גבוליים: בין "צד א' צודק" לבין "הגרלה".
Slippery slope 510564
א. נכון, אבל קודם טענת שהגרלה זול יותר להטות, וזאת כבר טענה אחרת.

ב. אי אפשר לחמוק לגמרי משיקול דעתו של השופט (למרבה הצער), ונכון שימשיכו להיות מקרים גבוליים, אבל אם מתלבטים בין צד אחד להגרלה ופוסקים לטובת הצד האחד, זה נראה פחות נורא, משום שעצם ההתלבטות מראה שהכף נטתה לטובת הצד האחד מלכתחילה, גם אם לא בצורה נחרצת מאוד.
Slippery slope 510565
"ההגרלה בארץ בבל" מהספר "בדיונות" ח.ל.בורחס.
למה רק בבית המשפט? בבבל ההגרלה שולטת בכל מהלך חייו של אדם.
כדאי לקרוא.
Slippery slope 510461
עולם ישן עדי יסוד נחרימה
(מגב כפוף נפרוק העול)
את עולמנו אז נקימה
לא כלום אתמול-מחר הכל!

לא תמיד השיטה המהפכנית היא השיטה העדיפה.
Slippery slope 510472
כהרגלי גם את התיאור של איך אני תופס את תפקידי בדיון בחרתי להקצין, כדי לחדד את דברי. אני לא באמת חושב שאין שום חשיבות להעמדת אלטרנטיבות, ונדמה לי שאכן הצעתי פה ושם אלטרנטיבות כששאלו אותי עליהן.
Slippery slope 510467
אני חושב שיש משהו מעניין בשיטת ההגרלה. כמו שאתה מדבר על זכויות ''טבעיות'', בהגרלה אנחנו נותנים ''לטבע'' להחליט. גם בנושא הזכויות הטבעיות וגם בהגרלה אנחנו מוציאים את השיפוט מהתחום החברתי לטובת המצב הטבעי. ומעניין גם שחסידי הליברליזם הקיצוני נוטים שלא להסכים לזה שאנחנו תוצרים חברתיים ושהצרכים ומה שאנחנו מחשיבים כאוטונומיה שלנו מובנים חברתית. יש איזה קו מאוד עקבי כאן בבסיס הדברים, גם אם לא זאת הייתה כוונתך.
Slippery slope 510473
ל"טבע"? חשבתי שמוסכם שבהגרלה אנו מפקידים את זכות ההחלטה בידי גורם עלום, מיסטי וקשה לחקירה מדעית בשם "המזל", לא? (או שלא הבנתי את הגדרת ה"טבע" המקובלת בשימוש בהקשר זה?)
Slippery slope 510476
זאת הערה מעניינת, אבל אני לא בטוח שיש לי תשובה כזאת. מבחינתי, זה טבע במובן זה שההכרעות בנוגע לזכויות או לתוצאות מוצאות מהתחום של הכרעות חברתיות ואנושיות. אני מסכים שההבדל בין המזל לטבע שווה מחשבה נוספת (אבל לא עולה לי בראש כרגע כזאת).
Slippery slope 510483
זאת הערה מעניינת מאוד! לא חשבתי על זה קודם לכן, אבל נדמה לי שאתה צודק שיש כאן משהו משותף ועקבי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510315
"אשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות"
רגע, רגע. גם במצב (הבעייתי, אני מסכים) שבו האשמה הפלילית אינה דבר לגמרי אובייקטיבי, ותלוי בשופט ובאיכות עורך הדין וכו', עדיין לא קשה לאזרח הנורמטיבי להימנע ממנו. למשל, במקרה של ההטרדה המינית: אתה מציג אותו, ובצדק, כבעייתי בהיותו נגוע בסובייקטיביות, ובכל זאת אני ורוב מכריע של האנשים שסביבי חיים את חיינו ומתנהלים בסביבה מעורבת-מגדרית ללא חשש מאישום והרשעה בהטרדה מינית. זה קל, אנחנו פשוט לא מתקרבים לאזור האפור. לפחות אצל חלקנו (לא כולל אותי, אני מקווה) זו אולי תוצאה של החוק, ותוצאה מבורכת, לנשים שנחסכה מהן הטרדה (פלילית או לא) - נקודה לזכותו של המצב הבעייתי.

האם אתה יכול להצביע על חוק שבו לאזרח הנורמטיבי באמת קשה להתרחק מהאזור האפור?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510341
הפתרון שאתה מציע, לשמור מרחק מהתחום האפור כולו, לא מקובל עלי. אתה בעצם מציע שנדמיין שבמקום החוק שאוסר על הטרדה מינית יש חוק שאוסר לדבר עם נשים בכלל, וככה נבטיח שלא ניתפס אומרים לאישה משהו שמישהו עשוי לפרש כהטרדה מינית. אני לא חושב שלמחוקק יש זכות לאסור עלי לדבר עם נשים בכלל, ולכן הפתרון שלך מחליף בעיה אחת בבעיה אחרת, מבחינתי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510464
לא הבנתי את המהלך שלך. אני דווקא מדבר הרבה עם נשים, ובכל זאת מרגיש רחוק מהתחום האפור. נכון שאם אני חושב שלמישהי במקום העבודה שלי יש חזה משגע, אני לא שובר את הראש איך להגיד לה את זה בלי לעבור על החוק, אלא פשוט לא אומר לה את זה. לא נורא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510469
אם נניח לצורך הדיון שצריך להיות לך החופש להגיד לה שהחזה שלה משגע, אז זה דווקא כן נורא שאתה לא עושה את זה כדי לא להסתבך עם החוק.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510474
לאיזה צורך שבעולם, עלול להגיע מצב שבו "צריך שיהיה לו החופש להגיד לה שהחזה שלה משגע"?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510482
צורך? נניח, כדי להתחיל איתה.

אבל לא זה העניין - העניין הוא שכדי לאסור על גבר לומר לאישה שהחזה שלה משגע עלינו להצדיק שבכך הוא פוגע בה פגיעה אובייקטיבית. אם איננו סבורים שזה המצב, עלינו לכבד את החופש שלו לעשות כן, בין שזה משרת צורך כלשהו ובין שלא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510762
אם הוא מתכוון לכך פשוטו כמשמעו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510764
אז הוא יכול לצאת בתום יום העבודה כשהיא יוצאת, להתרחק ממקום העבודה מהלך 20-30 מטר ואז לומר לה כך: "תשמעי, זה לא בגלל שאני הבוס שלך ואין לי שום כוונות רעות, אבל פשוט אני מוכרח לומר לך שיש לך חזה משגע".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510868
התכוונתי שהוא מתכוון שהחזה שלה גורם לאנשים לצאת מדעתם, ועל כן עליה לטפל בנושא בדחיפות בטרם תתמוטט החברה עקב אשפוז כל עובדיה מלבדה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510880
אה, אין בעיה. ביום הבא הוא צריך שוב לצאת איתה ולהתרחק קצת ממקום העבודה, ואז להגיד לה - "תשמעי, אתמול כשאמרתי לך שזה לא בגלל שאני הבוס שלך, סתם שיקרתי. האמת היא שזה כן בגלל שאני הבוס. החזה שלך משגע את כולם ובקרוב כולם יהיו מאושפזים ולא יהיה מי שיעבוד בשבילי. אז הנה מקדמה, צ'ק ע"ס 30,000 ש"ח, ואני מבקש שתעברי בהקדם האפשרי ניתוח לכיעור החזה, ואם עוד לא קיים ניתוח כזה - שימציאו אותו מיד!".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510607
רגע, לא דיברתי על "החוק נגד הטרדה מינית, בעד או נגד", אלא על טענתך "אשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". כל עוד לא *קשה* לי להימנע מלומר לה את זה, קל לי להימנע מהאשה הפלילית כאן. ולא קשה לי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510609
כן, נו, התכוונתי שלא אמור להיות קשה להימנע מאשמה פלילית בלי לוותר על החופש. ברור שקל מאוד להימנע מאשמה פלילית כשמוותרים על החופש, אפשר למשל לשכב על הגב ולא לעשות כלום כל היום (וגם אז עשויים להעמיד אותך לדין כי לא שילמת ביטוח לאומי...).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510761
אם אתה מעוניין, דווקא יש לי כמה רעיונות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510468
הבעיה היא לא בסתם דיבור.

האם יש איזה חוק שלא ידעתי עליו, שמחייב גברים במקום העבודה להחמיא לנשים שעובדות איתם (ואז מתעוררים הלבטים בשאלה אילו מחמאות אסורות ואילו מותרות)?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510481
אין חוק שמחייב גברים להחמיא לנשים במקום העבודה, אבל אולי צריכה להיות להם הזכות לעשות את זה (כמו שאין חוק שמחייב אותנו ללבוש מכנסיים ירוקים, אבל צריכה להיות לנו הזכות לעשות את זה).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510487
לא, זה לא כמו, וכאן אתה לא יכול להביא את טיעוני השימוש הכוזב ב''פגיעה ברגשות'' מדיון החמץ-בפרהסיה. מכנסיים ירוקים נלבשים על גופו של הלובש, נטו. ''מחמאה'' מסוג ''יש לך חזה משגע'' אינה נלבשת על גוף המחמיא גרידא - היא מערבת אדם נוסף, את בעלת החזה.

אם זוהי דרך ''להתחיל'' - זוהי דרך לא נעימה.

החוק, עם זאת, מתייחס לסיטואציות רגישות יותר מענייני ''איך להתחיל עם בחורות''. אם משפט כזה, ''יש לך חזה משגע'', נאמר מפי הבוס למישהי מדרג נמוך יותר, אזי במקרים מסויימים מתברר שהסאבטקסט הוא - ''כדאי לך להיות נחמדה אלי ואולי גם להסכים לשכב איתי, כי אם לא, אני יכול להיות נורא לא נחמד ולגרום לשעות העבודה שלך להיות שעות סבל'', וזוהי בעיה שאינה מתעוררת בנוגע לצבע המכנסיים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510490
אני לא מסכים, לא כל פעולה שיש לה השפעה על אדם אחר מקנה לו זכות וטו עליה. למשל, אדם ששונא ממש צבע ירוק עשוי להיפגע אם אדם אחר יופיע לפניו במכנסיים ירוקים, ובכל זאת אני לא חושב שלגיטימי שהראשון יבקש מהחוק לאסור על האחרון ללבוש מכנסיים ירוקים.

בכל אופן, אני לא טוען שזה בסדר להגיד לבחורה שהחזה שלה משגע, אין לי כרגע דעה מגובשת בעניין הזה. טענתי רק שהחוק שאוסר את זה לגיטימי רק אם רואים במחמאה כזו משום פגיעה אובייקטיבית באישה‏1, ולכן צריך להכריע קודם כל בשאלה הזאת.

1 וגם אז, ייתכן שאעדיף לוותר על החוק מפני שהוא מוביל לקיומו של תחום פלילי אפור, כפי שהסברתי קודם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510495
גם מכנסיים ירוקות מערבים אדם נוסף, כל מי שרואה את לובש המכנסיים.

למה זאת דרך לא נעימה? יש נשים שהיו שמחות לדעת שיש מי שחושב שיש להן חזה משגע.

אם משפט כזה, "יש לך חזה משגע", נאמר מפי הבוס למישהי מדרג נמוך יותר, אזי במקרים מסויימים מתברר שהסאבטקסט הוא - "יש לך חזה משגע".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510515
נשים שמחות לשמוע שיש להן חזה משגע כשזה נאמר במסגרת דייט ובסיטואציות אינטימיות.

לעומת זאת, כשהבוס במקום העבודה עובר ואומר/זורק את זה למישהי שהוא בקושי מכיר והוא רק בקשרי עבודה איתה, במקרים רבים המשפט הזה אומר: "את זה החזה שלך והחזה שלך זה את. בשבילי נשים הן לא בני אדם אלא חפצים שאני תוקע, ואגב, כדאי לך לזכור מי פה הבוס". במקרים אחרים אין לו כוונות ניצול אלא הוא סתם גס-רוח ולא יודע איך להתנהג, ואז באמת הסאבטקסט הוא רק - "יש לך חזה משגע".

אם בנאדם רוצה באמת רק להיות סימפטי ופשוט להחמיא, וגם לא להסתבך, חלילה, עם חוק שהסעיפים שלו לא לגמרי ברורים לו, יש בשפה העברית משפטים שמאפשרים את זה - למשל: "את נחמדה".

אם, מאוחר יותר, יהיה בינו לבין הנחמדה הנ"לית קשר שייווצר בנינוחות, ברצון שניהם ובלי שום לחצים ורמיזות חודרניות - עוד יהיו לו הזדמנויות אינטימיות ומקומות נוחים ונכונים להחמיא לה על החזה שלה ולה יהיו הזדמנויות אינטימיות ומקומות נוחים ונכונים לפאר ולהאדיר את הקינגסייז שלו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510533
וזה נאמר מהיכרות עם כל הנשים בעולם? ועם כל הבוסים בעולם? ועם כל הסיטואציות האפשריות בעולם? אולי יש נשים שחושבות אחרת מאיך שאתה חושב שהן צריכות לחשוב? ששמחות בסיטואציות אחרות מאלה שאתה חושב בשבילן שבהן הן צריכות לשמוח? אולי תתן להן את מעט הכבוד להחליט בעצמן לגבי עצמן?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510538
לא, זה נאמר ממעקב אחר מקרים שהגיעו לבית המשפט.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510763
הוא אכן נותן להן את מעט הכבוד להחליט בעצמן אם להתלונן על הטרדה מינית.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510535
"קשר שייווצר בנינוחות, ברצון שניהם ובלי שום לחצים ורמיזות חודרניות" זה טוב, אם מצליחים לא להירדם בדרך. ו"את נחמדה" זאת מחמאה שתגרום לבחורה לעצור את נשימתה ולשים לב לגבר, אין ספק.

לא שאני נוהג להטריד נשים, ולא שאני רוצה לבטל את החוק הקיים, אבל זאת נראית לי קצת היתממות. העוררות שעושה את זה לבני שני המינים (לפחות לרובם), מתקיימת בשטחים האפורים, בגבולות בין ענייניות לבין מיניות, בין טקסט לבין סאבטקסט, בהליכה על הגבול ובלקיחת סיכונים.

נכון שהרבה אנשים אינם מגלים עידון מיוחד בהתנהגותם ‏1. ואולי החוק צריך לשים כאן תמרור אזהרה. אבל מכאן ועד ה"את נחמדה" ‏2 והכחשת הבעיה יש מרחק.

1 לא אני, כמובן.
2 אבל אני מוכן לנסות את זה על מישהי בהזדמנות, ולדווח על התוצאות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים