בתשובה לצפריר כהן, 10/05/09 18:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אשאל מפורשות - האם במקרה כזה הגרלה נראית לך כל כך מופרכת? לי לא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שני מקרים זהים שיובאו למשפט ההגרלה יקבלו בסבירות גבוהה מדי תוצאות שונות. לא מוצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היום מה שקורה הוא שבפעם הראשונה שמקרה מטיפוס מסוים מובא לבית המשפט השופט מחליט איך שבא לו (שזה שרירותי, אבל פחות טוב מהגרלה, כי בניגוד להגרלה שוויונית, השופט עשוי לפסוק לפי הטיה לא רלבנטית), ומאז כולם פוסקים אותו דבר לפי התקדים. זה כן מוצא חן בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא שרירותי. הדרישה הבסיסית משופט היא הכירות טובה של החוק. שופט שנמצא בתקיד בכיר יותר הוא שופט עם נסיון רב יותר. השופט נדרש גם לנמק את הכרעתו בפסק דין. אם ניקח את ההגיון שלך צעד אחד קדימה, אפשר להגיד שאני לא מרוצה מזה שבהצבעה אחת בישיבה של ועדה בכנסת בדיון של חצי שעה נחתך גורלו של סעיף קטן לכאן או לכאן. אם אתה רוצה שבחוק יהיו הרבה יותר סעיפים, הרי שחברי הכנסת יאלצו להקדיש עוד פחות זמן לכל סעיף. וזה לא מוצא חן בעיני. זו נראית לי דרך נהדרת לכל מיני בעלי עניין להכניס לחוק כל מיני עיזים קטנות בלי שמישהו ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונו הרב של השופט לא יועיל במקרים שבהם באמת אין סיבה אובייקטיבית להעדיף צד זה או אחר, כמו למשל בגירושים של שתי אימהות לילד מאומץ. אם השופט, מנוסה כלל שיהיה, יצטרך להכריע לפי מיטב שיקול דעתו, סביר להניח שהוא יכריע, אולי בלי להיות מודע לכך, על סמך דברים כמו מוצא עדתי, דעות פוליטיות, טעם בבגדים ויופי חיצוני. אני לא מרגיש אשם במה שאתה מאשים אותי בפסקה השנייה. אולי האנלוגיה שלך פשוט לא לגמרי ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הוא יכריע על סמך השאלה מי נמצאת יותר בבית, מי יכולה לספק לילד סביבה יותר יציבה, מי האם הביולוגית של הילד, איפה הילד מעדיף להיות, בן כמה הוא, אם מי מהאמהות הסכימה לפנות לגישור, כל מיני שיקולים כאלה שלא בהכרח קשורים לשאלה לאיזה הורה יש שחלות ורחם. או שהוא יקבע הסדרי משמורת משותפת. ברור שבסופו של דבר, בכל מקרה שהוא לא חד משמעי, לשופט יש הטייה מסוימת - כולנו בני אדם. אבל קשה לי להסכים עם הטענה שלך שההטייה הזו היא מרכז הכובד של ההחלטה. היא בשוליים. קל להגיד "השופטים עושים מה שהם רוצים!!!1", רק שבינתיים עוד לא ממש הוכחת את זה, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשופט יכריע לפי הקריטריונים האלה, במיוחד אם יש בהם יתרון ברור לאחד הצדדים. אבל מה יעשה אם אין כזה? ויתרה מזאת, איך נדע שזה באמת הקריטריון שהנחה את השופט ולא תירוץ שחיפש כדי להסתיר דעה קדומה שחלחלה להכרעתו (ושוב, ייתכן שבלי שהוא עצמו מודע לכך)? קשה "להוכיח" ששופטים עושים מה שבא להם, מדובר ברושם שקיבלתי מעיון בכל מיני מקרים שהעיתונות מביאה ומטענות שהגיעו לאוזני. למשל, דברים כמו אלה של ענבל רובינשטיין1, או הרושם ששופטי העליון אינם מרגישים מחויבים להיצמד לחוק ובמקום זה הם פוסקים בהתאם לדעותיהם הפרטיות - ואז בונים תלי תלים של פרשנות משפטית שרירותית כדי להצדיק את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט מקבל בד''כ חוות דעת של עו''ס בנוגע לדמות המרכזית בחייו של הילד, ההשפעות עליו, הצד המטפל בו באופן צמוד יותר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו עלולים להיתקל בהטיה מכרעת אצל העו''ס במקום השופט, זה לא באמת משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, בודאי. אנחנו עלולים להיתקל בהמון דברים. אנחנו עלולים להיתקל גם בהטיה מכרעת אצל עו"ס שהוא בעל דעה קדומה כנגד מכשפות, במקרה שיתברר כי הסבתא מצד אחת האמהות היא דור 24 לשושלת מכשפות מהוללת ותחביבה הוא לטוס בלילות אל המאדים על גבי מטאטא. בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה. בשאלון אין, בד"כ, שאלה בנוסח - "האם יש בארונה של האם א' חליפות שעושות לה ת*ת גדול?", אך העו"ס עשוי/ה לציין בעיות בשלמות הלבוש ובהרגלי הכביסה וההגיינה של בני הזוג או של אחד/ת מהם, אם אלו חמורות ונראות בעיניו/ה משמעותיות להחלטה בדבר טובת הילד. אין בשאלונים הנ"ל גם שאלה ממחלקת "האם הרגליים של האם ב' הן שמנות?", וכן לא מתעוררת בהם בד"כ שאלת "האם לאם א' יש אף גדול של עירקית?". כך שבעולם האמיתי, ה"הטיות" למיניהן, גם אם קיים סיכוי שיקרו, תוצאותיהן וסיכוייהן יהיו עפי"ר שרירותים פחות משיטת הרולטה הרוסית המומלצת על ידך. מה גם שגם בשיטת הרולטה אין לנו שום בטחון שהכל ייעשה כדת וכדין ובאופן כשר. ומי לידינו יתקע שהשופט, שלא סובל כורדיות, לא ידאג (או אולי יפעל באופן בלתי מודע לכך ש- ) שהפתק "נירית", יהיה מונח בתוך הכובע שלו במקום גבוה ונגיש יותר מן הפתק "שרית הספרית", כך שפקידת בית המשפט, אף מבלי שתחוש בכך - תשלוף את הפתק ה"נכון" (לטעמו) במקום את הפתק השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה" - כיצד נוכל לדעת שזה אכן כך? כיצד נוכל לדעת שלא פועלת כאן למשל אותה הטיה לא מודעת שמשפרת את סיכוייו של אדם טוב מראה להתקבל לעבודה? דווקא בשיטת ההגרלה (מצחיק שאני מגן עליה בחירוף נפש כזה, הרי סתם זרקתי אותה כדי להראות שמנגנון ההכרעה הנוכחי הוא לאו דווקא היחיד האפשרי) אפשר בקלות להבטיח שלא תהיה הטיה כמו זאת שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לאדם שמראהו טוב יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה כעת אנו נדרשים להחליט בין שני מועמדים שווים מכל בחינה אחרת. אולם א' נראה יותר טוב מ־ב'. מכיוון שא' נראה יותר טוב, יש לו יותר סיכוי להתקבל לעבודה (או לחילופין: לקבל עבודה טובה יותר). לכן נעדיף להפקיד את הילד בידי א'. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בתגובתי היה דווקא הכותרת, המתארת את שיטתך. זה לא שזה "מצחיק", שאתה מגן בחירוף נפש על משהו ש"זרקת כדי להראות ש..." - העניין הוא שזוהי הטכניקה שלך לאורך הדיון: "היש, הקיים, איננו מוצא חן בעיני. היש, הקיים, עלול להביא ל<הקוראים מוזמנים להציב את כל הסקאלה מדברים חצי-סבירים ועד לאבסורדים גמורים>, ואני בטוח שבפלנטת אוטופיה יהיה יותר טוב. אני לא מתעמק בה, בפלנטת אוטופיה, אני מצפה שמישהו/הם יבוא/ו ויעשה/ו את זה במקומי" - אתה אמנם עושה את זה בכשרון ואתה מרבה במלל (בחלק מתגובותיך) באופן הסוגר, כביכול, קצוות, ומקשה להגיב לך - אבל האמירה החוזרת הזאת - "הכל לא טוב ואני מצפה שמישהו יעשה שיהיה טוב" - היא לא אמירה, היא סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, באמת חשוב לי יותר להצביע על בעיות בשיטה הקיימת. לי נראה שרוב האנשים מקבלים את עיקריה בלי לשאול את עצמם שאלות קשות מספיק, ואני חושב שאוכל לתרום יותר אם אצליח לגרום להם להרהר ולערער עליה ברצינות. אחרי שזה יקרה יהיה טעם להתחיל ולבחון לעומק את האלטרנטיבות, אבל עד אז אני חושש שהדיון באלטרנטיבות צפוי להיות עקר בגלל ששאר המשתתפים לא מרגישים שהוא נובע מצורך אמיתי ולכן מגלים אדישות מסוימת כלפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מפליאים אותי. לי נראה כי ריבוי הערעורים וכן גם המאבקים המשפטיים הממושכים - דווקא בנושא שהובא כדוגמה, אך גם בנושאים אחרים - כל זה מעיד כי האנשים מודעים מאוד לכך שהשיטה אינה מושלמת ובהחלט אינם מקבלים את עיקריה ללא שאלות וספקות. אבל אם כך - קל וחומר שהגרלה אינה הפתרון, ובשיטת ההגרלות יהפכו גם הערעורים והמאבקים לפארסה - כן, אני מבינה שסתם ''זרקת'' את זה, ובכל זאת.. אין מנוס מלהשתמש, בסיכומו של דבר, בידע האנושי, בסך המחשבה וההגות האנושית ובשיקול הדעת האנושי, על כל מגרעותיהם הרבות - ע''מ לנסות ולפתור בעיות ביחסי אנוש ובדרך החיים, וככל שאתה אולי לא אוהב לשמוע את זה - זה מה שעושים במשפט, לפחות ברמת התיאוריה, ברמה האקדמית, ומתוך כוונות טובות (בחלקן, לפחות). גם הרעיונות מן הארסנל של ''לעשות את הכל יותר פשוט'', ''למחוק את החוקים, שיהיו כמה שפחות חוקים'' - לא יפתרו הרבה ואולי אף יביאו לעימותים כבדים יותר, וגם לא תהיה דרך לנמק את ההצעות לפתרון ולשכנע בסבירותן. הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה והדרך הקצרה היא הדרך הארוכה, אמרו כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שריבוי המאבקים המשפטיים נובע לא מתוך מחשבות גבוהות על הפגמים בשיטה, אלא מתוך רצון ארצי לגמרי לקדם אינטרסים כלכליים ואחרים. השיטה נותנת הזדמנויות, ואנשים מנצלים אותן. ולא כל כך ברור לי למה המצב צפוי להחמיר אם נשתמש בהגרלות כדי להכריע היכן שאין טעמים מובהקים להעדפה של צד מסוים - דווקא על החלטה שרירותית אבל מנומקת של שופט קל לערער; הנימוקים הלא משכנעים הם בדיוק נקודת המשען של הערעור. איך אפשר לערער על הגרלה? ברור שאין מנוס מלהשתמש בידע האנושי וכו', אבל העובדה שהידע שלנו אינו מושלם ולעולם לא נוכל להבטיח צדק מוחלט לא אומרת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולקבל את כל הקלקולים הקטנים והגדולים שיש כרגע. אני מרגיש שאנשים משתמשים בטיעון החיים המסובכים כדי להגיד בעצם ששום שיטה לא יכולה להיות לגמרי צודקת, ולכן למעשה כל שיטה צודקת, ולכן עלי לקבל את השיטה הקיימת - או משהו כזה. ומה לעשות שלי בכל זאת נראה שמהרבה אי צדק דווקא כן אפשר להיפטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, כאשר ההחלטה שרירותית, יש פתח הרבה יותר רחב לשחד את השופט, המזכיר, או מי שלא יהיה כדי להשפיע על התוצאות. איך אפשר לערער על תוצאות "הגרלה"? נראה לי שמקובל על כולם ששיטה סבירה צריכה להיות לפחות טובה יותר מאשר הגרלה. אתה מוזמן להציע שיטה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה לא מסובך לבנות מנגנון הגרלה מאובטח שיהיה קשה להטות, ומנגד פתח רחב יותר למעשי שוחד וקניית שופטים יש דווקא בשיטה הקיימת כשהשופט רשאי לפסוק איך שבא לו - והרי במקרים המדוברים, אלה שבהם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאחד הצדדים, לכל החלטה אפשר למצוא נימוקים, משכנעים באמת או רק בכאילו. באופן עקרוני אין מניעה שיהיה אפשר לערער על הגרלה, כלומר על ההחלטה ללכת להגרלה. כיום השופט צריך לפסוק לטובת אחד הצדדים, גם אם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאף אחד מהם. אני מציע שהשופט יחליט לצד זה או אחר אם הכף נוטה אליו באופן מובהק, ויכריז על הגרלה אם המצב פחות או יותר מאוזן. אני מציע משפט טרינארי במקום בינארי. על הפסיקה שהמצב פחות או יותר מאוזן, שהובילה להגרלה, אין סיבה שלא יתאפשר לערער. עד עכשיו העלינו שתי הצעות: שהמצב יישאר כפי שהוא ושתתווסף הגרלה. לדעתי ההגרלה עדיפה על המצב הנוכחי - הטיעונים שהעלו בזכות השיטה הקיימת לא שכנעו אותי - ולכן אני לא מרגיש צורך להציע שיטות נוספת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מנגנון אפשר להטות. זו רק שאלה של מחיר. לדוגמה: מנגנון ההצבעה בבחירות צריך להיות מספיק עמיד כדי שיהיה לך יותר משתלם לשחד את הבוחרים ישירות מאשר את מישהו מאנשי המנגנון. ב. אתה פתאום מתחיל לסמוך על שיקול דעתו של השופט. עכשיו יש סוג נוסף של מקרים גבוליים: בין "צד א' צודק" לבין "הגרלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל קודם טענת שהגרלה זול יותר להטות, וזאת כבר טענה אחרת. ב. אי אפשר לחמוק לגמרי משיקול דעתו של השופט (למרבה הצער), ונכון שימשיכו להיות מקרים גבוליים, אבל אם מתלבטים בין צד אחד להגרלה ופוסקים לטובת הצד האחד, זה נראה פחות נורא, משום שעצם ההתלבטות מראה שהכף נטתה לטובת הצד האחד מלכתחילה, גם אם לא בצורה נחרצת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגרלה בארץ בבל" מהספר "בדיונות" ח.ל.בורחס. למה רק בבית המשפט? בבבל ההגרלה שולטת בכל מהלך חייו של אדם. כדאי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ישן עדי יסוד נחרימה (מגב כפוף נפרוק העול) את עולמנו אז נקימה לא כלום אתמול-מחר הכל! לא תמיד השיטה המהפכנית היא השיטה העדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי גם את התיאור של איך אני תופס את תפקידי בדיון בחרתי להקצין, כדי לחדד את דברי. אני לא באמת חושב שאין שום חשיבות להעמדת אלטרנטיבות, ונדמה לי שאכן הצעתי פה ושם אלטרנטיבות כששאלו אותי עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש משהו מעניין בשיטת ההגרלה. כמו שאתה מדבר על זכויות ''טבעיות'', בהגרלה אנחנו נותנים ''לטבע'' להחליט. גם בנושא הזכויות הטבעיות וגם בהגרלה אנחנו מוציאים את השיפוט מהתחום החברתי לטובת המצב הטבעי. ומעניין גם שחסידי הליברליזם הקיצוני נוטים שלא להסכים לזה שאנחנו תוצרים חברתיים ושהצרכים ומה שאנחנו מחשיבים כאוטונומיה שלנו מובנים חברתית. יש איזה קו מאוד עקבי כאן בבסיס הדברים, גם אם לא זאת הייתה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"טבע"? חשבתי שמוסכם שבהגרלה אנו מפקידים את זכות ההחלטה בידי גורם עלום, מיסטי וקשה לחקירה מדעית בשם "המזל", לא? (או שלא הבנתי את הגדרת ה"טבע" המקובלת בשימוש בהקשר זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מעניינת, אבל אני לא בטוח שיש לי תשובה כזאת. מבחינתי, זה טבע במובן זה שההכרעות בנוגע לזכויות או לתוצאות מוצאות מהתחום של הכרעות חברתיות ואנושיות. אני מסכים שההבדל בין המזל לטבע שווה מחשבה נוספת (אבל לא עולה לי בראש כרגע כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מעניינת מאוד! לא חשבתי על זה קודם לכן, אבל נדמה לי שאתה צודק שיש כאן משהו משותף ועקבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |