בתשובה לצפריר כהן, 13/05/09 21:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודעת אם לאלה התכוונת, אבל יש למשל בתגובה 404309, ולא רחוק משם, בפתיל החל מתגובה 405563. לא פחות חשוב - הולדת התרבות האגואיסטונומית: תגובה 406882 (שכ"ג). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מתחשק לי לפשפש בדיונים היסטוריים, אבל אני חושב שיש בעיה עקרונית באנרכיזם. האנרכיזם, אם אני מבין נכון, דוגל בהיעדר משטר, כלומר במצב הטבעי. אבל כפי שהסברתי, תמיד אנחנו יכולים לתאר לעצמנו ששורר המצב הטבעי, זה דורש מאתנו רק להפסיק להעמיד פנים שהמשטר הקיים הוא איזה דבר נעלה יותר מאשר סתם התארגנות של קבוצת אנשים שצברה בידיה מספיק כוח כדי להכניע מספיק ממתנגדיה. במילים אחרות, מה מבטיח לנו שמתוך האנרכיזם לא יתגבש הסדר החברתי הנוכחי, או סדר חברתי אחר גרוע לא פחות, ונמצא את עצמנו חזרה באותו מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבטיח לנו שמתוך הש"ח לא יתגבש הסדר החברתי הנוכחי, או סדר חברתי אחר גרוע לא פחות, ונמצא את עצמנו חזרה באותו מקום? אני מנסה לתתאר לעצמי איזו רמת סדר חברתי נדרשת בשביל לייצר מוצר כמו מחשב או מכונית במחיר סביר. אם המשמעות של המצב הטבעי שלך היא חזרה לאוסף קהילות אוטרקיות, אז זו אינה החברה האידאלית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר שלי הוא לא אנרכיה, לא המצב הטבעי וגם לא קהילות אוטרקיות. יש בו אכיפה של החוק הפלילי ושל חוזים, ואין שום מניעה שהכלכלה תהיה משוכללת - היא פשוט לא תהיה מהונדסת. אולי קשה לך להאמין שכלכלה יכולה להיות משוכללת בלי להיות מהונדסת, אבל לדעתי הראיות שבידינו מצביעות על ההפך, אם כבר. קח למשל את המשבר הכלכלי הנוכחי - כיצד הוא נגרם? ממשלת ארה"ב הנדסה את הכלכלה מתוך רצון לשפר את רמת החיים ולקדם את הרווחה. היא עשתה זאת באמצעות הבנק המרכזי שהכתיב ריבית נמוכה והבנקים למשכנתאות שיישמו מדיניות ממשלתית של סבסוד עקיף של הדיור. בכך היא הנדסה כלכלה של "חגיגת קניות" במקום חיסכון, בתמיכתם של טובי הכלכלנים. אבל התברר שמדע הכלכלה משוכלל פחות משחשבנו, וחרף כל הכוונות הטובות של ממשלי קלינטון ובוש, וכל המודלים וההצדקות שסיפקו הכלכלנים, התוצאות הרסניות. התברר שהתערבות הממשלה שנועדה להעלות את רמת החיים הכללית השיגה בדיוק את הדבר ההפוך וגזרה על רבים עוני. בהתחשב בזה אני שואל אותך: האם יש לנו סיבה טובה להאמין שיש בנמצא מי שאפשר להפקיד בידיו את מלאכת הנדוס הכלכלה כך שהתוצאות שישיג תהיינה עדיפות על התוצאות שהיה משיג השוק החופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו ראיות שהשיטה הנוכחית אינה מושלמת. לפחות יש לנו ראיות לכך שהיא עובדת. אין לנו ראיות שהשיטה שאתה מציע עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בזה שמטת את הקרקע מתחת לאפשרות לקיים דיון כלשהו בדבר שיטת המשטר הרצויה. הרי לשום הצעה לשינוי לא נוכל להביא ראיות אמפיריות, מטבע הדברים. אם כך נשאר רק לברר למה אתה טורח להשתתף בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חניק: 'אולי קשה לך להאמין שכלכלה יכולה להיות משוכללת בלי להיות מהונדסת, אבל לדעתי הראיות שבידינו מצביעות על ההפך, אם כבר. קח למשל את המשבר הכלכלי הנוכחי [וממשיך עם דוגמה שמראה בעיות עם כלכלה מהונדסת].' צפריר: 'לא ראיתי ראיות לקיומה כלכלה משוכללת ו"לא סוציאליסטית".' אני לא חושב שדוגמאות הן תנאי מקדים לדיון (למרות שהן כמובן עוזרות לביסוס והמחשת הטענות). אבל נא לא לטעון שיש לך דוגמאות אם אין לך כאלו. הדוגמה שלך מראה שיש בעיות עם המודל הנוכחי והוא אינו מושלם. זה לא הדבר היחיד בעולם שאינו מושלם. אולם בסופו של דבר המשק העולמי ממשיך להתקיים. המשבר הנוכחי יעבור תוך שנה או שנתיים. בניגוד לשנות השלושים, בינתיים אין שימנים לכך שהמשבר הכלכלי הולך לערער את הסדר החברתי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סליחה, אני לא טענתי שיש לי דוגמאות לקיומה של כלכלה משוכללת לא מהונדסת, ולא נראה לי הוגן לפרש כך את דבריי. אבל אם כך באמת פירשת אותם בתום לב, תרשה לי להעמיד אותך על טעותך: לא התכוונתי לטעון שיש לי דוגמאות לקיומה של כלכלה משוכללת לא מהונדסת, ואכן אין לי כאלה (ולא במפתיע, שהרי אין בעולם שום כלכלה לא מהונדסת, משוכללת או לא). אתה לעומת זאת באמת כתבת דברים שמהם משתמע בבירור שבהיעדר ראיות אמפיריות ליתרונה של שיטה אחרת עלינו להעדיף את השיטה הלא מושלמת אך מתפקדת הקיימת. זאת גישה לא בלתי מתקבלת על הדעת, אבל היא לא מאפשרת שום דיון, שכן מטבע הדברים אין ולא יכולות להיות ראיות אמפיריות לשיטות חדשות שמציעים1. 1 יש שטוענים שכלכלת ארה"ב בתחילת דרכה הייתה מספיק קרובה לשוק החופשי האידאלי שאני מציע, ולכן הדוגמה שלה יכולה לספק ראיות אמפיריות. בטענה הזאת יש הרבה בעיות, כמו למשל העבדות שאינה מתיישבת בכלל עם החופש, וכן הבדלים עדינים יותר אך מהותיים לא פחות, ואני לא מקבל אותה. אבל אם כן מקבלים אותה עושה רושם שהדוגמה הזאת נוטה יותר לתמוך בשוק החופשי מאשר לשלול אותה - ולראיה הזינוק שעשתה ארה"ב ממושבת פליטים במאה השמונה עשרה למעצמה החזקה בעולם במאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעדפה שלי נובעת מהכלל הידוע: If it ain't broken, don't fix it. אתה מציע שינויים נרחבים. בינתיים לא ברור לי שלאחר השינויים הללו ישאר משהו עובד. בפועל שינויים נעשים בצורה הדרגתית ולא בצורה מהפכנית. אחד הדברים שזכורים לי מהדיונים עם כליל הוא שההצעות שלו נראו פשוטות והגיוניות במבט ראשון. אבל כשמתחילים לחשוב על הפרטים מתחילים למצוא את הבעיות. לזכותם של אותם אנרכיסטים יאמר שהם טרחו לפרט את משנתם ולהציע פתרונות לכל מיני בעיות. ארה"ב השתמשה במכסי מגן ניכרים כדי לה. לארה"ב היה גם לא היה צורך להגן על המולדת בפני פלישות, להבדיל ממדינות אירופה שהיו תמיד עם שכנות חמושות וחזקות. ר', לדוגמה, http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=12818 אבל אם כבר מזכירים מדינות מבודדות שכלכלתן זינקה, אפשר תמיד לתת כדוגמה נגדית את יפן אשר בערך באותן השנים הפכה ממדינה נחשלת ב־1860 למעצמה אזורית בתחילת המאה ה־20 ולמעצמה עולמית בהמשך אותה המאה. ביפן יש קשרים חזקים בין הון לשלטון. (דרך אגב: האם יש סיכוי להמשך של http://www.asafshafrir.com/?cat=10 ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לדעתי זה כן מקולקל, לדעתי הבחירה להמשיך ולתת למצב הנוכחי להתקיים (וזאת לא פחות בחירה מהבחירה לשנות שאני מציע) היא בחירה רעה שמזיקה לרובנו. הטענה שלך שזה לא מקולקל היא בדיוק הדבר שאנחנו מתיימרים לדון עליו. אין לי מושג מי זה כליל ומה הוא טען. ייתכן שבהצעות שלו היו בעיות - האם זה אומר שגם בהצעות שלי בהכרח יש בעיות? ייתכן שיש בהן בעיות, אבל בלי כל קשר לכליל, וכך גם מוטב להתייחס אליהן, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האנרכיסטים הערך העליון הוא שוויון. הם מנסים להמנע ממצבים שיגרמו לחוסר שוויון. הדרך שלהם היא לנסות להמנע מכפיה ולהסתמך על התארגנות וולונטרית של אנשים ל"סינדיקאטים". קבוצה כזו יכולה להיות משק חקלאי. אולם היא יכולה גם לקבל אחריות על מפעל (ראינו דברים דומים בארץ: קואופרטיב. לדוגמה: אגד החלה את דרכה כהתאגדות של בעלי אוטובוסים עצמאיים). הם מציעים להתמודד עם הפשיעה ע"י החרמת הפושעים במקום ענישה פורמלית. זוהי דרך שיכולה לעבוד בקבוצות קטנות יחסית. לא ברור לי עד כמה היא באמת אפקטיבית. לגבי הגנה מתוקפנים: כאן יש להם הסבר מעניין שמלחמת גרילה היא טקטיקה יעילה נגד כובשים. זה כמובן הסבר מועיל למי שהרכוש לא חשוב לו. אבל מצד שני, גם ממך לא שמעתי איך המדינה מתגוננת. האם מסתמכים על מליציה עממית? האם על המדינה להחזיק צבא קבע? האם לדעתך מדינה כזו יכולה להתקיים בעולם שבו יש מדינות (ערי מדינה, מעצמות, כפרים, שבטים) שאנשיהן לא שותפים להשקפתך המוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אני ממש לא מבין באנרכיזם כלום. אני חשבתי שהערך העליון בו הוא חירות, ההפך הגמור משוויון. אני מתעניין בשאלת יחסי המדינה והפרט. פחות מעניין אותי איך היא תתייחס לגורמים תוקפניים חיצוניים. אם יהיו לה מספיק משאבים, מצדי שתחזיק צבא קבוע. אם לא, שתגייס צבא רק כהדבר יידרש. אני מניח שזה תלוי גם בהיקף האיומים עליה. כן, אני לא רואה סיבה שמדינה חופשית לא תוכל להתקיים בסביבה לא חופשית. אני צופה שמדינה חופשית תצמח מהר יותר, וככה יהיו לה יותר משאבים אם וכאשר תידרש להילחם במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל מה שכתבת, הייתי רוצה בכל זאת להבין בצורה יסודית יותר את יחסך לנושאי המיסוי והמימון הציבורי. האם תגובה 510727 מעבירה, פחות או יותר, את כל מה שיש לך לומר בעניין זה? - מיסוי בהתנדבות בתוספת מימון ע"י עבריינים כלואים (רעיון מפחיד מכמה וכמה בחינות, אבל נעזוב את זה כרגע)? האם על שני הרעיונות האלה אתה מבסס את הטיפול בסוגיית מימון המלחמות? (ואיך, בעצם, אמור לעבוד עניין הצמיחה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות יציב, או אפילו לשרוד, משטר זקוק לתמיכת אזרחיו. הרעיון של מסים וולונטריים הוא בסך הכול יישום מתבקש של האבחנה הזאת. מה זאת אומרת איך עניין הצמיחה יעבוד? במדינה חופשית, כך לפחות אני צופה, לא יצטרכו להשקיע משאבים כדי לאפשר את עצם התערבות הממשלה (למשל, השוטר שנועד לתפוס את העוסק הלא מורשה, שכרגע רק צורך משאבים, יתפנה לייצר משאבים), לא יהיו פקידים שישקיעו משאבים באופן כושל (למשל, הפקיד מהמשרד לאיכות הסביבה שמחייב אותנו למחזר בקבוקי פלסטיק למרות שבכלל לא ברור שהפעולה הזאת משתלמת מבחינה כלשהי ובטח שלא כלכלית), המוטיבציה של האזרחים לייצר עוד משאבים תגדל וכו' - התואצה אמורה להיות עושר כללי, או סך משאבים, הולך וגדל. ככל שיש יותר משאבים, אפשר להשקיע יותר משאבים בהגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קצת מדאיג אותי לחשוב מה יקרה אם מי שאוכף את החוק לא יעשה את זה במשרה מלאה. אם בזמנו החופשי הוא מטפח חנות נעליים או חלקת ירקות, לא לגמרי ברור מה יקרה למתחריו או לחילופין לספקיו. כיום לא מחייבים אותך למחזר בקבוקי פלסטיק. מעודדים אותך לעשות את זה בדרכים שונות. האם זה לגיטימי לשלטונות להגיד לי לא לדוג ע"י פיצוץ מטען חומר נפץ במים? (זה מדלדל את הדגה, אולם בטווח הקצר מגדיל את העושר שלי. עוד עשר שנים אני אחליף מקצוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין המצב המדאיג הזה ובין המצב המדאיג שקיים כבר היום של שוטר במשרה מלאה שאשתו מטפחת חנות נעליים או חלקת ירקות? אבל האמת היא שלא חשבתי על אוכפי חוק במשרה חלקית, אין שום מניעה שיהיו שוטרים, תובעים ושופטים במשרה מלאה. זה עניין טכני פעוט שלא שייך בכלל למהות המשטר. נכון שלא מחייבים אותי למחזר בקבוקי פלסטיק, אבל קונסים אותי אם אני לא עושה כן (הפיקדון). מבחינת ההשפעה על הקצאת המשאבים זה היינו הך. מאיפה באה השאלה על דיג באמצעות פיצוץ מטענים? :-) איך שלא יהיה, אני לא רוצה להתחיל לתת חוות דעת משפטיות על כל מקרה ומקרה... העיקרון צריך להיות שהמדינה רשאית לאסור מעשים שיש בהם פגיעה אובייקטיבית בזולת - ורק אותם. יש מקרים שבהם הקושי העיקרי נעוץ בשאלה אם יש פגיעה אובייקטיבית בזולת או לא. ייתכן שהבעיה שאתה מעלה היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות בארה''ב לא נבעה מ''רצון לשפר את רמת החיים ולקדם את הרווחה''. המדיניות נועדה לשאוב כסף ממשקי הבית הפרטיים הקטנים אל צמרת המשק (ענף הנדל''ן) ברמה המיידית ולשעבד את הכנסתו של האזרח הקטן לבנקים לטווח זמן ארוך יותר. אם יש אמונה אחת החוצה מפלגות בארה''ב ומשותפת לרפובליקנים ולדמוקרטים, זוהי האמונה בצורך להאדיר את הבנקאות האמריקאית, כחלק משימור מעמדה של ארה''ב כמעצמה עולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להיות נחמד ולייחס להם כוונות טובות. ברור שאפשר להיות פחות נחמדים ולמצוא כוונות פחות טובות מאחורי פעולותיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא מתחשק לך לפשפש בדיונים - מקובל עלי, אבל את תגובה 406882 הייתי מציעה שתקרא בכל זאת - לשם ההנאה, אם לא למטרות לימודיות. (שכ"גינקה, אל תתעלף מה"לימודיות", כל אחד זוכה לכמה רגעים נוראים בחייו, והנה, גם אתה קיבלת את שלך :-]) באנרכיזם יש זרמים רבים מאוד. בעגת הרחוב באמת די מקובל להגדיר את האנרכיזם בכללותו כ"בלי משטר", אך בפועל ועפ"י מספר משנות סדורות, העניין הוא מורכב יותר (כרגיל). ניתן לומר כי רוב הזרמים האנרכיסטיים מתנגדים לארגון חברתי "גדול" - גדול מספרית, מנהלית, משפטית, גיאוגרפית ובשאר מובנים, כלומר: מדינה. רוב (או כל) הזרמים האנרכיסטיים דוגלים בדגמים כאלה ואחרים של התארגנות אנושית בתאים קטנים, מקומיים, בדרך כלל בממדים המאפשרים רמה כלשהי של דמוקרטיה "ישירה" - להבדיל ממדינות, המתבססות על צורות שונות של דמוקרטיה ייצוגית (או של היעדר דמוקרטיה, אבל לא עליהן אנו מדברים). בנעורי, באירופה, הייתי ספק-אנרכיסטית לרגע או שניים. כיום ברור שהרעיונות האנרכיסטיים אינם ישימים (לכליל החורש מן הפתילים שלא בא לך לפשפש בהם, דווקא ברור שכן), אך אישית נראה לי שהיתה להם השפעה טובה וממתנת על הקומוניזם והסוציאליזם של זמנם (בערך מחצית שניה של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, אם כי מדובר בהשקפות שהן בעלות היסטוריה קדומה מעט יותר). בסופו של דבר, בתהליך ארוך מאוד, עקיף מאוד וסמוי-משהו, ניתן לאתר (אבל לא כאן ועכשיו, יען כי אדם עצל אני ואין לי סבלנות :-]) שרידים מהשפעתם המבורכת של רעיונות בנושאי רווחה, השואבים השראתם בין השאר מן האנרכיזם - על כמה מדינות במערב אירופה ובייחוד על מדינות סקנדינביה, שהן בעיני הממשלים הבריאים ביותר הקיימים כיום. ************ הממ... הפסקתי את הכתיבה לזמן מה, ועכשיו ראיתי את תגובותיך מהבוקר, וכן גם - אני ערה לכמה פליק-פלאקים רעיוניים תמוהים שעשית בפתיל זה ע"מ ליצור גזירה שווה בין סוציאליזם לנאציזם. כרגע אעדיף לא להמשיך וגם לא להסביר, כפי שתכננתי, את התהום הפעורה בין הדברים שעליהם דיברתי כאן לבין הדברים שאתה מייצג. לנוכח הרוח המסויימת המנשבת כאן, לא נראה לי שיש טעם. אשאיר לצפריר לספר מהם הקוים המשותפים שהוא רואה בין אנרכיזם לגרסת הש"ח (?) שפרשת כאן, וכן גם שאולי יסביר מדוע הוא כולל את ההשקפה שלך במסגרת האוטופיות. יום יפה וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו ראיתי שהשיחה עם צפריר כבר נמשכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה של שוטה הכפר הגלובלי - ונהניתי. גם אני אוהד לרעיון של מדינות קטנות, אבל שיהיו בכל זאת מדינות. ויתור על המדינה בכלל נראה לי כמו קבלת כל מדינה. ************ הממ... אני לא כל כך יודע איך להתייחס לפסקה האחרונה שלך. החלטת לעשות ברוגז כי השוויתי בין המשטר הסוציאליסטי למשטר הנאצי? אני באמת לא יודע למה אנשים לוקחים את זה כל כך קשה, בסך הכול מדובר בכלי שימושי ומועיל. אני מבין שאנשים מצפים להתחשבות ברגשותיהם, אבל דווקא באתר הזה, דווקא במדיום הזה, קיוויתי שאפשר יהיה להתמקד בדברים עצמם בלי מכשולים מיותרים כאלה. אם את רוצה לנסות ולהסביר לי מה בהשוואה חורה לך את יותר ממוזמנת, אני שמח לבחון טענות ומשתדל להשיב עליהן בטענות משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוק גודווין: יש אנשים שעצם אזכור השואה (בעיקר בהקשר לא רלוונטי) מפריע להם. אולם יש נקודה יותר מהותית: השואה, הנאצים וכל אילו הן דוגמאות עם מטען רגשי חזק. אנחנו הרי לא יכולים שלא לשנוא את הנאצים ואנחנו לא יכולים שלא לרחם על קורבנותיהם. לכן הרגש יגרום לנו לתמוך בעמדה שנגד הנאצים, ולכן זה מכניס לדיון את הרגש ללא צורך. הדוגמה (המופרכת) שתמיד מוזכרת בהקשר הזה: צמחונות זה כהראה דבר רע: היטלר היה צמחוני ותראה מה יצא ממנו. נקודה נוספת היא שאם מישהו נזקק לאמצעים רטוריים חזקים כמו השוואה לנאצים, יכול להיות שהטיעון שלו לא היה מספיק חזק בלעדיהם. זה לא בהכרח המצב, אבל כשאני רואה דוגמאות כאילו אני אוטומטית מתחיל לחשוד (מה שיוצר אצלי רושם ראשוני לא טוב של דבריך). כלומר לסיכום: השימוש בדוגמאות מהתחום הזה הוא במקרים רבים מכשול מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את כל המטא-דיון הזה סביב הנאצים. אני רוצה להיות מסוגל לקיים דיון ענייני ורציונלי. אם למישהו מפריע השימוש בדוגמה הנאצית אני מצר על כך, אבל עליו להבין שבאותו אופן לי מפריעה המגבלה שבהימנעות משימוש בדוגמה הנאצית. דרך אגב, לא עניתי לך קודם על השאלה בקשר ל-http://www.asafshafrir.com/?cat=10. ובכן, מה זה בכלל ואיך אני קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע: כשאתה עומד להשתמש בדוגמה על הנאצים, נסה לחשוב ולבדוק אם אין דוגמה סבירה אחרת. אם כן, עדיף לך להשתמש בדוגמאות אחרות. אפשר להתאמץ לקיים דיון רציונלי ואפשר לנסות להמנע מראש ממכשולים מיותרים לדיון. (השאלה הופנתה למחבר אותם מאמרים, בתקווה שהוא עדיין קורא את הדיונים כאן מדי פעם) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |