בתשובה לשם אופציונלי, 18/05/09 0:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שאתה מכנה התחליף ''המעשי'' אינו תיאוריה אלא המציאות העגומה ובה סלט של שיטות וחוקים שאפשר לשייך לתיאוריות שונות. בכל אופן העסק עובד כבר מעל חמישים שנים ואנחנו במקום לא רע ביחס לשאר מדינות העולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו במקום לא רע ביחס לשאר מדינות העולם הסוציאליסטיות אף הן לא מלמד אותנו שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את זה, יהונתן הציג את הרעיון של פוליטיקאים הפועלים לקידום האינטרס הציבורי כאילו מדובר בתיאור של המציאות הקיימת ואילולי נטפלתי לדבריו אולי היה ממשיך להציג את הסטטוס קוו בו הוא תומך כמנגנון שעובד "בדרך כלל" בעוד שתומכי השוק החופשי דנים באיזו אוטופיה שעובדת רק בתיאוריה אבל מה שקורה בפועל הוא שיש לנו מערכת שלא פועלת "בדרך כלל" אלא בכלל/כמעט שלא. מה שנשאר לנו בעצם זה שתי תיאוריות ולא מציאות מול אוטופיה ולכן אין הרבה טעם בביקורת נוסח "אני לא מתעניין בתאוריה". למעשה, אם אין לך תיאוריה, אין לך שום דרך להבין מה שקורה בפועל במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תיאוריה, אבל היא לא מוגדרת במדע הכלכלה, להלן אקרא לה תיאורית הבויאבס (מרק דגים). דרך ההכנה משתנית מארוחה לארוחה, כמו המרכיבים ומינונם במרק. לפעמים זה מצליח ולפעמים זה זיפת, כשזה זיפת, זה כל פעם מסיבה אחרת, וכל פעם הדרך לתיקון היא שונה. גם בלי תיאוריה, מספיק לעבוד במטבח כדי להבין מה שקורה בפועל במציאות. מצתער, אבל גם אני חושב כיהונתן, המנגנון הציבורי הרבה יותר שקוף ונתון לביקורת, ועובדיו הרבה יותר מאוימים אם ימעלו בתפקידם, שאמור להיות טובת הכלל ולא מיקסום ריווחי הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סה"כ ביקשתי להבין על מה אתם מדברים כשאתם אומרים שלפעמים זה עובד בשעה שהעדויות בשטח מראות שזה כמעט אף פעם לא פועל, אם בכלל. אני חושב שאם אני לוקה כאן בקוצר רואי ולא רואה את המקרים בהם זה כן עובד אפשר יהיה לתקן אותי. לפי התיאוריה שלך ושל יהונתן אנחנו צפויים לראות, כמגמה כללית, יותר שחיתות/חוסר שקיפות/התעלמות מצרכי האזרח ככל שאנחנו מתרחקים משליטתם של הפוליטיקאים וכן היינו אמורים לראות בקרב הפוליטיקאים הרבה אנשים מסורים עם רקורד עשיר של פעילות למען האזרחים אבל בפועל התמונה שמצטיירת אצלי היא הפוכה: ככל שהשליטה של הפוליטיקאים גדולה יותר בתחום מסויים כך גדלה מידת השחיתות, המחסור וכו. לא חסרות דוגמאות שהרי הפקדנו בידי הפוליטיקאים את החינוך, הבריאות, כבישים, מיים, חשמל ועוד הרבה דברים ובכל אלו אנחנו רואים מוצר קלוקל, במחסור שעליו מופקד מנגנון שלוקה לעיתים קרובות בשחיתות. ובאשר לפוליטיקאים, דווקא המסורים, ההגונים, החרוצים שגם יודעים לגמור משפטים פורשים מוקדם, נשארים זוטרים וזניחים ולעולם לא באמת מקבלים תפקידים משמעותיים (ואם כן הרי שתקופות כהונתם קצרה). אתה טוען שיש חצי כוס מלאה ואני מתעקש לראות את החצי הריק, אני לא רואה מיים. איפה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה למקום שבו לא־פוליטיקאי מנהל תחום מסויים בהצלחה רבה יותר? יכול להיות שאותם אנשים שהם הגונים, חרוצים ומסורים הם במקרה (או שלא במקרה) גם חסרי יכולת ביצועית ולכן לא היו מצליחים גם בדגם החלופי שהציע התש"חניק. בקיצור: אני לא מבין את הכימות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי למה אתה קורא ''כימות''. ההשוואה היא בין עניינים המנוהלים באופן ''ציבורי'' ובין אלו המנוהלים על ידי כוחות השוק כמו למשל יצור ושיווק בגדים, מזון, מוצרי חשמל, אלקטרוניקה וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם התיאור של המערכות שאינן מתפקדות היטב. זהו הדבר היחיד שאני מסכים איתו; אינני מסכים לאידאולוגיה שגורסת שכל מה שציבורי הוא לא יעיל ומושחת - והפרטי יעיל יותר ופחות מושחת. אפשר להשוות את אסותא לסורוקה ואת בתי הספר האיזוריים עם זה שבעיירה הסמוכה. אם תראה לי מערכת חינוך פרטי לכל שהיא גם טובה יותר מהחינוך הציבורי, אסכים איתך. לא תמצא דבר כזה. יש דוגמאות של הפרטות חשמל ומים והן אינן הצלחה גדולה. מערכות פרטיות הן טובות כשהן סלקטיביות. השחיתות במערכות פרטיות כ ו ל ל ו ת לא יותר קטנה מהמערכות הציבוריות אלא גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הפוליטיקאים - יכול להיות שזה המצאי הכללי, 97% מושחתים חסרי בושה, ו3% שהם בסדר? אבל ככל שתרד נמוך יותר, למשל לעיריות או מועצות מקומיות הנבחרות בדרך יותר ישירה ע"י התושבים, יעלה הגרעון, תגדל השחיתות,יגדל הבזבוז ויתעבה הערפל. על החברות הפרטיות שבונות על מיקסום רווחים וגזירת בונוסים למנהלים ע"ח בעלי המניות, העובדים והצרכנים, אין צורך להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התיאוריה מאוד הגיונית: כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי. זה באמת לא עובד ככה במציאות. פלא שאני לא רוצה לאמץ תיאוריה אחרת שפועלת על אותו בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתאוריה הסוציאליסטית כן עובדת במציאות? אין סיבה להניח ככה (לפוליטיקאים אין תמריץ לסייע לציבור הרחב, בשביל להיבחר עדיף להם לסייע לקומץ בעלי הון שיממנו להם את קמפיין הבחירות), ומהעובדות בשטח קשה להסיק משהו בהיעדר קנה מידה להשוואה. צודק שם אופציונלי שאין שום דבר יותר פרקטי בתמיכה שלך בסוציאליזם מאשר בתמיכה שלי בשוק החופשי. יש רק תאוריה מול תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תיאוריה בדיוק? אני מדבר כל הזמן על ההתנגדות שלי לאוטופיה. על כך שאני יוצא מהמצב הקיים ומנסה לשפר פה ושם כדי ליצור חברה טובה יותר. יש מקומות שצריך להגביר את הביקורת, יש מקומות שצריך להפריט ויש כאלה שדורשים יתר מעורבות ממשלתית. כל מקטע של המערכת החברתית צריך להיבדק ביחס לעצמו ולמטרות שהוא בא לשרת ולא ביחס לאיזו אוטופיה (מה שקרוי בעגה המקצועית תיאורית הבויאבס). הנקודה היא שאני מדבר על המצב הקיים ולא שואף להפוך את כל החברה וטבע האדם על פניהם כדי להגשים תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שהסוציאליזם מגשים את המטרות שלשמן הוא מיושם. הרי בעצם אינך יכול לומר ''אני רואה בשטח שהסוציאליזם משיג את מטרותיו'', שכן מטרותיו של הסוציאליזם הן להשיג הישגים חברתיים שדורשים התערבות של המדינה, כלומר שלא היו מושגים בלעדיה, ואת זה שהם לא היו מושגים בלעדיה אינך מסוגל לראות. את זה שהם לא היו מושגים בלעדיה אתה יכול רק להעריך, וכאן בדיוק מתחילה התאוריה. וברגע שמתחילה התאוריה צצה הבעיה, ששם אופציונלי ואני הערנו לגביה, שהסוציאליזם מכיל בתוכו את המנגנון שגורם לו להשיג את התוצאות ההפוכות מאלה שהוא מתיימר להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תיאוריה של "סוציאליזם". יש לי מבנה חברה קיים. וראה סעיף א' בתגובה 511232 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה נכנסת במקום אחר. אתה תומך בסוציאליזם כי לדעתך יש בו יתרונות מסוימים, יתרונות יחסיים לעומת הלא סוציאליזם. אתה אומר שבמדינה הסוציאליסטית כולם נהנים מרפואה טובה, ובמשתמע - שבמדינה החופשית לא כולם היו נהנים ממנה. אתה משווה בין מה שהסוציאליזם משיג בפועל ובין מה שהלא סוציאליזם משיג בתאוריה. כאן נכנסת התאוריה. נכון שאתה טוען שאתה לא עורך את ההשוואה הזאת בכלל, ושלגמרי לא מעניין אותך מה היה קורה או לא קורה במדינה החופשית, ומספיק לך שאתה מרוצה ממה שקורה במדינה הסוציאליסטית. אבל איך אתה יכול להיות מרוצה אם אינך עורך את ההשוואה? אם אתה רק מסתכל סביבך ולא עורך שום השוואות, אין לך שום סיבה להיות מרוצה או לא מרוצה - אתה פשוט אמור להיות אדיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרוצה ביחס למצבים אחרים בהיסטוריה (באופן כללי) ולא מרוצה ביחס לבעיות מעשיות שאני נתקל בהן. לגבי המדינה ''החופשית'', אתה צודק - בגלל שאני לא מקבל את התיאוריה והתוכנית לא נראית לי מעשית - אני אדיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אדיש, אתה משתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדיש *לדיון*. הוא מאתגר ומחייב אותי לנסח את הנחות היסוד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מרגיש שאתה עושה את זה, אתה רק חוזר ואומר שאתה די מרוצה בסה''כ מהמצב הקיים, למרות שהראיתי שאי אפשר להימלט מלהשוות אותו למצב ההיפותטי במדינה החופשית ולמרות שאתה מתעקש לבסס את העמדה שלך על תחושת שביעות רצון סובייקטיבית במקום לנסות ולספק טיעונים אובייקטיביים שיוכלו להיות מצע לדיון משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובה 511232 הסברתי את הרעיון של חשיבה לא אוטופיסטית. אני מסרב להיכנס לסד של "די מרוצה בסה"כ מהמצב הקיים". אני מתעקש לחשוב את המחשבות שלי גם אם הן לא תואמות את מסגרות המחשבה שלך. באותה תגובה שאלתי אותך גם איך לדעתך אני יכול לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שעוד לא הגבתי על התגובה ההיא, היא פשוט קצת ארוכה ומשופעת בעניינים שונים, ועוד לא מצאתי את הפנאי בשבילה. למען האמת אני גם לא ממש יודע איך להגיב עליה - אין לי שום יכולת למנוע ממך לחשוב את המחשבות שלך, אבל אם אתה רוצה לקיים אתי דיאלוג, תצטרך להסביר ולנמק אותן. אני מרגיש שאני משתדל להתמודד עם הבעיות שאתה מעלה בנוגע למחשבותי, ואילו אתה, כבר זמן מה, בעיקר מתחמק מהבעיות שאני מעלה בנוגע למחשבותיך. בעוד שאני שואף להקנות לדברי משמעות אובייקטיבית ומדויקת ככל האפשר - כדי שתוכל להתייחס אליהם בקלות, לבחון אותם ואולי למצוא בהם בעיות - אתה קצת מתחבא מאחורי ניסוחים מעורפלים וסובייקטיביים כמו ''טבע האדם הוא חברתי'' שלמען האמת לא אומרים לי הרבה וקצת מעמידים אותי במצב מביך שבו אני לא כל כך יודע איך להמשיך. איך לצקת תוכן אובייקטיבי לדברים שלך - הדוגמה המובהקת היא התמה המרכזית שלך של שביעות רצון מהמצב הקיים. הייתי רוצה שתציע אמות מידה אובייקטיביות שיאפשרו לנו לערוך בירור משותף לגבי המצב הקיים במנותק מהתחושות הסובייקטיביות שיש לכל אחד מאתנו בנושא. למשל, אם היית אומר ''תוחלת חיים ממוצעת של שבעים שנה ויותר זה סממן מובהק לכך שהמצב לא רע'', יכולתי להגיב ולשאול למה דווקא שבעים שנה ולא מאה שנה, והדיון היה מתקדם. לעומת זאת, כרגע אני מרגיש שאין לי כל כך במה להיאחז, שבעצם לא מונחת לפני שום טענה קונקרטית שאוכל לנסות ולהפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מתחמק מהבעיות שאתה מעלה. אבל אם העניין מתסכל אותך מדי אנחנו לא חייבים להמשיך בדיאלוג. ''טבע האדם הוא חברתי'' הוא משפט אחד מבין רבים בתגובה ההיא. אתה לא חייב להתייחס אליו. אם זה יהיה עקרוני לדיון - ארחיב. בנוגע לאמות מידה אובייקטיביות, הטענה הקונקרטית שהעליתי היא שאני מקבל שירות טוב ממוסדות ציבור ושהוא לא פחות טוב מהשירות שאני מקבל מהמגזר הפרטי. אני לא מכיר דרך לכמת את הטענה באותו אופן שאפשר לכמת תוחלת חיים, ועדיין היא חלק מהמציאות עבורי (ומסתבר שעבור מגיבים נוספים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מתסכל אותי, באמת הייתי מעוניין ללבן את הסוגייה עד תום, אני פשוט לא מרגיש שמונחת לפני טענה קונקרטית שעלי להפריך או שאיאלץ לקבל. אבל אנסה בכל זאת: אתה כותב שאתה מקבל ממוסדות ציבור שירות לא פחות טוב משאתה מקבל מהמגזר הפרטי. מה אתה מסיק מזה, שלשוק הפרטי אין יתרון על הממשלה? הרי העניין הוא לא עד כמה הפקיד שמשרת אותך נחמד, אלא מה המוצר. אם נניח, לצורך הטיעון, שבמדינה חופשית הרפואה תזנק כל כך עד שתוחלת החיים תוכפל, אז המדינה הסוציאליסטית הורגת אותך, גם אם בנחמדות. כך או כך, אני לא רואה איך אתה מסיק מהחוויה הפרטית הזאת מסקנות גלובליות שרלבנטיות לדיון. אשמח לעקוב אחרי חוט המחשבה הזה שלך, אם תסכים לפרט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לתגובה 510979 ולפתיל שהתפתח ממנה. הטענה הרלוונטית שלך, בתימצות שאני מקווה שלא חוטא לה מדי, היא שהשירות הציבורי לא יכול לתת לי שירות מיטבי כמו המגזר הפרטי, כי האינטרסים של הפוליטיקאים והפקידים לא תואמים ואף סותרים את האינטרסים שלי. על כך העליתי שתי טענות נגדיות. ראשית, טענה עובדתית. אני, ואחרים כאן, טוענים שאנחנו מקבלים מהמגזר הציבורי שירות טוב לא פחות מהשירות שאנחנו מקבלים מהמגזר הפרטי. מאחר שאנחנו לא עוסקים בחשיבה סכולסטית, מקובל שטענה אמפירית שמנוגדת לתיאוריה מפריכה את התיאוריה ומאלצת אותנו לחפש תיאוריות חלופיות. כנגד הטענה שלי העלית את ההשערה שמדובר בהטייה פרטית שלי. גם כאן, מקובל במחשבה המודרנית לחשוב שטענה אמפירית שיש לה אימותים ע"י אנשים נוספים (כמו המגיבים האחרים) הופכת מטענה סובייקטיבית לטענה בין-סובייקטיבית. טענות בין-סובייקטיביות הן כמובן לא אמיתות מוכחות, אבל במילא אני לא מצליח לחשוב על דרך סבירה להוכיח טענות דסקרפטיביות ללא תיווך של בני אדם שצופים במציאות וממירים את התצפיות שלהם למשפטים בשפה. העליתי גם השערה (או תיאוריה נגדית) לכך שאני מקבל שירות טוב מהמגזר הציבורי ולכך שהתיאוריה שלך כושלת. ההשקפה שלי אומרת שבני אדם פועלים בתוך הקשר מוסדי. אם נמשיך עם דוגמת השירות הציבורי, ונניח שבני אדם אכן פועלים בהתאם לאינטרסים שלהם, עובדים בשירות הציבורי מתוגמלים בהתאם להצלחה שלהם לתת שירות טוב לציבור. התגמול הזה לא מתבצע ישירות באמצעות רווח, אלא באמצעות דרגות, קידום, הערכה של ממונים ועמיתים, סיפוק אישי וכדומה. אני יודע שבהרבה חלקים בשירות הציבורי אין יחס ישר בין הצלחה וכישלון לבין תגמול, ואכן השירות הציבורי צריך להשתנות ומשתנה בשנים האחרונות. אבל אני רוצה להרחיב את הטענה כך שהיא תהווה אתגר גדול יותר עבורך: מאחר שהשיטה החברתית שלנו מאפשרת להפריד בין בעלות לבין עבודה, אותן דרכים מוסדיות תקפות גם למגזר הפרטי. "מניע הרווח", שמתקיים כשאנחנו עוסקים ביחסים בין עסקים קטנים, לא עובד באותו אופן בתאגידים גדולים. באלו עובדים עסוקים בריצוי הבוס על שגיונותיו, במאבקים עם עמיתים ובפעולה בהתאם לנורמות של החברה ("תרבות ארגונית"). נכון שבסופו של דבר הארגון מתחרה בשוק וזה מכריח אותו להתייעל או למות, אבל מכאן ועד התיאור של "מיטביות" השוק החופשי לעומת המגזר הציבורי המרחק רב. מאוד. "מוסדיות" או "תרבות" היא משמעותית יותר להבנה של בני אדם בקונטקסט ארגוני מאשר מניע הרווח הפשטני, וברגע ששמטנו את מקסום הרווח *הכספי* כמניע המרכזי של בני אדם, תיאוריית השוק החופשי לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הראשונה שלך ראויה להידחות מסיבות רבות, כמו למשל שהיא טענה שיפוטית שמתחזה לטענה עובדתית, שאני לא שותף להערכה השיפוטית הכלולה בה, שמה שאתה מכנה המגזר הפרטי קרוב לוודאי אינו פרטי בכלל ועוד. אבל שתי הסיבות העיקריות לדחייה הן אלה: א. השאלה איננה באיזו עטיפה הממשלה מגישה לך את שירותיה, אלא מה תוכנם - לא אם הפקיד במשרד הפנים חייכני, אלא אם מערכת החינוך הממלכתית עדיפה על מערכת חינוך פרטית. ואכן, אם זוכרים שהדבר החשוב הוא התוכן, מתברר שאי אפשר בכלל להשוות בין המגזרים: כשהממשלה מספקת שירות מסוים היא דוחקת את רגליו של המגזר הפרטי, ולנו נשאר רק לנחש איזה שירות היינו מקבלים ממנו אילו הוא סיפקו. ב. אתה שוכח לגמרי שלצד סוגיית איכות השירות יש גם סוגיית המחיר. זאת לא חוכמה לתת שירות טוב, החוכמה היא לתת שירות רווחי וטוב, כזה שמגדיל את הרווחה הכללית ולא מכרסם בה. הממשלה פטורה לחלוטין משיקולי רווח - היא יכולה לגלגל עליך את העלות בלי שתוכל ממש להתנגד - ולכן איננו יכולים לדעת אם השירות הטוב כביכול שהיא מספקת לנו משתלם ועד כמה. הטענה השנייה שלך גם היא ראויה להידחות, מפני שאינה מבוססת. התת-טענה שעובדים בשירות הציבורי מתוגמלים בהתאם להצלחה שלהם לספק שירות טוב יותר אינה מבוססת (ועל איזה תגמול אנחנו מדברים, כספי?); כך גם התת-טענה שמי שצריך להחליט אם לקדם אותם או לא מתעניין בהערכת הציבור לביצועיהם (ולמה להם להתקדם, בשביל לקבל העלאת שכר?); כך גם התת-טענה שמשרתי ציבור מעריכים זה את זה על על סמך הישגיהם בעיני מקבלי השירות; וכך גם התת-טענה שנגרם להם סיפוק אישי כשהם מצליחים לתת שירות טוב יותר. עושה רושם שאחרי שמקלפים מהטענה הזאת את השכבות המיותרות (למשל, את שתי התת-טענות הראשונות שהתמריצים בהן עשויים להתפרש ככספיים), נשארים רק עם הטענה שיש איזה תמריץ רגשי שמניע פקידי ממשלה לתת שירות יותר טוב. לייחס לאדם רגשות מקריים כאלה זה הרבה פחות טבעי ומתבקש מלייחס לו רצון לעשות כסף; התער של אוקאם פועל לטובתי. האתגר שלך דווקא לא גדול, הרי כל ההסתייגויות שהזכרתי בפסקה הקודמת תקפות גם כאן. ובניגוד לדבריך, מניע הרווח עובד גם עובד: העובד שעסוק בריצוי שגיונותיו של הבוס עושה את זה מתוך מניע רווח (הוא רוצה לשמור על מקום העבודה שלו, להתקדם, לקבל העלאת שכר), ואת הבוס עצמו ודאי וודאי שהרווח הוא שמניע, אם משום שהוא הבעלים, אם משום שהוא מנכ"ל שכיר שמקבל בונוסים בהתאם לביצועים, ואם משום שביצועים טובים יגדילו את הסיכוי שחברה גדולה ועשירה יותר תשכור אותו בהמשך. להכביר במילים אפשר תמיד, אבל בסופו של דבר הסיבה העיקרית שאנשים עובדים היא הכסף, וכל דרדק יודע את זה. בקיצור, הניסיון שלך לטעון שהכסף הוא רק תמריץ אחד מני כמה ולאו דווקא המרכזי שבהם הוא לא ממש רציני. כל הסבר אחר הוא הרבה יותר מורכב וחובת ההוכחה לבססו מוטלת עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, העובדה שאתה לא שותף לטענה השיפוטית שלי לא כל כך משנה לי. מה אכפת לך אם אני מסרב להיכנס איתך לאמנה בגלל מחלוקת מוסרית או מחלוקת עובדתית? בכל מקרה אתה נשאר במצב לא "חופשי". א. מסכים. כמו שאתה כותב, "אי אפשר בכלל להשוות בין המגזרים", בגלל ש"לנו נשאר רק לנחש איזה שירות היינו מקבלים" במדינה החופשית שלך. התנצלותי, אבל אני אף פעם לא נמשכתי להימורים (אני מעדיף אלכוהול, זונות וסמים. כל אחד והחולשות שלו, אתה יודע). ב. גם מסכים, במיוחד למשפט "הממשלה פטורה לחלוטין משיקולי רווח". על עלות השירות הממשלה לא צריכה להוסיף רווח. ולכן, לדעתי, גם אם הממשלה פחות יעילה מהשוק הפרטי, השירות שהיא נותנת אמור עדיין לעלות פחות לאזרח. מעניין שאתה אומר שתער אוקהם פועל לטובתך. התער לא מבטל את המציאות. אתה יכול להחליט לבטל אותה בעולמך, אבל אני לא מעוניין להצטרף לעולם הזה. הביסוס שלי לטענותיי אינו נסמך רק על התיאוריה של ארגונים אלא גם על ממצאים אמפיריים של תורות הניהול, הכלכלה והארגון המודרניות (מושגי התרבות הארגונית לא צמחו במוחו של פילוסוף הזוי). אני חושב שהגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עם שני הטיעונים המרכזיים שהעליתי כדי למוטט את טענתך העיקרית, איך זה שעוד לא קיבלת את רעיון המדינה החופשית? >> על עלות השירות הממשלה לא צריכה להוסיף רווח. ולכן, לדעתי, גם אם הממשלה פחות יעילה מהשוק הפרטי, השירות שהיא נותנת אמור עדיין לעלות פחות לאזרח. תוכל להסביר את ההיגיון הזה? הרי זה לא כאילו הממשלה מייצרת יש מאין - פעילותה צורכת משאבים, כמו למשל השכר שמשולם לפקידים, ואת המשאבים האלה הציבור מספק. זה המחיר שהוא משלם. בעוד שבשוק החופשי יש מנגנון שדוחף את הפעילות לעבר היעילות (יצרן יעיל יותר יוכל לתת יחס עלות/תועלת רב יותר, ולדחוק מהשוק יצרנים יעילים פחות), מה מונע מהממשלה לפעול בחוסר יעילות? ולמען הסר ספק: יעילות כאן פירושה המחיר שהאזרח משלם תמורת אותו מוצר, או אם תרצה יחס העלות/תועלת. >> התער לא מבטל את המציאות נכון, ובטח לא תופתע אם אומר שמנקודת מבטי אתה הוא זה שמבטל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''באמת'' מסכים למסקנות שלך. אני מסכים לנימוקים ומגיע מהם למסקנות אחרות. נדמה לי שאנחנו באמת במבוי סתום ושלא כדאי לנו להמשיך כאן. אני אשמח לדון איתך בעתיד בנושאים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו במבוי סתום. הכל התנקז בסופו של דבר לטענתך שהשירות שאתה מקבל מהמדינה טוב לפחות כמו השירות שאתה מקבל מהמגזר הפרטי, ולאבחנתי שהטענה הזאת בכלל לא רלבנטית, כי היא עוסקת בעטיפה ולא בתוכן. זה לא מבוי סתום, זה אומר שאתה צריך לחזור אחורה, לראות בשביל מה העלית את הטענה הזאת, ולנסות לבסס בדרך אחרת את הדבר שלשם ביסוסו העלית אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היינו כבר שם ממש לפני כמה תגובות (תגובה 511416). אם אתה לא מסכים לטענותיי זה בסדר מצידי, אני לא מנסה לשכנע אותך להיכנס איתי לאמנה חברתית. עליי המצב הקיים מקובל. כל מה שאני צריך זה שהתשובות שבידי יספקו *אותי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני פשוט לא מבין איך הן מספקות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נניח, לצורך הטיעון, שבמדינה חופשית הרפואה תזנק כל כך עד שתוחלת החיים תוכפל, אז המדינה הסוציאליסטית הורגת אותך, גם אם בנחמדות." מאוחר יותר, בעוד כעשר תגובות, אתה תגיד משהו בערך כזה: "הפרכתי את הטענה שכדאי שהמדינה תהיה סוציאליסטית ולא חופשית בגלל מערכת הבריאות שמביאה את תוחלת החיים למקום גבוה והראיתי שזה לא רלוונטי לשום דבר, למרות שזה בכלל לא מעניין אותי וסתם נאלצתי להתייחס לנושא הזה". אז לפני כן, הייתי רוצה להוסיף על תגובותיה של נועה עוד סיסמה כמו בווינט (אבל הרבה יותר ישנה מווינט): אם, לצורך הטיעון, במדינה החופשית לסבתא שלי יהיו גלגלים, היא תהיה אוטובוס. ואם היא גם תצליח להגיע מתל אביב לחיפה בשבע דקות, אז המדינה הסוציאליסטית מבזבזת לך זמן, גם אם בחביבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאנחנו דנים בביקורת (הלגיטימית, כך נדמה לי) על הטענה/תיאוריה שלך. מוזר שאינך טורח להגן עליה ובוחר במקום זאת להתקיף את התיאוריה (כביכול) שלי. להזכירך, התיאוריה שלי יכולה להיות שגויה ומגוחכת אבל זה עדיין לא עוזר לתיאוריה שלך להיות פחות שגויה... לעצם דבריך, אינני מוצא בהם ביקורת ממש, כל מה שעשית הוא לחזור על הניסוח של ה"יד הנעלמה" פחות או יותר ולהוסיף שזה לא עובד. על זה אוכל להגיד שזה דווקא כן עובד (והנה אני אפילו מראה איך) - העובדה הפשוטה היא שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים שאלפי ועשרות אלפי אנשים משתתפים בהכנתם כאשר איש מהם איננו עושה זאת מטעמים אלטרואיסטיים. כולם פועלים כדי להתפרנס ולהתקדם בחיים ובכל זאת מונחים, "כאילו על ידי יד נעלמה", לפעול באופן שהוא מועיל ונחוץ לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תיאוריה שלי? שאמורה להיות חפיפה מסוימת בין האינטרסים של הפוליטיקאים לאלה של הציבור? אני עדיין חושב ככה. בנוגע לטענתך "ככל שהשליטה של הפוליטיקאים גדולה יותר בתחום מסויים כך גדלה מידת השחיתות, המחסור וכו" - אני לא מסכים. כל ההבדל הוא שבשוק הפרטי אנחנו מקבלים את מניע הרווח האישי ואת הדרכים להשגתו כלגיטימיים, בעוד שבשירות הציבורי אנחנו רואים אותם כשחיתות. אז ברור שבשוק הפרטי יש פחות שחיתות, אבל זה עניין של ההגדרה של שחיתות. כשיזם פועל למען רווח אישי ודורס אנשים בדרכו זה נראה לנו לגיטימי, בעוד שאצל פוליטיקאי זה נראה מושחת. שים לב גם שטענתי לטובת חפיפה *חלקית* בין האינטרסים של הציבור והפוליטיקאי, בצירוף האמירה הבנאלית ש"דמוקרטיה היא השיטה הטובה ביותר שאנחנו מכירים מבין החלופות". בנוגע לזה שהיד הנעלמה עובדת כי "העובדה הפשוטה היא שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים שאלפי ועשרות אלפי אנשים משתתפים בהכנתם כאשר איש מהם איננו עושה זאת מטעמים אלטרואיסטיים" - כל הזמן מטיפים לי שאין שוק חופשי, נכון? אז כל האנשים האלה עובדים במסגרת המדינה ומייצרים שפע מוצרים טובים וזולים. אי אפשר לתפוס את המקל הזה משני קצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "אני עדיין חושב ככה." על בסיס מה? אני מתקשה למצוא בדבריך חיזוק לצורת המחשבה הזאת. אתה מציג את שאלת השחיתות באופן מעט מוזר. לפי התיאור שלך כל נסיון לקידום עצמי או מעבר של כסף מיד ליד הוא שחיתות ולכן השוק הפרטי איננו פחות מושחת אלא פשוט מקום בו זה לגיטימי לקדם את עצמך או להעביר כסף מיד ליד. לי נדמה שזה עומד קצת בסתירה לדבריך קודם (על הפוליטיקאים שרוצים להתקדם ולכן ימלאו אחר צרכי או רצונות הציבור) אבל זה גם לא ממש מסתדר עם ההגיון הפשוט:האם הפוליטיקאי הזוטר שרוצה להיות ראש ממשלה לא מבקש, בין השאר, אם לא בעיקר, את קידום עצמו? האם זה לא לגיטימי במשחק הפוליטי? ברור שכן. סיום דבריך עורר בי תמהון. האם זאת לא עובדה שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים? האם זה לא נכון להגיד שהאנשים שמשתתפים ביצור והשיווק שלהם עושים זאת מהמניע הפשוט של רצון להרוויח את פרנסתם ולא ממניעים אלטרואיסטיים? מדבריך עולה כאילו יש איזה דרישה מוקדמת לשוק חופשי לחלוטין ללא מדינה כדי שהעקרון הזה יעבוד ולא ברור לי מה בדברי גורם לך לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק למחשבה שפוליטיקאים פועלים לקידום האינטרס הציבורי תוכל למצוא בעובדה שהמדינה מתקיימת ופועלת. תוכל גם לפתוח עיתונים, טלוויזיה או את שידורי ערוץ הכנסת ולראות ויכוחים אידיאולוגיים על טובתה של המדינה ועל האינטרס הציבורי והצבעות - פחות או יותר - בהתאם. באמת שאין לי מושג איזו תשובה אחרת יכולה להשביע את רצונך. ברור שזה לגיטימי לקדם את עצמך כפוליטיקאי. אבל זה לגיטימי לעשות זאת באמצעות כללי המשחק הפוליטיים, לא העסקיים. במשחק העסקי דריסת אנשים כדי להגדיל את שורת הרווח נחשבת לגיטימית ואף רצויה. במשחק הפוליטי הגנה על אנשים נחשבת לגיטימית ואף רצויה. איפה חוסר הבהירות? אנחנו נהנים משפע מוצרים טובים וזולים וגו' בשוק שמוגבל ע"י המדינה. ראה תגובותיו של התש"חניק כאן בדיון כאסמכתא. ואם כך, לשם העקביות, יש לשייך את שפע המוצרים הנ"ל לשיטה הכלכלית של הגבלת השוק בידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מאוד מאותם מוצרים זולים וטובים אינם מיוצרים כלל בארץ. כמדומני את שפע המוצרים הזולים1 צריך ליחס לייצור המאסיבי של מוצרים במזרח הרחוק בכלל, ובסין בפרט. ולפער בין דמי המחיה שם לדמי המחיה כאן. 1 אם טובים או לא - זה כבר עניין לדיון אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד העובדה שהמדינה לא הפסיקה להתקיים מוכיחה או מחזקת את הדעה שהפוליטיקאים פועלים לקידום האינטרס הציבורי? האם העובדה שדרום קוריאה או קובה או סוריה עדיין מתקיימות מוכיחה שההנהגה שם פועלת לקידום האינטרס הציבורי? אתה מדבר על דריסת אנשים, למה כוונתך? אני מניח שאלו אינם עניינים הנוגעים בעברות פליליות או רמאות. האם כוונתך למכירת מוצרים טובים יותר במחירים נמוכים יותר מאלו של המתחרים? אני עדיין מתקשה להבין את הקשר בין מה שאתה אומר בפסקה האחרונה לבין הדבר שעליו אתה מגיב. אני התייחסת לדברים האלו שלך: "כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי." את שפע המוצרים הזולים והטובים מהם אנחנו נהנים אפשר לייחס, בעקרון, רק לעובדה שמישהו אכן מתכנן, מייצר ומשווק אותם ומתאמץ לעשות זאת באיכות הגבוהה ביותר ובמחיר הנמוך ביותר. אותם אנשים עושים זאת, כזכור, מהטעם היחידי שהם רוצים להרוויח כסף ולקדם את עצמם. מכאן נובע שהרעיון שהפעולה האנוכית של אנשים לטובת עצמם יכולה להתגלגל לדבר שהוא מועיל לאחרים מבלי שזאת תהיה כוונתם המקורית של האנשים. במילים אחרות "כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי." איך דבריך אח"כ מפריכים את הרעיון הזה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שדרום קוריאה או קובה או סוריה עדיין מתקיימות מוכיחה שההנהגה שם פועלת לקידום האינטרס הציבורי" - כן. באופן חלקי ובסייגים רבים, אבל כן. אצלנו יש מנגנון שעובד הרבה יותר טוב. ואם תראה לי מנגנון יותר טוב *שעובד*, אני מוכן להחליף את זה שאצלנו. בדריסת אנשים כוונתי ליחסי עבודה שמבוססים על ניצול (כמו ניצול השנים הפוריות של העובדים ואז השלכתם) ועל תחרות פרועה שגורמת לאנשים לאבד את מקור הפרנסה שלהם עבור רווח מזערי נוסף למי שכבר יש לו הון רב. אנשים לא יוצרים את אותו "טוב כללי" בשוק חסר מסגרת. הם אכן מנסים להרוויח כסף באמצעות תכנון, ייצור ושיווק מוצרים באיכות גבוהה ומחיר נמוך, אבל המדינה מספקת מסגרת כלכלית, מנהלית וחוקתית שמאפשרת להם לפעול בסביבה בטוחה ויציבה יחסית. על כן, ה"טוב הכללי" לא יכול להיות מיוחס רק לפעולות האינדיבידואליות של האנשים הפועלים בשוק, אלא גם למסגרת שמאפשרת אותן. דהיינו, המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע איך לאכול את הטענה שלך בנוגע לקובה, סוריה וצפון (טעות שלי) קוריאה שבהן ההנהגה פועלת לקידום האינטרס הציבורי. אולי עדיף לשאול אם לדעתך קיימת (או הייתה קיימת) מדינה בה ההנהגה לא דואגת לאינטרס הציבורי? בעניין הטוב הכללי. אתה טוען בעצם את מה שטוענים מינארכיסטים נוסח מילטון פרידמן - המדינה נחוצה כדי לקיים מסגרת נאותה לפעילות כלכלית חופשית (באמצעות אכיפת חוזים, הגנה על הרכוש וכו). בוא נניח שאני מקבל את הטענה שהמדינה נחוצה כדי לקיים מסגרת נאותה לפעילות כלכלית חופשית (באמצעות אכיפת חוזים, הגנה על הרכוש וכו.) האם זה מבטל את העובדה שאנשים, תוך כדי פעולתם לקידם האינטרס הפרטי שלהם מייצרים איזה "טוב כללי"? והאם זאת לא הייתה הטענה המקורית שביטלת כל כך? התופעה עדיין שרירה וקיימת. בנוסף על כך, את הטענה שלך אפשר לצמצם אף יותר. אתה סה"כ טוען שקיום של פעילות שוק תלוי בקיומם של מוסדות מסויימים (משטרה, בתי משפט וכו) שמסופקים כיום ובאופן מסורתי על ידי המדינה אבל מכאן לא נובע שהם חייבים להיות מסופקים על ידי המדינה, אם מוסדות אלו ואחרים אכן נחוצים הרי שאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם ואם כן הרי שיש "שוק" גם למוצרים אלו, כמו כל מוצר אחר. אל תפרש את הטענה שלי לא נכון, אינני מעוניין להכנס עכשיו לדיון על משטרה ובתי משפט פרטיים, אני רק רוצה להדגיש את הנקודה שלי שהטענה שלך לא מפריכה כלל את רעיון היד הנעלמה ואין תימה בכך משום שגם אדם סמית בעצמו טען, כמוך, שעל המדינה לספק את כל אלו כדי לאפשר את פעולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הטענה שלי הייתה הרבה יותר פשטנית: "בעולם המציאות דברים לא עובדים כמו בתיאוריה". יש לנו תיאוריה לא רעה בכלל שביסודה הרעיון שבדמוקרטיה האינטרסים של הפוליטיקאי נמצאים בחפיפה עם האינטרסים של בוחריו ולכן הפוליטיקאי יקדם את האינטרסים של בוחריו, אבל במציאות התיאוריה הזאת עובדת באופן חלקי ביותר. מה שניסיתי לומר הוא שאני מחיל את הטענה הפשטנית שלי גם על תיאוריית היד הנעלמה. אני לא יודע מדוע התיאוריה הפוליטית לא ממש עובדת, אבל ההשערה שלי היא שהטענה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימאלי" היא פישוט נוח אבל לא נכון. באופן כללי, זה נכון שבני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם. אבל פעמים רבות הם (אנחנו) פועלים בדרכי ההתנהגות שאנחנו מכירים, או בהתאמה לדרכי הפעולה של הסביבה, או בהתאמה לדרכי הפעולה של סביבת המוצא שלנו או של מודלים שאימצנו לעצמנו בדרך או של מי שהיינו רוצים להיות. אני חושב שבסה"כ זאת התנהגות רציונאלית, כי אי אפשר להילחם בכל החזיתות בבת אחת ועדיף לנו לקדם אינטרס או קבוצת אינטרסים בכל פעם ועל שאר האינטרסים שלנו להתפשר (למשל, לנהוג ע"פ הנורמות המשפחתיות, או של מקום העבודה או לא ללכת למכולת יותר רחוקה למרות שהיא זולה יותר). עם זאת, הטענה שבני אדם לא פועלים בכל מצב בהתאם לאינטרס המירבי שלהם פוגעת קשות בתיאוריית היד הנעלמה. אנשים מייצרים "טוב כללי" תוך שהם מקדמים את האינטרסים הפרטיים שלהם. אין לנו מחלוקת על כך. אני רק לא חושב שזה תוצאה של היד הנעלמה, אלא של מערכת חברתית סבוכה בהרבה. באופן מעשי, בהתייחס לדוגמאות שלך, לא מדובר רק על מדינה שמספקת מסגרת מנהלתית לשוק חופשי, אלא על מערכת תרבותית שלמה שמספקת נורמות, חינוך, בנק מרכזי, התערבות בשווקים, ביטחון סוציאלי ועוד. אפשר לטעון שחלק מהמערכת מיותר או מזיק. אבל אי אפשר להוכיח שאם מקטע מסוים במערכת עובד אז לא צריך את המערכת. זאת לא נשמעת לי טענה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע היכן בדברי מצאת את האמירה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימלי" או משהו בדומה לה. הדבר נתון מראש שבני אדם יכולים לפעול רק על פי המידע שנמצא ברשותם ועל פי יכולתם להסיק מסקנות ממנו, הצרכים הרגשיים שלהם וכו כך שעל דבריך בעניין זה אינני חולק. אתה סבור, משום מה, שאותו מיקסום אינטרסים הוא דבר נחוץ לצורך פעולת היד הנעלמה ולא כך היא. אם ניקח למשל את התחרות על המחירים, ברור שרוב האנשים מעדיפים לשלם פחות מאשר יותר עבור כל מוצר. ברור גם שההעדפה הזאת איננה דבר שאנשים באמת ממקסמים, לפעמים אנחנו קונים קרטיב ביוקר אצל הגזלן בחוף הים או במכולת הקטנה ליד הבית במקום לנסוע לאיזה סופר ענק בראשון לציון. האם מכך נובע שכל הרעיון של תחרות על מחירים בטל? היד הנעלמה היא מטאפורה לאותו כוח שפועל בשוק כדי לעצב את המוצרים והשירותים המצויים בו בהתאם להעדפות הצרכנים. אפשר להדגים את הרעיון באמצעות דוגמאות חד מימדיות כמו תחרות על מחירים או איכות מול צרכן הממקסם את המחיר הנמוך או האיכות הגבוהה אבל מכאן לא נובע שזה באמת תיאור מדיוק של המציאות או שזה תנאי הכרחי לקיום המנגנון. העדפות הצרכנים אינן חד ממדיות ואחידות ואיש איננו טוען אחרת. חסר לי משהו בסיום דבריך. אתה טוען שאת הטוב שאנו נהנים ממנו אי אפשר ליחס לפעולת כוחות השוק יותר מאשר לכוחות המדינה (חינוך, בנק מרכזי, בטחון סוציאלי) אבל אינך מראה איך הדבר עובד מלבד העובדה הטרוויאלית שאלו הן הנסיבות בהם פועל כל אדם בעולם המערבי. למשל, נניח שניקח המצאה נהדרת ששינתה את העולם כמו המחשב האישי, ברור שאם נסתכל על אנשי המפתח שקידמו את ההמצאה (סטיב ווזניאק וסטיב ג'ובס, ביל גייטס ופול אלן וכו) נגלה (מן הסתם) שכולם למדו קרוא וכתוב בבית ספר ממשלתי ואולי גם למדו בקולג' ממשלתי ואולי אפילו התחילו את החברה שלהם במעונות האוניברסיטה הממשלתית וזאת בנוסף על כך שאולי הם חיו במדינה בה יש ביטוח לאומי ובנק מרכזי ותקציב תרבות וכו. האם מכך אפשר ללמוד שבתי ספר ממשלתיים ואוניברסיטה ממשלתית ובנק מרכזי הם מרכיבים חיוניים בפיתוח המצאות כגון אלו? אולי אי אפשר לדעת בכלל? לי נדמה שדווקא אפשר לדעת כמה דברים והם קשורים קשר רופף ביותר לבתי הספר הממשלתיים או הבנק המרכזי. אם ארה"ב לא הייתה מדינה בה ניתן לכל דכפין לנסות את מזלו ולפתוח חברה לייצור מחשבים ותוכנה, לא היו באות לעולם אפל או מייקרוסופט (או י.ב.מ ואייצ'פי). ארה"ב היא מדינה בה יש הרבה חופש בתחומים מסויימי ליוזמה הפרטית והיא היא הגורם המכריע בהבאתם לעולם של הרבה מאוד מוצרים והמצאות שיצאו מארה"ב. הקשר בין אותן המצאות למוסדות אותם הזכרת הוא, בסופו של דבר, נסיבתי בלבד. אותו כלל חל לגבי פעולות מנגנוני השוק (ה"יד הנעלמה") שהפכו מוצרים רבים לזולים ואיכותיים יותר. ברור שלשם המצאתם ופיתוחם היה צורך באנשים משכילים ומיומנים שאולי גם למדו באוניברסיטה ממשלתית אבל האוניברסיטה הממשלתית על מדשאותיה רחבות הידיים איננה הגורם הקרדינלי. מה שנחוץ הוא לתת לכוחות השוק לפעול ואלו מייצרים את התמריץ לעוסקים במלאכה לנסות לשפר את המוצרים, להוזיל את התהליכים וכו ובסופו של דבר, כוחות השוק הם אלו שיוצרים את הביקוש לכל אותם אנשים מיומנים ומשכילים שמפתחים ומשפרים את אותם מוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימלי" לא נמצאה בדבריך אלא – עד כמה שאני מבין זאת - היא הנחה כללית של תיאוריית היד הנעלמה. זאת, בגלל שכל פעולה אנושית אפשר להסביר באמצעות העובדה שבאמצעותה בני אדם מקדמים את האינטרסים שלהם. רק אם נניח שהמטרה של בני אדם היא מיקסום התועלת, אנחנו יכולים לדבר על כך שתתפתח תחרות. אתה טוען עוד ש"העדפות הצרכנים אינן חד ממדיות ואחידות ואיש איננו טוען אחרת". לעומתך, אני חושב שברוב המקרים ותחומי-החיים כלל לא מדובר על "העדפות צרכנים". אנחנו מתנהגים בצורות מסוימות בגלל הרגלים, ציות לנורמות (תכונה אנושית לא פחות מניסיונות מקסום הרווח, חוששני), אימוץ וחיקוי של דפוסי התנהגות, הרגשת חובה מוסרית וכדומה. האדם אינו הומו-אקונומיקוס או הומו-תחרותיותיוס או משהו. כנגד הטענה הזאת שלי באים כלכלנים ותומכי שו"ח וקוראים "אבל אנחנו יכולים להראות שהעדפות צרכנים מסופקות יותר טוב במודל של העדפות צרכנים". אז קודם כל, זה לא מדויק. המודל הוא פשטני מאוד ועוסק במוצרים ספורים ובהעדפות ספורות ולא בניהול חברה שלמה. ככל שנוסיף מוצרים והעדפות המודל מסתבך עד שלא ברור כלל שהוא רלוונטי לקנה מידה גדול ולאנשים שצריכים לעשות שקלול בין אינספור העדפות. ושנית, וחשוב יותר, המודל פשוט לא רלוונטי כי הנחת היסוד בבסיסו על "העדפות צרכנים" כטבע האדם אינו נכון. בני-אדם הם יצורים חברתיים הרבה יותר מיצורים כלכליים. בנוגע להמשך, אני לא טוען שאת הטוב שממנו אנחנו נהנים אפשר לייחס לכוחות המדינה. אני חושב שאפשר לייחס אותו למערכת חברתית ותרבותית שכוללת הן את כוחות השוק והן את כוחות המדינה. בקיום "היד הנעלמה" אני כופר, ונוטה לייחס את העלייה ברמת החיים לגורמים תרבותיים ולמערכת שווקים (שאין בה יד נעלמה), כך שלא אשתכנע מהחזרה על רעיון היד הנעלמה. אני מניח שבאמת "אולי אי אפשר לדעת בכלל" ובגלל זה אני מציע לנסות להכניס שינויים ושיפורים חברתיים לאט ובזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי כיצד הפך להיות מיקסום התועלת תנאי מוקדם לקיום היד הנעלמה. יש לי חשד שיש כאן איזה בלבול עם קונספטים לא רלוונטיים (ולא ולידיים) כמו תחרות מושלמת או שוק משוכלל. על פי הרעיון של היד הנעלמה, הצרכנים מבטאים את ההעדפות שלהם באמצעות הבחירה שלהם בשוק והיצרנים מתחרים ביניהם ביצור מוצרים המתאימים טוב יותר להעדפותיהם. הדבר היחידי שנחוץ כאן הוא קיום העדפה. אתה מנסה לטעון כאילו העדפת הצרכנים צריכה לבטא את האינטרס האמיתי שלהם או מיקסום של ערך אובייקטיבי או איזה טעם אינדיווידואלי וסבור שאזכור העובדה שאנשים פועלים על פי צווי דתות, הרגלים או חיקוי מבטלת את קיום ההעדפה הזאת אבל לא ברור מדוע אתה חושב כך. אם חרדי בבני ברק מעדיף קולה של יצרן אחד על פני קולה של יצרן אחר משום שהוא מציית לציווי הדת (או בגלל שהוא לא רוצה להתבלט) האם זה הופך את המעשה שלו לדבר שהוא לא העדפה? ומה בדבר המעשן שמעדיף לעשן קמל ולא נובלס. האם הוא לא פועל ע"פ העדפה? בכלל, בכל הנוגע לרעיון של היד הנעלמה, הסיבות והטעמים להעדפות האנשים הם לא רלוונטיים. מכיוון אחר אתה תוקף את הרעיון של העדפות הצרכנים כפשטני מדי משום שהוא מודגם (בספרי הלימוד או תגובות באינטרנט) באמצעות מודל פשוט של מוצר אחד וצרכן עם העדפות פשוטות אבל לא מנמק. האם עקרון פשוט כמו העדפות צרכנים איננו יכול להיות הסבר טוב להתנהגות של מערכת מורכבת? האם ברירה של מוטציות שונות על בסיסי היכולת לשרוד ולהביא צאצאים יותר מורכבת ומתוחכמת? בהחלט אפשר להסביר מערכות מורכבות כתוצאות של פעולה של עקרונות פשוטים. אתה צודק בטענתך שההתרחשויות בשוק הן מורכבות אבל זה רק טיעון כנגד הרעיון שעלינו לתת לפוליטיקאים לנהל אותו. המערכת היא ללא ספק מורכבת מדי מכדי שאדם אחד או קבוצה של אנשים יהיו מסוגלים להבין ולנהל מגבוה. בסיום דבריך אמרת שאתה בעצם סבור ש"אי אפשר לדעת" ולכן דרוש להכניס שינויים חברתיים "לאט ובזהירות". אבל מה זה משנה בעצם? אם אי אפשר לדעת, איך נדע שאותם שינויים שעשינו הם שיפור או הרעה? המסקנה המתבקשת מ"אי אפשר לדעת" היא "אסור לעשות" וזה, אם בכלל, טיעון טוב נגד כל הנסיונות ה"מתקדמים" להנדסה חברתית כמו ביטוח לאומי, שכר מינימום וכו שעשו פה ובמקומות אחרים. אני תוהה אם אתה נוקט את אותה גישה שמרנית גם ביחס להצעות קונקרטיות היום. האם אתה בעד פנסיה ממלכתית, הגדלת שכר מינימום וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל בין קונספטים. וגם ויקיפדיה לא חושבת ככה. אתה תוהה מדוע אני סבור שאזכור העובדה שאנשים פועלים על פי צווי דתות, הרגלים או חיקוי מבטלת את קיום ההעדפה הצרכנית של המודל. יש לי שתי סיבות מרכזיות לכך. ראשית, המודל של היד הנעלמה הוא מודל חישובי של שקלול העדפות ובחירה ביניהן. אני סבור שהתהליך אינו שקלול העדפות ולא חישובי ולכן המודל לא רלוונטי. שנית, המודל מניח שהעדפות של אינדיבידואלים הן עניין נתון מראש, ועתה כל שנותר לנו לעשות הוא לבדוק באיזה אופן מספקים אותן בצורה הטובה ביותר. אני מניח שאין זה כך ושהשיטה החברתית משפיעה ואף יוצרת את רוב ההעדפות שלנו. על כן, לומר שהיד הנעלמה דואגת לטוב הכללי במובן של סיפוק העדפות האינדיבידואלים תהיה אמירה מעגלית. היד הנעלמה – אפילו במקרה שהיא עובדת – דואגת לטוב הכללי במידה שבני אדם הם יצורים מסוג מסוים מאוד, שחותרים להשגת טובין שנמכר בשווקים. אתה מוסיף ש"בהחלט אפשר להסביר מערכות מורכבות כתוצאות של פעולה של עקרונות פשוטים". אני מסכים איתך. אבל עדיף שהם יהיו גם נכונים, לא? והשקלול המורכב פשוט אינו יכול להיעשות ע"י בני אדם רגילים ביום-יום (בניגוד לברירה הטבעית, שם היצורים לא צריכים לעשות את השקלול. הם פשוט נכחדים). ואני לא בעד לתת לפוליטיקאים לנהל את השוק. לא יודע מהיכן הטענה הזאת. אני חושב שאכן "אי אפשר לדעת" באמת לאן מובילים שינויים חברתיים, כי המערכת מורכבת מדי. אנחנו יכולים לנסות לשנות כל פעם שינוי אחד בגזרה מסוימת כדי להקטין את ההימור בשינוי ואז לבחון את התוצאות. בכל מקרה, אנחנו עדיין נישאר עם "אי אפשר לדעת" ועם "יש יותר מדי משתנים והיפותזות אד-הוק" אבל בכל זאת נישאר עם ניחוש לא רע. לא דומה בכלל להרס טוטאלי של המערכת החברתית שמוצע פה ושם ע"י השו"חיסטים כאן. באופן קונקרטי, אני לא בעד הגדלת שכר המינימום (היום הבעיה היא אבטלה. מי בכלל חושב על זה). ואין לי דעה מגובשת על פנסיה ממלכתית. הנושא של הזדקנות האוכלוסייה הוא פצצת זמן בין אם הוא מטופל באמצעים פרטיים או ממלכתיים וקטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מדוע עלי לקבל דווקא את הוויקיפדיה כמקור מוסמך אבל מאחר ולא הבאת לינק אני לא יודע במה מדובר. באיזשהו אופן אתה מתעקש להכניס את השיקולים שמבצעים אנשים כאשר הם בוחרים דברים לתוך המודל של היד הנעלמה והדבר פשוט לא כך. זה משול למי שסבור שיש צורך בתורת תורשה מסויימת כדי שהברירה הטבעית תפעל בעוד שהעקרון של הברירה הטבעית לא מתייחס בכלל לעניין (ולדרווין לא הייתה תורה כזאת). כל מה שנחוץ הוא שלאנשים יהיו העדפות ואלו הן דבר שנובע בהכרח מתוך העובדה שאנשים מבצעים בחירות. כשאתה נכנס לסופר וקונה מצרכים, אתה קונה מצרכים מסויימים ולא אחרים וזאת משום שאתה מעדיף אותם על פני האחרים, הסיבות לכך אינן רלוונטיות כלל. אם לאנשים אין העדפות, כפי שאתה טוען, הרי שלא היו יכולים להחליט או שהיו בוחרים באופן אקראי לחלוטין, היינו חוזרים כל פעם עם ערימה אקראית של מצרכים מהמכולת. בעניין אי הידיעה. ברור לשנינו שהדבר סותר כל גישה אמפירית (או אחרת) לשינוי. לא ברור לי איך הזהירות עוזרת לנו להפוך "אי אפשר לדעת" ל"ניחוש לא רע". אם יש לנו כלי לידיעה, אפילו חלקי, זה אחד, אם אין לנו דרך לדעת הרי שאנחנו במבוי סתום. לא? בביקורת שלך על השוח"סטים שמציעים הרס טוטלי של המערכת החברתית יש משהו לא הגון, סביר להניח שכל אותם שוח"יסטים סבורים ש"אפשר לדעת" ואולי מתוך כך מסיקים שתופעות שליליות מסויימות בחברה נגרמות בגלל אותה "מערכת חברתית". נקודה קטנה לסיום, אמרת שאתה לא בעד הגדלת שכר מינימום והזכרת אבטלה, האם אתה קושר בין השניים? איך זה מסתדר עם "אי אפשר לדעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק: היד הנעלמה [ויקיפדיה]. אבל לא צריך את ויקיפדיה. אם אדם לא שואף למקסם את התועלת, אז כשהוא יכול לקנות תפוח בעשרים ש"ח או תפוח בשלושים ש"ח נגלה שאין לו העדפה. ממילא על הסוחרים אין לחץ להורדת מחירים (או לאספקת מוצרים מתאימים להעדפותיו. זה לא חייב להיות לחץ דווקא על מחיר). איך בדיוק היד הנעלמה אמורה לפעול כאן? אני לא טוען שלאנשים אין העדפות. אני טוען שאנשים לא בהכרח מתנהגים לפי ההעדפות שלהם. אני לא רציתי ללכת לארוחת חג משפחתית והלכתי; כורי פחם מתו במשך דורות בגיל ארבעים אבל הדור הבא המשיך באותה עבודה בגלל חובה משפחתית, מסורת וחוסר הכרות עם דרכים אלטרנטיביות; מוצרים הולכים והופכים זולים וטובים יותר בגלל הלחץ של השווקים אבל בגלל אותו לחץ אנשים נאלצים להשקיע שעות עבודה מטורפות וללא קביעות בלי שברור לנו שהם מעדיפים מיקרוגל חדש על זמן עם אהוביהם (ולך תמצא היום עבודה מפרנסת ומאתגרת שמסתיימת בשעות נורמאליות). בקיצור, הרעיון של היד הנעלמה מצייר את האדם כמבצע שיקלול בין העדפות, בשעה שאני חושב שבני-אדם *מצייתים* לנורמות. ציות אינו שקלול. ובנוסף, השוק לא מאפשר לנו לבחור בהעדפות מסוימות, כדוגמת זמן פנוי. היד הנעלמה עצמה דוחפת לניצול מקסימלי של הזמן שלנו לצרכי עבודה. מי שלא עומד בתחרות, נדחק לשולי החברה. בנוגע לכך שזה ש"אי אפשר לדעת" סותר כל גישה אמפירית - אני חולק עליך בתוקף. על בסיס המודלים הקיימים בכלכלה, אני יכול לשער ש"אם נגדיל את שכר המינימום תהיה יותר אבטלה". לנסות את זה ולקבל מידע אמפירי מהניסוי: הטענה הזאת יכולה להיות אמיתית או שקרית. היא יכולה להיות אמיתית אפילו אם האבטלה הייתה גדלה עם הגדלת שכר המינימום או בלעדיו. בגלל זה אני לא יכול להוכיח את ההשערה ש"הגדלת שכר המינימום *גורמת* ליותר אבטלה". שום מידע אמפירי שאני יכול לאסוף לא יוכיח את הטענה הזאת. אז מה בעצם הרווחתי? פשוט למדי - מניעת אסונות. אני יכול לחזור בי משינויים חברתיים שבעקבותיהם צצו בעיות קשות. אני לא יכול להוכיח את הקשר בין מה שעשיתי לבין הבעיות, אבל אני יכול לשער על בסיס העקיבה בזמנים שיש קשר כזה. יכול להיות שאני טועה ואין קשר בין השינוי שביצעתי לבין הבעיות החברתיות שהתעוררו, אבל אז כשאני חוזר בי מהשינוי הפסדתי רק את השינוי החברתי שרציתי לעשות. אם הייתי מנסה לבצע מהפכה הייתי צריך לשלם מחיר יקר לאין-ערוך על טעות. זה לא מפריע לי לעבוד על בסיס מודלים קיימים, כשאני פתוח כל הזמן לאפשרות הסבירה שהם מוטעים. לדידי, זאת גישה *אמפירית* ו*רציונאלית*, כי היא משתמשת במודלים תבוניים אבל מכירה במגבלות התיאוריה. אני פועל למען שינוי חברתי ומקווה להתקדמות חברתית, אבל בגלל שאני לא בוטח בהתאמה בין תיאוריות מופשטות לבין המציאות, אני מבצע שינויים חברתיים קטנים והפיכים כל הזמן, בתקווה שעם הזמן הם יצטברו לשינוי חברתי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא להעברת הייצור לאיזורים בהם השכר הוא אפסי במונחי המערב, אז אתה צודק, כי זו הסיבה להוזלה המדהימה של רוב המוצרים בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה מים? יכול להיות שזה בכלל לא בגלל הכוס אלא שפשוט התקלחת יותר מארבע דקות וחיסלת את כל המים הארץ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |