בתשובה לראובן, 19/05/09 12:35
for all practical purposes 511216
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/5/2009, 14:10
לפסקה הראשונה - הכל נכון, רק אציין שאני רואה את בעיית הגילדה כתוצאה אופיינית של המדינה הסוציאליסטית.

לשנייה - אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת דוגמאות למקרים שבהם דוחפים אותי ואני מודה שמדובר בספקולציה?

לשלישית - הנקודה הזאת עלתה בחילופי הדברים עם יהונתן. מה שאמרתי שם, בקיצור, הוא שאין מנוס מלעמת את המדינה הסוציאליסטית עם המדינה החופשית במישור התאורטי (שם גם הסברתי למה). זה לא אומר שאנחנו מנועים מלנסות ולהעריך בצורה מושכלת מה יקרה בכל אחת מהמדינות (להגיד שאנחנו מנועים מלעשות כן זה כמו להגיד שאנחנו מנועים מלעסוק בכלכלה בכלל), ולדעתי יש סיבות טובות להעריך שבמדינה חופשית המשק יפגין תוצאות טובות יותר. נדמה לי שחלק מהסיבות האלה ציינתי במהלך הדיון.

לרביעית - עקרונית אתה צודק. מעשית זה כנראה לא יעבוד, כי תמיד יהיה הוויכוח אם השוק הרלבנטי אמנם חופשי או לא. למשל, סוציאליסטים נוהגים להביא את הדוגמה של ארה"ב לשוק בריאות חופשי אך כושל. מעבר לזה שלא ברור אם הוא באמת כושל, אני בהחלט לא חושב שהוא חופשי, בין היתר בגלל סיבות כמו הגבלת העיסוק ברפואה שסוציאליסטים עשויים לדחות מכל מיני טעמים והעיקרי שבהם הוא שהם אינם מסוגלים באמת להאמין שיכול להיות אחרת.
for all practical purposes 511230
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 15:12
הגילדה היא מקרה פרטי של מונופול המנציח את עצמו באמצעות כלכלת גודל. הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית.

לעניין הספקולציות:

אגב, יש לי עוד בעיה עם סגנון הדיון שלך- אני חושב שלא מקובל שאתה מצדיק את היתרון של "המדינה הליברליסטית" ההיפוטתית בכך שאתה אומר שאי אפשר להגיד עליה דברים רעים כי היא לא קיימת ( לחפש לך לינקים לטענות מהסוג הזה או שאתה זוכר לבד?). אם אתה מביא רעיון "חדש" חובת ההוכחה החיובית היא עליך. אם אתה מגדיל ועושה ומביא רעיון שאין לו מימוש מציאותי, רצוי שלא תסתפק ב"מניין לכם מה התכונות של יצור היפוטתי". זה גובל בסכולסטיקה תאולוגית.

כשאתה מסיק שיהונתן מרוצה באופן "אבסולוטי" משום שאינו יכול להשוות את המצב למדינה "חופשית", אני חייב להניח שאתה מיתמם. יש עוד השוואות שהוא יכול היה לעשות (לעבר, לבלגיה, לחברת אמקור) כדי להניח שהמצב טוב "יחסית".
for all practical purposes 511300
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 20/5/2009, 8:38
"הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית" - כלומר בעיניך יש רק קשר רופף בין קיומה של הגילדה ובין החוק שמחייב את קיומה ואוסר על מי שאינו חבר לעסוק בעריכת דין?

לעניין הספקולציות - אה, חשבתי שאתה מדבר על ספקולציות שלי. אם הכוונה לספקולציות של אחרים, אז כן, אני מוכן להודות שלרוב הן לא יותר מספקולציות.

אני לא אומר שאי אפשר להגיד על המדינה החופשית ההיפותטית דברים רעים, אבל כשסתם זורקים לאוויר דברים כמו "במדינה שלך לא יהיה קולנוע" בלי שום נימוקים ושום הסברים, זה לא מקובל עלי. אם מטרת הדיון היא להתקדם לעבר הבנה יותר טובה של הנושא, אז דברים כאלה רק מושכים אותנו אחורה.

לגבי חובת ההוכחה, אני חושב שחובת ההוכחה מוטלת דווקא על תומכי הסוציאליזם. הם אלה שאומרים "יש בעיה, צריך להתערב", אז שיוכיחו שבאמת יש בעיה ושבאמת יש להם פתרון טוב עבורה. אחד הטיעונים המרכזיים שלי הוא שלרוב אין בכלל שום בעיה, שאם כבר יש אז ההתערבות לא מסוגלת לפתור אותה, ושאם במקרה היא מסוגלת לפתור אותה אז היא יוצרת בעיות אחרות. זה אמנם טיעון נגטיבי, אבל הוא בכל זאת מוביל למסקנה שהתערבות המדינה חסרת תוחלת ויש לוותר עליה גם אם משמעות הדבר שניאלץ להסתפק במציאות עגומה (כמובן, לא יותר משהיא עגומה כרגע). למעשה טבעי הדבר שהטיעונים שלי יהיו נגטיביים, כי הדבר שאני יוצא נגדו, המדינה המתערבת, הוא קיום ולא היעדר. אני משווה בין ההתערבות והיעדרה ומוצא שההתערבות מזיקה יותר משהיא מועילה. אני קורא לבטלה, וזה מכתיב את אופי הטיעונים.

מה שכן, העליתי גם טיעונים פוזיטיביים, והמרכזי שבהם הוא הטיעון המוסרי (שלאדם דרושה זכות הקניין, שהיא אינה ניתנת לחלוקה ושהמדינה החופשית היא הביטוי הפוליטי לזה). לי הטיעון הזה הוא החשוב ביותר בעצם.

אני לא מיתמם, לדעתי ההבדל שבין ישראל ובלגיה הוא כמעט זניח ביחס להבדל שבין כל אחת מהן והמדינה ההיפותטית שלי. קח דבר כמו חינוך ממלכתי, שלך מן הסתם נראה כמובן מאליו ולכן אינך חושב עליו כעל נקודת דמיון בין ישראל ובלגיה כשאתה עורך את ההשוואה ביניהן. אבל אני סבור שהוא מהווה נקודת דמיון, ולא סתם אלא עיקרית. וברשימת נקודות הדמיון ונקודות השוני, יש הרבה נקודות דמיון עיקריות כאלה עד שברור לאן הכף נוטה. בקיצור, השוואה בין המדינות הסוציאליסטיות השונות המצויות כיום נראית לי כמו דשדוש בתוך ביצה רדודה, בעוד שעלינו לצלול למים העמוקים ולהתחיל להבין את המשמעות האמיתית של ההסדרים החברתיים היסודיים שעליהם אנחנו בונים את חיינו.
for all practical purposes 511326
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 10:23
נכון. יש בעיני קשר רופף בלבד.

אני באמת מדבר על ספקולציות שלך. כדאי שתקרא את התגובות שקישרתי אליהם. ציטוט מאחד מהם "ונראה לי *שלאיש מאתנו* אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס" (הדגשה שלי). אתה מודה שאתה מפריח ספקולציות.

חובת ההוכחה של תומכי המדינה המודרנית (לא סוציאליסטית, אני כופר בטרמינולוגיה המשונה שלך) מתקיימת באופן פשוט- יש בעולם מדינות מודרניות ובהם מערכות מתפקדות.

הטיעון המוסרי הוא חשוב מאוד, ואני מסכים איתך שהוא מרכזי, וכל עוד אתה מסתפק בו, אני עוקב בעניין אחרי הדיון. אחת מהבעיות שלי היא שבעוד שעבור עוולות ספציפיות יש לי תחושה פנימית די חזקה של אי צדק, העוול של מניעת צבירת רכוש ללא גבול נראית לי ערטילאית משהו. אני לא רואה בכפיה של המדינה ערך שיש לשאוף אליו אלא רע הכרחי, שאפשר לנסות למזער, אבל הכפיה הקיימת היום במדינות מערביות היא קטנה יחסית‏1 וייתכן שהגענו כבר לשלב שכמות עושה איכות. למה הדבר דומה- לאחריות המוסרית שלי לא לגנוב מול זה שהדפסתי היום בעבודה דף עבור בית הספר של בני. נכון, אני גנב, אני פושע ( הכנס כאן חיקוי של חיים הכט), אבל חוש המוסר הטבעי שלי לא נפגע. אם הבוס שלי יחליט לפטר אותי בגלל שאני לא ישר וגונב ממנו, אופתע מאוד. לעומת זאת, אם אקח לי הביתה חבילת A4 ומחסנית דיו, חוש הצדק שלי לא ייפגע אם אפוטר בשל כך.

הדימוי של לגבי צלילה למים עמוקים נראה לי מאוד. מי שמדשדש כל ימיו בביצה, מחכה לראות שאפשר לשחות לפני שהוא מחליט לצלול. אנחנו כל כך רחוקים מבלגיה, ארה"ב וגרמניה הסוציאליסטיות, עד שאפשר לשכוח כרגע מהשוואות יותר היפוטתיות.

‏1 יחסית למה? לא למדינה הליברליסטית ההיפוטתית. יחסית לכל צורות השלטון האחרות שראינו בהיסטוריה.
for all practical purposes 511331
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 20/5/2009, 10:51
הטיעון המוסרי הוא החשוב בעיני. אבל אז מתחילים להגיד לי "זה יפה מאוד, אבל לא יעבוד", ואני נאלץ להיכנס לספקולציות שבכלל לא רציתי בהן. לא מעניין אותי במיוחד להוכיח, אם אפשר בכלל להוכיח, שהמדינה החופשית "תעבוד". די לי שאני מראה שכל נבואות האימה מופרכות, אם משום שאותן בעיות שמייחסים למדינה החופשית קיימות כבר היום במדינה הלא חופשית ואם משום שהן לא תואמות את ההבנה הבסיסית ביותר שיש לנו על האופן שבו מסחר משוכלל עובד.

ובאשר לטענה שלך שיש בעולם מדינות מתפקדות, היא מחזירה אותי לוויכוח שיש לי עם יהונתן - מה המשמעות של הטענה הזאת? הרי אנחנו שופטים דברים רק ביחס לאלטרנטיבות - וכשמדובר במדינות האלטרנטיבות הן מדינות אחרות שאנחנו מכירים או מסוגלים לדמיין. היות שהדיון הזה התגלגל לעבר רעיון המדינה החופשית, אין מנוס מלהבין את הטענה כ"יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית". זאת ספקולציה, וכפי שהסברתי בפסקה הקודמת - אין סיבה להעדיף אותה על הספקולציה ההפוכה. במילים אחרות, אם נסכים שהמדינה החופשית צפויה להצמיח שפע ואיכות חיים טובים במידה משמעותית, הדבר הטבעי לומר יהיה דווקא ש"המדינות הקיימות בעולם אינן מתפקדות". תפקוד הוא עניין יחסי והוא לא עוזר לך להימלט מההשוואה.
for all practical purposes 511334
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 11:07
קודם כל אני שמח שהסכמת שאתה עוסק בספקולציות. לפני תגובה אחת עוד הכחשת את הדבר. אני גם שם לב למאמץ שעשית לא להשתמש בצירוף "מדינה סוציאליסטית". יותר קל לי עכשיו, תודה.

הטענה שטוענים פה היא לא "יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית" אלא "קשה לנו לדון על דבר כל כך היפוטתי. כשתהייה לך דוגמה קונקרטית, קרא לנו".אקרא לכך "טיעון האסימון".

אגב, מכיוון שכבר היה לי דיון עם ליברליסט קצת פחות סבלני ממך ולא באתי על סיפוקי, מה דעתך- במדינה החופשית ההיפוטתית, האם תהיה דמוקרטיה? ואם תהיה דמוקרטיה, האם לעשירים יהיה מותר לשלם לעניים כדי שיצביעו עבורם?
for all practical purposes 511340
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 20/5/2009, 11:31
אתה מוציא את דיבתי רעה - בשום מקום לא הכחשתי שאני עוסק בספקולציות.

אם קשה לך מדי לדון על דבר כל כך היפותטי, יכול להיות שאתה לא צריך להשתתף בדיון. אני לא אומר את זה על מנת להקניט - הדבר שאני מציע הוא היפותטי, וזה מכתיב את אופי הדיון.

אבל מרגע שהחלטת להשתתף בדיון, גם העמדה שלך הופכת להיפותטית. כי איך שלא תסובב את זה, בסופו של דבר השורה התחתונה של העמדה הפרו סוציאליסטית שמושמעת בדיון הזה היא שהמצב הקיים עדיף על המצב ההיפותטי שלי - וזאת היפותזה בדיוק באתה מידה.

לשאלת הדמוקרטיה, אני בהחלט בעדה. אני חושב שבמסגרת של מדינה חופשית עם חוקה קשיחה שמגבילה את השלטון לתחום פעולה מסוים ואוסרת עליו לשלול מהאזרחים את חירותם, יתרונות הדמוקרטיה (כולם פרקטיים וארציים; אני לא שותף לתאולוגיה הדמוקרטית המקובלת בימינו) עולים על חסרונותיה. למעשה גם בלי חוקה כזו היא כנראה שיטת המשטר המועדפת עלי, אבל הרבה יותר חשוב לי להגביל את השלטון מאשר שייבחר בשיטה כזו או אחרת. האם יותר לעשירים לקנות את קולות העניים? לאו דווקא - אין לי בעיה *עקרונית* שחוקי המדינה יטילו מגבלות שונות ומשונות על המועמדים לבחירה. אין בכך משום קיפוח של זכויותיהם, מכיוון שמלכתחילה אין להם זכות בלתי מותנית להיבחר (אני לא מכיר בקיומה של טבעית לדמוקרטיה, וממילא גם לא בזכות להיבחר). אפשר להתנות את השתתפותם בבחירות בהסכמתם לתנאים מסוימים, כמו שלא יקנו קולות - ולהעניש אותם אם יפרו אותם במסגרת סמכות המדינה לאכוף חוזים.
for all practical purposes 511341
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 11:36
ואם צד שלישי משלם עבור הקולות?
for all practical purposes 511352
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 20/5/2009, 12:25
אני לא רואה איך נוכל למנוע את זה.
for all practical purposes 511356
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 12:38
אתה מסכים שזה צריך להיות לא חוקי?

אם זה מעשי או לא מעשי למנוע אז זה: זו שאלה אחרת. בסופו של דבר אם תשלם מספיק תוכל לקנות כמעט הכל. למעשה אחד הקריטריוניים המעשיים לבחינת אבטחה של מערכות קלפיות הוא האם יותר זול להטות אותה ישירות מאשר לשחד את הבוחרים עצמם.

(לברוס שנייר יש מאמר מעניין בנושא, ואני כרגיל מתעצל לחפש)
for all practical purposes 511366
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 12:56
לאו דווקא, זה לא צריך להיות לא חוקי, וכנראה גם לא יכול להיות לא חוקי (לפחות במדינה המתוקנת שלי שבה השלטון לא יכול לאסור כל מה שבא לו).

אבל כל הדיון הזה מיותר - כבר אמרתי שבעיניי השאלה כיצד ייבחר השלטון משנית לשאלה מה יוּתר לו לעשות. ברור לך אפוא שלא תצליח לשכנע אותי שיש בעיה במדינה החופשית על ידי שתראה שיש סתירה בינה ובין דגם מסוים של דמוקרטיה שאתה רואה לנגד עיניך.
for all practical purposes 511393
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 14:26
אם המעשה הנ"ל חוקי, לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון במילה דמוקרטיה.

ההגדרה המקובלת: דמוקרטיה [ויקיפדיה]

כבר עמדתי על כך שלדעתי חלק חשוב בדיכוי המיעוט השחור בארה"ב בסוף המאה ה־19 היה מניעת זכותם להצביע ובכך מניעת השפעתם.
for all practical purposes 511396
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 14:32
אתה צריך לזכור שאני מכפיף את אופי השלטון לתחום הפעולה שאני מתיר לו. מכאן כנראה נגזרים הבדלים בין הדמוקרטיה המוכרת לנו כיום לבין שיטה שבה השלטון נבחר, אבל היא בכל זאת קצת אחרת. אין לי חשק לדון עליה. אם זה כל כך משנה, אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה.
for all practical purposes 511420
זוהר ב. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 17:19
"... אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה."
אנא הסבר למה כוונתך באמירה הזאת. איזה משטרים יכולים לבוא בחשבון, מבחינתך, מלבד דמוקרטיה?
for all practical purposes 511424
התש''חניק האלמוני • בתשובה לזוהר ב. יום ד', 20/5/2009, 18:01
דוגמה: משטר, שהבה נקרא לו פסידו-דמוקרטיה חוקתית, שבו השלטון נבחר, הבחירות חשאיות והכול, ורק לאזרח א מותר לשלם לבוחר ב כדי שיבחר במתמודד ג (כמובן, לא ברור איך אזרח א יוודא שבוחר ב אכן מילא את חלקו בעסקה, אבל זאת בעיה שלו).

עוד דוגמה: מלוכה חוקתית.
for all practical purposes 511428
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:08
מאיפה יהיה מלך?
for all practical purposes 511444
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:47
אני בטוח שסילבן שלום יסכים אם נבקש ממש יפה.
for all practical purposes 511437
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:32
מלוכה חוקתית יכולה להיות כל דבר בין כמעט רפובליקה (שבה המלך הוא כמו הנשיא אצלנו) למונרכיה כמעט אבסולוטית (שבה המלך הואיל בטובו או נאלץ לוותר על חלק מסמכויותיו. למה בדיוק אתה מתכוון?

לגבי הפסאודו דמוקרטיה: אפשר לקנות יחסית בקלות קלפיות שלמות. אפשר גם לשלם לקבלן קולות מהמגזר / קהילה לפי התוצאות לאחר הבחירות.

בדרך זו תוצאות הבחירות כבר לא ממש חשאיות.

במכפרים הערביים הערבי חוזרת ועולה כל בחירות בשנים האחרונות דרישה שהחלוקה לקלפיות לא תהיה סתם לפי כתובות. הטענה היא שכיום החלוקה חופפת פחות או יותר את החלוקה לחמולות, ולכן מתוצאות הבחירות לפי קלפיות אפשר לדעת בקירוב מה הצביעה כל חמולה ואפשר לתגמל אותה (לטוב או לרע).

(מקור: זכרוני הקודח. ליתר דיוק: ראיון עם מישהו מאחד הכפרים הערבים ברדיו לפני הבחירות האחרונות. נדמה לי שאצל גבי גזית. מישהו מוועדת הבחירות התראיין אחריו ובאופן כללי אישר את העובדות, אולם, למיטב זכרוני, טען שיש בעיות טכניות לטפל בבעיה. בין השאר גם חוסר שיתוף פעולה מצד אנשי הכפרים)
for all practical purposes 511449
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 18:58
>> [...] למונרכיה כמעט אבסולוטית [...] למה בדיוק אתה מתכוון?

אתה צוחק עלי, נכון?

>> הבחירות כבר לא ממש חשאיות.

ייתכן שאתה צודק, אם כך בוא נמחק את המילה חשאיות מההצעה שלי.
for all practical purposes 511342
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 11:40
ואני מבין שיוציאו במכרז לחברה פרטית לפקח על טוהר המידות בבחירות?
for all practical purposes 511349
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/5/2009, 12:21
איך זה נעשה כיום?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות