בתשובה לצפריר כהן, 21/05/09 17:20
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511669
אבל לזה שהפרא נוהג לפגוע לפחות יש ראיות אמפיריות, לזה שהמדינה נוהגת לפגוע אין. תאמר: אני מביט סביבי ורואה שאנשים חיים. אשיב לך: אולי פחות טוב מכפי שהיו חיים אלמלא המדינה התערבה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511675
(בקול של יעקב אילון מה"חרצופים") סקופ! התש"חניק כתב שאין ראיות אמפיריות שהמדינה פוגעת!

ועכשיו ברצינות: מצחיק מצידך לדבר על חוסר ראיות אמפיריות. כאמור: אף פעם לא טענתי שהמצב כיום מושלם אלא שהמצב סביר ועובד. לדוגמה: למרות כל המשבר הכלכלי המפחיד, החסכונות לא נפגעו בעיקרם. אפשר להמשיך לתכנן לטווח הארוך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511678
השאלה איננה אם המצב מושלם או סביר, אלא אם הוא עדיף על המצב המשוער שהיה אלמלא התערבה המדינה. זה הדבר שאין לנו ראיות אמפיריות לגביו. ונכון, במובן טהור כלשהו אין לנו ראיות אמפיריות גם לדבר ההפוך. נשאר רק להפריח תאוריות, והמשכנעות שבהן (תאוריית היד הנעלמה, התאוריה שלי בדבר בזבוז המשאבים שאיננו מבחינים בו שיוצרת התערבות המדינה וכו') מוליכות כולן למסקנה אחת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511682
מול טיעון כזה אין לי אלא להרים ידיים (speculative, your honor). ניסיתי כתרגיל מחשבתי לבדוק האם מפלצת הספגטי יכולה לתפקד כתאוריה חלופית ומשכנעת מספיק, אבל היא לא נראית לי תאוריה מתאימה.

כמובן שלא ברור לי שמדובר על תאוריה במובן של:

א. תורה מגובשת היטב
ב. יש לה מסקנות שאפשר לסתור אותן

לא ברור לי מהם האישושים לתאוריה שלך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511684
במקום להרים ידיים, תציע מוצא. תסביר לי איך לדעתך עלי להתמודד עם השאלה אם לתמוך בהתערבות המדינה או לא. אילו כלים קוגניטיביים עלי להפעיל בזמן שאני מהרהר עליה. אם אתה רוצה, תוכל בתור תשובה לתאר את הלך המחשבה שלך שמוביל אותך למסקנה החיובית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511688
כאמור, אתה טוען שיש לך תאוריה, אך לא ברורים לי ניבוייה.

כמה ניבויים חלקיים (לטעמי):

* למדינה הזו אין סיכויים טובים כנגד אויב נבון עם צבא סביר.
* לא ברור איך נמנעים מניצול יתר של משאבי הטבע
* ובפרט לא ברור איך נמנעים מזיהום
* בתי הכלא אמורים להיות ממומנים משכר עבודת האסירים. עובדה תמוהה בהתחשב בכך שעל הכלואים מוטלות מגבלות רבות.
* בכלל, לא ברור לי מקור הסמכות של המשטרה אצלך.
* אלא אם כן אתה מניח שאפשר להסתדר ללא משטרה מקומית. אם כן: מי אוכף את הסדר? מה קורה עם דיקטטורה של הרוב?

בקיצור: אתה רוצה להחליף משהו עובד בעליל במשהו שבעליל אינו עובד.

כמובן שאם תיתן לו כמה עשרות או מאות שנים, תקבל משהו עובד. תראה גם התפשרות על כל מיני עקרונות. כמו שהמדינה שיש לנו היום שונה אפילו מזו שהיתה לנו ב־1948: מדינת ישראל ב־1948 היא במידה רבה המשכה של ה"מדינה שבדרך" - הישוב היהודי בא"י, עם דומיננטיות של המוסדות הציוניים. לכן למרות שהמדינה היתה מאוד צעירה, כבר היו מוסדות ומסורת מסויימת. וכמובן שהמשך של הליברליזם מאירופה.

מדינה היא קהילת אנשים שמתגבשת בתנועה ולא סתם לפי עקרונות נעלים. התעקשות על העקרונות הללו מרוקנת את הדיון מתוכן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511700
אבל למה אינך עונה לעניין? אמנם אתה כנראה יהודי, ויהודי טוב עונה על שאלה בשאלה, אבל בכל זאת. השאלה היתה, להזכירך, איך עלי לענות לעצמי על השאלה אם לתמוך או לא בהתערבות המדינה. אני מחכה לתשובה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511702
כבר ענית לעצמך, אמרת שצבא, בתי משפט ומשטרה נצטרך, כמובן גם גופים שיסדירו את זכויות המים ונתיבי התעבורה ביבשה ובים, מכאן אפשר להתחיל.
אני הייתי מתחיל בסדרת הדברים האסורים על הממשל, (''עריצה היא הלבנה'' ר. היינלין)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511705
אין הכוונה לעיקרון של התערבות המדינה, אלא להתערבות ספציפית, שנועדה להשיג הישג ספציפי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511703
נראה לי שלשם (התערבות המדינה) הגעת כבר לאחר כמה מסקנות שלטעמי הן שגויות. לצופים מהצד שעדיין מעוניינים לקרוא: המשך מתחת לתגובה 511698
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511704
בוא נניח לזה רגע בצד, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה אחרת, בשאלה אילו כלים קוגניטיביים יכולים לסייע לנו בקבלת ההחלטה אם לתמוך בהתערבות המדינה או להתנגד לה. נניח שבאים אליך ומציעים לך לתמוך בהתערבות מסוימת של המדינה שנועדה לפתור בעיה מסוימת. איך אתה מחליט אם להיענות להצעה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511707
כמו שהפרא מחליט האם לכוון למעלה יותר או למטה יותר, וכמו שהרופא מחליט האם כדאי או לא כדאי לתת תרופה. לפי הנסיבות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511709
זה כל מה שיש לך להציע לי, "לפי הנסיבות"? מצטער, אני יודע להבחין בין נסיבות שונות, זה עדיין לא עוזר לי להחליט מה לעשות בכל אחת מהן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511713
גם אני לא יודע להבחין בין נסיבות שונות אני תוכניתן ולא כלכלן. בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון לראשות המדינה והוא אמור להתייעץ גם עם כלכלנים בהחלטות שמשפיעות על ענייני כלכלה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511718
נו, באמת. מאות הודעות רק בשביל שבסוף תבוא ותגיד "בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון"? ואיך בדיוק אתה מחליט במי לבחור? אבל עזוב, לא נראה לי שיש בזה עוד טעם, שכנעת אותי שאתה בלתי ניתן לשכנוע ואני מוותר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511722
"התערבות המדינה" אינה קריטריון ראשי להחלטה עבורי. כמו שכבר צוין כאן בהודעה קודמת: המדינה היא אחד מהגורמים במשחק. בהרבה מקרים אני חושב שהיא עושה פחות מדי (לדוגמה: ש"ס והתנועה האיסלאמית מפעילות תנועות רווחה פרטיות משלהן שמשגשגות בגלל ששמערכת הרווחה הממלכתית לא חזקה מספיק).

סוג ההתערבות הרבה יותר חשוב לי מעצם ההחלטה על התערבות, שנראית לי לרוב די מקובלת בנסיבות המתאימות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511792
ואולי טוב יותר מכפי שהיו חיים אילו המדינה לא התערבה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511804
נכון, אולי.

בהיעדר ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן, נצטרך להיעזר בהיגיון או לוותר על השאיפה לדעת. אם נוותר על השאיפה לדעת, לא נוכל להצדיק את המדינה הסוציאליסטית ונצטרך להעדיף את המדינה החופשית מסיבות אחרות. אם ניעזר בהיגיון, נמצא שלמדינה החופשית יש יתרונות ברורים על המדינה הסוציאליסטית.

למרבה המזל, הדילמה נחסכה מאיתנו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511863
המיקלדת סובלת הכל. אתה לוקח את כל מדינות העולם שעל פי דבריך, אין בהן אפילו לא מדינה חופשית אחת -אולי יש אחת- בנגלדש. ובעזות מצח מנותקת מהמציאות מדבר על שאין ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן. חוץ מהעלאת הגיגית בחופשיות יתרה, לא הבאת שום אסמכתאות לדבריך- לא בגלל שאין, אלא בגלל או שאינך יודע את העובדות או שאינך מעוניין לדעת שמא ישבשו את הגיגיך. ודאי שבתוך המתמטיקה לא תמצא אותן. קח לך כטסט קייס את תולדות ארה''ב, למד אותה ותעמיק בה . תראה שם קהילות שהתיימרו להיות חופשיות, תראה איך נוצר הקניין הראשוני, תראה איך נוצרה שם המדינה, תראה איך מהתחלה התפתחה שם הסימביוזה בין בעלי הקניין לבין השלטון- עוד לפני שקמה המדינה האמריקאית. יש אנשים שצריכים לעבור גמילה מאיין ראנד.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511878
כשם שאני טוען שהמדינה הסוציאליסטית מזיקה, אתה טוען שהיא מועילה. זה דורש אישוש באותה מידה. אז לפני שאתה מאשים אותי שלא הבאתי אסמכתות, כדאי שתדאג להביא כמה כאלה בעצמך - מה שלא עשית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים