בתשובה לראובן, 21/06/09 10:45
אז גם אני מברך 514171
בדיעבד אני רואה שאין קשר. מה שאני עושה הוא, כורך בכריכה אחת את תכנית השלום הסעודית-ערבית, נאום אובמה ותשובת נתניהו ורואה בהן פעולות של מדיניות דקלרטיבית. ההתנחלויות, נאום אובמה, "זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית" כל אלו עדיין אינם מסתכמים למסה קריטית המוכיחה שיש נכונות להגיע להסכמים של ממש. וכל זה משום שמדובר תמיד בדרישות מן הצד השני והשלישי ואף פעם לא בהסכמה לעשיית משהו מצדך שלך. ההתנחלויות הן דוגמה אולטימטיבית. מדובר בדבר חסר חשיבות לחלוטין שהשלכותיו המעשיות היחידות היא הטרדת ערביי יו"ש והעלאת ספק בשפיותה של מדינת ישראל והנה נושא זה הופך לדרישה מרכזית במדיניות האמריקאית.
מה שאני מנסה לעשות זה לחפש גרעינים של מדיניות אפקטיבית (מדיניות של מעשים ולא הצהרות) בנאום אובמה. הסברה שהעליתי היא שהכוונה היא להגיע בסופו של דבר לקיצוץ סיוע החוץ לישראל. הכנת דעת הקהל למהלך הזה מסבירה את הצורך ל"בשל" מחלוקות והתנצחויות עם ישראל סביב נושאים לא מהותיים כמו ההתנחלויות.
תמונת הראי של אובמה וההתנחלויות היא נתניהו והפירוז. המניע של דרישת הפירוז היא תגובת הערבים לדרישה ולא הפירוז עצמו. הפירוז עצמו הוא עניין בעל חשיבות אך לא מכריעה. ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר לכפות על הצד השני פירוז אם אינו רוצה בו וההיסטוריה המקומית מלמדת שגם אם הפלשתינים יסכימו ויבטיחו פירוז, לא יהיו בידינו אמצעים חזקים ונוחים להגיב אם הם לא יעמדו בהתחיבויותיהם (ע"ע ההסכמות לאחר מלחמת לבנון 2).
אז גם אני מברך 514172
מדוע ההתנחלויות חסרות חשיבות לחלוטין? נראה שהן חשובות לישראל, מאחר והיא מתעקשת להרחיב אותן כבר עשרות שנים, ללא קשר לדיבורים. ונראה שהן חשובות גם לפלסטינים, משום שהם חוזרים וטוענים שעם התנחלויות לא יהיה שלום. למעשה, בראיה לאחור ההתנחלויות הן הדבר המעשי היחידי המשתנה בסכסוך לאורך השנים.
אז גם אני מברך 514175
הדבר המעשי היחידי? כלומר, העובדה שלפני שש עשרה שנים צה"ל שלט בכל רחבי השטחים והיו התנחלויות ברצועה והיום יש ממשלה וצבא חמאסיים ברצועה ויש שלטון חלקי של הרשות בגדה היא ענין תאורטי בלבד?
אז גם אני מברך 514179
לא, גם המעבר מכיבוש ישיר לכיבוש עקיף הוא מעשי ומתרחש במציאות. התכוונתי לכך שמבחינת פתרון הסכסוך, גם המעבר הזה הוא טחינת מים. פתרון הסכסוך יבוא עם סיום הכיבוש, לא אחרי מספיק טריקים מבית מדרשם של שרון ומפא''י.
אז גם אני מברך 514176
מצד שני, כל פעם שהציעו לפלשתינאים הסכם שלום תמורת פירוק ההתנחלויות הם מצאו תירוץ אחר שלא להסכים.
אז גם אני מברך 514180
זה בעיקר מה שאני מחשיב כמציאות וירטואלית. ישראל מומחית כבר בלהעלות ולהוריד לסרוגין הנהגות פלסטיניות, לעודד משילות או אנרכיה, לרומם איזה דחלאן או לעצור אותו במעצר מנהלי, ובדרך גם לעשות המון משא ומתן ולדבר על גושי התנחלויות ופירוז ומדינה יהודית דמוקרטית.
הבעיה היא שבזמן שהיא עושה זאת, היא גם ממשיכה להשתלט על השטח עליו היא מתיימרת לנהל משא ומתן, ומעולם לא פסקה מלעשות זאת אפילו לחודש ימים - ללא קשר לטרור, הסכמים, או התקדמות במשא ומתן זה או אחר. בוודאי שבנסיבות הללו המסקנה המתבקשת היא שישראל בוחרת בדיבורי שלום כטקטיקה.
אז גם אני מברך 514182
נו באמת, זאת סתם דמגוגיה. ישראל לא הורידה לא את ערפאת (שסירב להצעות של ברק) ולא את אבו מאזן (שסירב להצעות של אולמרט). אם הפלשתינאים באמת כל כך רוצים לפרק את ההתנחלויות, הם היו צריכים להסכים ולהעביר את הכדור לישראלים. אבל הם לא רוצים, ואין טעם להעמיד פנים, ההתנחלויות משרתות את הפלשתינאים לא פחות משהם משרתים את הישראלים.
אז גם אני מברך 514185
ערפאת לא שלט במו ידיו, שלטון דורש מספר תנאים מוקדמים, כוח ביצועי, בירוקרטיה, וכו'. במהלך האינתיפאדה השניה החל שלב מובחן וברור בו החלה ישראל לכתוש את המוסדות הבירוקרטיים ואת יכולת הממשל של הרשות הפלסטינית.

הפלסטינים, גם החמאס, הסכימו מזמן ליוזמת השלום הסעודית שמדברת על נורמליזציה מלאה עם ישראל. שרון בזמנו פתר את זה כ''ספין'' והמשיך לתכנן את ההתנתקות החד-צדדית (מי שזוכר את דברי הפרשנות של וויסגלס לא מתפלא על כך).
אז גם אני מברך 514187
כרונולוגיה קצרה: ערפאת סירב להצעות של ברק *לפני* פרוץ האינטיפאדה השניה.

החמאס לא הסכים ליוזמת השלום הסעודית, גם הראשות הפלשתינאית לא ממש. גם ישראל לא ממש סירבה לקבל אותה. אבל, זה לא ממש משנה לשאלה שלי, אין ספק שישראל לא קיבלה *כל* הצעה, אבל ישראל קיבלה *חלק* מההצעות שכללו פירוק התנחלויות ואף הציעה כמה הצעות כאלה, בזמן שהפלשתינאים דחו *כל* הצעה ישראלית בנושא, ולא הציעו אפילו הצעה אחת. באחרונה, נתניהו הציע *כעמדת פתיחה למשא ומתן* לקבל חלקים נבחרים מיוזמת ז'נווה. על כמה אתה מוכן להתערב שגם לזה הוא יענה בשלילה.
אז גם אני מברך 514194
איך קשורה הכרונולוגיה? שאלת איך ישראל מרימה או מורידה שלטון פלסטיני, ועניתי לך.

מתוך חיפוש קצר בגוגל, מסתבר שקיים דו"ח של מחקרי מכון ירושלים על היוזמה הערבית ‏1, אשר נכתב ע"י מספר פרופסורים מומחים ליחסים בינלאומיים. בעוד שאת המסקנות ראוי לקחת בערבון מוגבל, את העובדות קל יותר לקבל. מתוך עמוד 88:

"...בלשון אחרת, הקונצנזוס הערבי בא לעזרתו של אבו–מאזן. חמאס מצִדו תמך בזהירות רבה ביוזמה זו; והיום, לאחר השתלטותו על רצועת–עזה, הוא מבקש לשוב ולחדש את הדיאלוג עם
פת"ח ואבו–מאזן, בטענה שההשתלטות לא היתה אלא מאבק נגד זרם בתוך הפת"ח, שביקש לבצע הפיכה ולמנוע מחמאס להשתמש במנדט שנתן..."

ובעמוד 91:

"...מאמרים רבים אחרים המתפרסמים בביטאוני חמאס ובאתרי האינטרנט המזוהים עמו, מצביעים על בעיית האמינות של ישראל ועל ההשפלה הכרוכה בהעלאת יוזמה שישראל דחתה בעבר ובניסיון לשלוח משלחת המייצגת את כל העולם הערבי כדי לשכנע את ישראל לקבלה. כלומר, עיקר הטיעונים, יהיו קשים ככל שיהיו, אינם שוללים את היוזמה מן ההיבט הדתי או האידיאולוגי, אלא משתמשים בטיעונים של חוסר אמון ושל אמינות ישראלית נמוכה, שעשויים ליפול על אוזניים קשובות, ולא בטיעונים אידיאולוגיים דתיים שאינם נחשבים מטבע עובר לסוחר בשיח הפוליטי הפלסטיני המבקש את תמיכת הציבור..."

הרשות בוודאי שקיבלה ותמכה ביוזמה הסעודית (ואישרורה ב 2007 ע"י הליגה הערבית). ישראל, אני חוזר, לא צריכה "לסרב" לשום דבר. היא הצד החזק - מספיק שישראל לא תגיב ליוזמה, והיא תרד מהפרק. אם ישראל רוצה התנתקות וסעודיה רוצה יוזמת שלום, סרוב או הסכמה של מי מהצדדים לא משנה. בשטח תהיה התנתקות, כי בשטח שולט הכוח.

1

אז גם אני מברך 514202
לא שאלתי "איך ישראל מרימה או מורידה שלטון פלסטיני" קבעתי שישראל לא הורידה את ערפאת כשסירב להצעות ברק, ולכן גם אם ישראל באמת הורידה שלטון פלשתינאי, זה לא יעזור לטיעון שלך.

לא צריך מחקרים של פרופסורים למצוא תמיכה רשמית של X ב-Y. מספיק למצוא את ההצהרה המתאימה. חפש וחפש, לא תמצא הצהרה של החמאס או הרשות על תמיכה ביוזמה.

"אם ישראל רוצה התנתקות וסעודיה רוצה יוזמת שלום, סרוב או הסכמה של מי מהצדדים לא משנה. בשטח תהיה התנתקות, כי בשטח שולט הכוח." ואם ישראל רוצה שלום ופירוק התנחלויות והפלשתינאים לא רוצים לא יהיה שלום ופירוק התנחלויות. זה לא קשור לכח, בשביל הסכם שלום, כמו טנגו, צריך שניים (אי אפשר לכפות שלום בכח!) ובינתיים יש רק צד אחד שמראה לפעמים סימנים של רצון (ואולי הגיע הזמן לשאול, למה הצד השני כל כך לא רוצה).
אז גם אני מברך 514211
אני לא רוצה להיכנס לטענה המכוננת של "ברק נתן הכל", וגם לא למקבילתה "אנחנו נתנו הכל והם התחילו את האינתיפאדה".

אולם גם אם נניח כל זאת מאחורינו ונניח שברק הציע דבר מה וערפאת סירב, זה היה לפני כמעט עשור. מאז היו לא מעט נסיונות הידברות. אני מסרב להיכנע לנטייה לאמנזיה שהשתלטה עלינו בזמן שרון וברק, ומפציר בך לקרוא את ‏1. זו ידיעה מחודש מרץ 2002, שבה מסופר על כך שהליגה הערבית נפגשה בביירות ואימצה את היוזמה הסעודית. ראש המשלחת הפלסטינית לפסגה פארוק אל קדומי נאם ובירך על היוזמה. אם תמשיך לקרוא את הלינק תוכל לקרוא גם את התגובות בישראל, כולל הקטע הסטנדרטי של פרס.
היה טרור בזמנו, זה נכון. אולם היו גם תקופות שקטות לאחר מכן, ונכונות הפלסטינים למו"מ על בסיס היוזמה הסעודית לא השתנתה. אלא שהיה את בוש, ושרון, וההתנתקות בפרצוף בשעה שהם מפצירים בישראל לדבר איתם, ועוד לא מעט פרטים שנמצאים מחוץ לתסריט המתגלגל הקל לעיכול שבונה לנו השלטון.

1

אז גם אני מברך 514214
היו נסיונות הדברות, רק לפני כמה ימים חשף אבו עלא את נסיונות ההדברות של אולמרט, ואת הסיבה שהם כשלו. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article...

הליגה הערבית היא הליגה הערבית, ולא הממשלה הפלשתינאית, ובטח שלא ממשלת החמאס. שתיהן לא קיבלו את ההצעה הסעודית, אלא רק בירכו עליה (להזכירך, גם בישראל היו מי שבירכו עליה).

היו תקופות של שקט *ואי* הנכונות של ההנהגה הפלשתינאית להכנס למשא ומתן על כל בסיס כל שהוא (ג'נווה, היוזמה הסעודית, אוסלו, קמפ דיוויד, נאום אובאמה) שכולל הכרה בזכותה של ישראל להתקיים לא השתנתה (וגם לא תשתנה). העובדות די ברורות. קל מאד לברך על יוזמה שאתה יודע שהצד השני ידחה, אבל שים לב שברגע שישראל מביע נכונות מיזערית להכנס למשא ומתן על הסכם קבע הפלשתינאים נהפכים מייד לדובי לאלא.
אז גם אני מברך 514217
נו באמת, אז אולמרט נתן לו איזה אולטימטום, הכל-או-כלום. אולמרט, לא פחות. ההוא עם התוכניות המפורטות והמציאותיות, שכשהוא אומר משהו הוא שם מאחורי זה את משקלו. איכשהוא תמיד כשהמנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום וברור אפילו בישראל ששום דבר לט יצא מהם, רגע לפני שהם מתפוגגים, מגיעה איזו "הצעה נועזת" או קולות שלום. לך תדע, עם המנטליות האתרוגית שלנו אולי זה אפילו משתלם.
זה וירטואלי. הצעות פה, שליחים שם, כבר הסכמתי שישראל מקיימת מראית עין של משא ומתן (ובעיקר כשזה בלתי אפשרי, לקראת נפילתו של שלטון). ישראל בעיקר מושכת זמן בתרוצים שונים (בעיקר ע"י שליטה על גובה הלהבות), מנהלת ממבצע מתגלגל למלחמה מוגבלת, ובעיקר, חשוב מכל, ממשיכה לשכלל ולהרחיב את שליטתה בגדה המערבית.

הליגה הערבית מורכבת מ 22 מדינות, ביניהן "פלסטין", שמיוצגת ע"י אש"ף. המשלחת שלהם בירכה על היוזמה בנאום בפיסגה שבה הליגה בחרה לאמץ אותה. ההחלטות בליגה הערבית באותו זמן התקבלו פה אחד. בכתבה נוספת הקשורה לזו שהבאתי תוכל למצוא ציטוט של לא אחר מה"בכיר הפלסטיני" אבו-מאזן בו הוא קורה לישראל לשוב למו"מ על בסיס היוזמה. מה לא מובן? איך זה קשור לכך שפרס "מברך" באיזה ציטוט לעיתון, בעוד כלל הממשל הישראלי מתייחס לזה כספין?
ודרך אגב, מדוע אתה רומז שהיה "ידוע" שישראל תדחה את היוזמה הסעודית? מה כל כך רע בכניסה למשא ומתן על בסיסה?
אז גם אני מברך 514220
ואם כך אתה מסתכל על אולמרט-

התחלתי לכתוב תשובה מוחצת בדיון שהתפתח כאן. אבל די מהר הבנתי שמדובר על תחרות אגרוף ולא על דיון ענייני. אני מרגיש שאני יכול בערך להבין מהם הטיעונים שלך, אולם לא ברור לי ההגיון שמאחוריהם. ובסופו של דבר תחרות האגרוף הזו כבר לא מעניינת החל משלב מסויים.

אז סליחה שאנחנו לא מושלמים. סליחה שניצחנו. וניפרד כידידים.
אז גם אני מברך 514238
אולמרט לא נתן לו אולטימטום, הוא הציע הצעה, הצעה ששוב, כרגיל, סורבה על הסף. הפעם, להבדיל מכרגיל, יש גם נימוק *באנגלית*, שכולנו יכולים להבין, לסירוב. אולי תקרא אותו, ותפסיק לתת לו תירוצים (אף אחד מחוץ לישראל לא מאמין לתירוצים האלה).

"איכשהוא תמיד כשהמנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום וברור אפילו בישראל ששום דבר לט יצא מהם, רגע לפני שהם מתפוגגים, מגיעה איזו "הצעה נועזת" או קולות שלום." ממש לא נכון, למעשה, שקר וכזב. נתניהו עומד עכשיו בתחילת הכהונה שלו, ברק יצא לקמפ דייויד לפני שהקואליציה שלו התפרקה ולמעשה הקואליציה שלו התפרקה *בעקבות * (שוב, יש לך בעיה כרונולוגית) קמפ דייויד, רבין הציע בדיונים על הסכמי הקבע כשהקואליציה שלו היתה יציבה לגמרי, שרון קיבל את מפת הדרכים הרבה לפני שהוא התפוגג. מיותר להגיד שכל ההצעות נדחו על ידי ההנהגה הפלשתינאית, שבאופן עקבי גם לא הציעה שום הצעה נגדית מעולם, ושבמנהיגים הישראלית התפוגגות כולם *בעקבות* הסירוב הפלשתינאי.

"זה וירטואלי"?! מה יהיה לא וירטואלי? מה צריכים מנהיגי ישראל לעשות על מנת שההצעה שלהם תהיה אמיתית? מה צריכה לעשות ההנהגה הפלשתינאית על מנת שתכיר בזה שהיא לא ממש רוצה בשלום? איך יודעים שמדברים עם אדם דתי? כששום עובדה לא תשנה את דעתו.

אם ישראל "מקיימת מראית עין של משא ומתן" אז מה מפריע לפלשתינאים לנהל מראית עין נגדית? אם המשא ומתן יסתיים בהצלחה, הם יצליחו לקבל מדינה או לחשוף את פרצופה של ישראל, אם הוא יכשל, הם יחשפו את פרצופה של ישראל. זה מצב של win-win מובהק, אלא אם כן... אלא אם כן לקבל מדינה זה לא ממש win בשבילם. וכל זמן שיש אנשים מועילים כמוך שמסתכלים על המציאות ומסרבים להאמין בה, ומתעקשים להדביק את כל הצרות בעולם לישראל, אז זה בכלל win-win גם אין שלום, וגם ישראל אשמה.

"מה לא מובן?" האו"ם מורכב מ150 מדינות, האם כל החלטה שמתקבלת על ידי האו"ם מתקבלת אוטומטית על ידי כל המדינות החברות בו? שטויות, ואתה יודע את זה. לכל מדינה יש מנגנון עצמאי (זה חלק בסיסי בריבונות) לקבלת החלטות משלה. לממשלת ישראל יש את הכנסת והממשלה, לפלשתינאים יש את ממשלת החמאס וממשלת אבו-מאזן. שתיהן לא קיבלו החלטה רשמית שמקבל את היוזמה הסעודית. שתיהן לא קראו מעולם לישראל להכנס למשא ומתן על הסכם קבע. שתיהן סירבו, מסרבות וכנראה גם יסרבו לכל קריאה של ישראל, הסעודים, המצרים, הירדנים, האמריקאים, הנורווגים או כל גורם אחר להסכים לקיומה של ישראל. העובדות באמת פשוטות, לא צריך להתעקש לעצום עיניים.

"מה כל כך רע בכניסה למשא ומתן על בסיסה?" לא רע, גם בישראל יש מטומטמים שנהנים מהמצב. ההבדל הוא שבישראל הם לא תמיד בשלטון.
בעיה כרונולוגית 514256
אני זוכר את השתלשלות העניינים אחרת- ממשלת ברק היתה על סף פירוק כבר בקיץ 2000 אחרי פרישת מר"צ. ש"ס הפכה לגורם מפתח בקואליציה והתחילה להצביע כראות עיניה. ש"ס בעצמה פרשה לקראת נסיעתו של ברק לקמפ דיוויד, כך שהוא היה חופשי להציע מה שהוא רצה מתוך ודאות שממשלתו מתפרקת. להערכתי הנאיבית, דווקא פרוץ האינתיפדה גרמה להנשמה מלאכותית קצרה של ממשלתו ( מצב חרום וכולי).
בעיה כרונולוגית 514258
זה לא מה שכתוב בוויקיפדיה.

עכשיו, תחשוב על תהליך הפוך, ברק חוזר עם הסכם עם ערפאת, ש"ס יוצאת מהקואליצה ומר"צ נכנסת (בלי ש"ס ועם הסכם שלום היסטורי שמקובל על הפלשתינאים אין להם שום סיבה להשאר בחוץ) ויחד עם שינוי והמפלגות הערביות (שגם להן, בלי ש"ס ועם הסכם שלום היסטורי אין מה להתנגד לברק) יש לברק רוב מוחלט, שבעזרתו ובעזרת התמיכה הטבעית בעם (שתמיד תמך בכל הסכם אחרי החתימה) הוא מעביר את ההסכם במשאל עם, מפרק את רוב ההתנחלויות ומקים מדינה פלשתינאית ריבונית בשטחים ובעזה. ומי התעקש לעצור את זה? מי שם את המקל הראשון בגלגלים? ברק? נתניהו? שרון? ישי? מופז? לא - ערפאת.
בעיה כרונולוגית 514259
דווקא כן:

<יהדות התורה פרשה מן הממשלה בספטמבר 1999 בעקבות סכסוך סביב העברת משחן (חלק מטורבינה של חברת החשמל) בשבת. מרצ פרשה כשנה לאחר מכן, ביוני 2000 לאחר סכסוך בין שר החינוך יוסי שריד לבין סגנו מטעם ש"ס משולם נהרי ותמיכת רה"מ ברק בעמדת ש"ס. על אף פרשיתה מן הממשלה, המשיכה מר"צ לתמוך בה. כחודש לאחר מכן עם יציאת ברק לוועידת קמפ-דייוויד פרשו מן הממשלה גם ישראל בעלייה, גשר וש"ס מותירים את הממשלה עם פחות מ-‏61 חברי כנסת בקואליציה.

מפלגת המרכז היא השותפה הקואליציונית היחידה שלא הכריזה פרישה מהקואליציה (למעט מימד, אשר הייתה חלק מסיעת ישראל אחת), אם כי יו"ר המפלגה, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה יצחק מרדכי הסתבך בפרשת הטרדות מיניות ונאלץ להתפטר ב-‏30 במאי 2000. מאז החלה מפלגת המרכז להתפורר עד כדי התפטרות רבים מנציגיה בכנסת ופרישת חברים אחרים מהסיעה. עוד ראוי לציין כי בשלב מסוים הפסיקו חברי כנסת רבים מהקואליציה, בכללם חברים מסיעת ישראל אחת, להצביע בהתאם להחלטות הנהלת הקואליציה ובפועל הפרו את המשמעת הקואליציונית.>

מתוך:
ממשלת ישראל העשרים ושמונה [ויקיפדיה]
בעיה כרונולוגית 514260
מה המשמעות של ה"עם" במשפט "כחודש לאחר מכן *עם* יציאת ברק לוועידת קמפ-דייוויד"?
במקום אחר בוויקיפדיה מופיעה התשובה:
"ביולי 2000 יצא ברק למשא ומתן מרתוני עם יושב ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת בקמפ דייוויד, בחסות נשיא ארצות הברית, ביל קלינטון. יציאתו של ברק לקמפ דייוויד מוטטה למעשה את הקואליציה, כאשר המפד"ל, ש"ס וישראל בעליה פרשו ממנה ואילו בקואליציה נותרו רק ישראל אחת (שגשר פרשה ממנה לאחר השיחות) ומפלגת המרכז שהייתה בתהליכי התפוררות מתקדמים."
מתוך: אהוד ברק [ויקיפדיה]
בעיה כרונולוגית 514261
מה בדיוק הטענה שלך? שש"ס לא פרשה מהממשלה? שלא היה ידוע מראש שהיא תפרוש?
בעיה כרונולוגית 514277
ש"ס פרשה מהממשלה, אבל היא פרשה בעקבות ההליכה של ברק לקמפ דייויד ==> אילו ברק לא היה הולך היא לא היתה פורשת.
בעיה כרונולוגית 514278
ממש סיפור לולאה. ברק היה צריך את ש"ס לקידום תהליך מדיני אבל ש"ס התנגדה לתהליך מדיני. איך מרבעים את המעגל ומשאירים את ש"ס בממשלה? לא מנהלים שום תהליך מדיני . ש"ס ניזונה ממצביעי ליכוד לשעבר, לכן היא אינה יכולה להוליך מדיניות שעומדת בניגוד להשקפתם של מצביעיה.
בעיה כרונולוגית 514282
הלולאה היא בראשם של מי שמתעקשים לשכתב את ההיסטוריה. ברק לא היה צריך את ש''ס לקידום תהליך מדיני, הוא היה צריך את ש''ס לקיים קואליציה ללא תהליך מדיני, ואת ערפאת לקיים קואליציה עם תהליך מדיני, הוא הימר על ערפאת, וגמר בלי תהליך מדיני ובלי קואליציה.
בעיה כרונולוגית 514343
כשמפלגות רוצות, הן מנהלות יופי מדיניות מנוגדת בניגוד להשקפת המצביעים.
ע''ע התנהלות ישראל ביתנו (נישואים אזרחיים במצע המפלגה) בנושא ברית הזוגיות, שינוי שישבה נפלא בממשלה עם חרדים ותקעה את גיוס בני הישיבות, והליכוד, שבאופן סיסטמטי, מנהל מדיניות כלכלית שפוגעת ברוב מצביעיו.
בעיה כרונולוגית 514346
איפה שינוי עכשיו? כמה שנים קיימת ישראל ביתנו? העליה של ישראל ביתנו ל-‏15 מנדטים והסקרים שניבאו לה 20, היו בנויים על שנאה לערבים וכמיהה לאיש חזק. אם שני אלה יעלמו, תרד המפלגה הזאת. נראה את המפלגה הזאת ללא ליברמן. ש"ס יציבה כי היא קשובה לנטיות הלב של בוחריה.
בעיה כרונולוגית 514429
והליכוד?
בעיה כרונולוגית 517888
>> והליכוד, שבאופן סיסטמטי, מנהל מדיניות כלכלית שפוגעת ברוב מצביעיו

אני מתאר לעצמי שהתכוונת לטעון שמדיניות כלכלית קפיטליסטית פוגעת בשכבות הנמוכות. הטענה הזאת שגויה.
בעיה כרונולוגית 517889
איך "מדיניות כלכלית" יכולה להיות קפיטליסטית? כל מדיניות היא כפיה. הכי טוב שמשרד האוצר היה מפרק את עצמו.
בעיה כרונולוגית 517894
אמת.
בעיה כרונולוגית 514281
אה. ובכן, על פי ‏1 ש"ס פרשו לפני נסיעתו של ברק. לא שזה משנה מאוד- הקואליציה היתה על כרעי תרנגולת כבר כמה זמן (נדמה לי שהיתה קואליציה עם 60 חברים). ש"ס כבר הצביעה בעד(!) הצעות אי אמון עוד לפני כן. לברק לא היתה ממש ברירה בקשר לנסיעה עצמה (זו בעצם הכתבה אמריקאית), אבל בהחלט היתה לו ברירה לגבי איזה הצעה להציג לעראפת. אני לא יודע כמה השפיעה הידיעה על התפוררות הקואליציה שלו על ההצעות שהציע, אבל אני מניח שזה סייע לו להעז קצת יותר.

ש"ס "דרשה" קווים אדומים לקראת נסיעתו של ברק, וכאשר לא היתה מרוצה מהקווים של ברק היא פרשה, עוד לפני שברק הציע סנטימטר אחד לערפאת.

חוץ מזה הלא זאת בדיוק הטענה- שישראל מציעה הצעות מרחיקות לכת רק כאשר "המנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום".

1
בעיה כרונולוגית 514284
בוודאי שזה משנה, ברור שברק יכל היה לא לסוע, ואז הם היו נשארים בקואליציה ומקבלים את המשמעת הקואליציונית.

הטענה הזאת מופרכת, כל ראש ממשלה ישראלי ''עומד על פני תהום'' בגל להמבנה הפרלמנטרי של שיטת השלטון שלנו, אבל ברק נפל לתהום בגלל ההימור שלו על ערפאת, והסירוב של ערפאת. לכן, הטענה לא עומדת במבחן המציאות, ההצעה של ברק היתה כנה (הוא הרי לא רצה להפסיד את הקואליציה) וערפאת סירב, או במילותיו של השליח הסעודי, ביצע פשע נגד עמו (כמובן שלסעודים מותר להגיד את זה, אבל לישראלים אסור, כי כל מה שערפאת עושה הוא קדוש).
בעיה כרונולוגית 514286
מי יודע אם הם היו מקבלים משמעת קואליציונית. ההיסטוריה שלהם הראתה אחרת. בכל אופן, אם אתה משנה את הטענה שלך מ''אתה שקרן כי ברק לא עמד על סף תהום'' ל ''כל ראש ממשלה עומד על סף תהום'', דייני.
אז גם אני מברך 514275
ידידי, "הצעה" שמוגשת תחת מעטה סודיות, אי-נכונות להצהיר עליה בפומבי או לחזור עליה אי פעם אם לא תתקבל ע"י הצד השני, כשברור לכולם שמי שמציע את ההצעה לא מתכוון ולא יוכל לגבות אותה, ומעשיו בשטח סותרים אותה, היא בלוף. זה בלוף כמו האיראנים שמוכנים לנהל משא ומתן על הגרעין בזמן שהם בונים צנטריפוגות, וכמו הדיבורים של בוש על כך שהוא איננו רוצה לתקוף את עיראק ושיינתנו לה כל הדרכים ההגיוניות להימנע מכך בזמן שהוא שולח עוד ועוד נושאות מטוסים למפרץ הפרסי. בלוף.
מה לא וירטואלי? אם ישראל תציע הצעת פתיחה במשא ומתן ותעמוד מאחוריה, ע"י ממשלה שלא עומדת ליפול וראש ממשלה שלא נתון בחקירה, הצעה פומבית שניתן לעמוד מאחוריה בהגינות, לא הצעות שאינן חוזרות על עצמן ("הכל או כלום, עכשיו או אף פעם") ומשמשות בעיקר כספינים לצרכי פנים. וכמובן, על ישראל להפגין כי פניה לשלום, ולא להעמקת הכיבוש. כלומר, על ישראל להפסיק את עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית.

אין שום win-win מבחינת הפלסטינים, שהרי בזמן המשא ומתן ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם. אתה מתעלם מהמצב הלא סימטרי - המצב הקיים טוב לישראל, ורע לפלסטינים. ישראל היא הכובש והכופה, הפלסטינים הם העם הכבוש הנתון לכפייה. זה לא נצחון ולא נעליים לקיים משא ומתן ללא מוצא עם כובש אשר גוזל את אדמתך - לא סתם הובס הפת"ח ע"י חמאס.

בוודאי ששרון קיבל את "מפת הדרכים" (עם ההסתייגויות), אולם ישראל מעולם לא יישמה אותה (ובפועל, כמובן, המשיכה לעודד את ההגירה היהודית לשטחים ביתר שאת). זו הרי באה מממשל בוש, וישראל תמיד קיבלה תוכניות שידעה כי ניתן להכשילן. למעשה שתי הטקטיקות העיקריות היו משא ומתן בלתי ניגמר על "הסדרי ביניים" אשר במציאות מסדירים את הכיבוש דרך קבלני מישנה פלסטינים, ודיבורים חסרי משמעות לצרכי תעמולה על "הסכמי קבע", כאמור בעיקר כאשר ברור לכל המעורבים כי זהו דיון תאורטי ולא ישים.

הליגה הערבית איננה האו"ם, בשם אלוהים. זהו פחות או יותר צד לסיכסוך. הפלסטינים אינם מדינה, הם עם כבוש. זה שאנחנו מתעקשים על פורמליזם של מדינה ופרלמנט איתם (או החידוש האחרון, הכרה במדינה יהודית) זה בסך הכל כי ככה קל להעמיד תנאים שיטרפדו כל תזוזה. מדינות ערב, כולל נציגות של הפלסטינים, -יוזמות- מפגש פיסגה על מנת לאשר הצעת פתיחה למו"מ על שלום כולל עם ישראל, ערפאת נואם בלווין (משום שישראל לא איפשרה לו לצאת, זה היה עמוק בתוך שלב ה"אין פרטנר סעיף קטן ערפאת" שלנו, כשעוד הסברנו לעצמנו ולעולם שצריך לחכות לדור שאחרי ערפאת ואז יהיה סיכוי), נציג אש"ף נואם, שבע שנים לאחר מכן היוזמה עוד עומדת (ואף אושררה מחדש לא מזמן), ואתה מסביר שבעצם הפלסטינים כלל לא קיבלו את היוזמה. לעומת זאת אולמרט הנתון תחת חמש חקירות מציע לכאורה איזו הצעה סודית שלעולם לא פורסמה ולעולם לא יחזרו עליה (מלבד אולי פרטים חלקיים לאיזה עיתונאי חצר לצורך תעמולה), הוא כלל אינו מעיז לעמוד מאחוריה (הרי הקואליציה הנפולה שלו היתה מתפוררת בן רגע), וישראל לא מפסיקה אפילו לשניה את הרחבת הכיבוש בזמן מאמצי השלום הקדחתניים והפתאומיים הללו. אולם זה מתקבל אצלך באמון מוחלט כנכונות לשלום. נו טוף.

בקשר לטענות הכלליות שלך על כך ש"ההצעות תמיד נדחו", או שלא קראו מעולם לישראל להיכנס למשא ומתן על הסדר קבע וכדומה, הן אינן מבוססות על יותר מהספין של ברק-שרון "אין פרטנר". בוודאי שהרשות קיבלה את מפת הדרכים (הכוללת מו"מ על הסכמי קבע), ואף התלוננה לא פעם על חוסר היישום מצד ישראל (לא שהיה בזה טעם לאור עמדת הממשל האמריקאי הקודם) ‏1. על מצב הקואליציה של ברק כבר ענו לך.

אז גם אני מברך 514280
"הצעה שמוגשת תחת מעטה סודיות, אי-נכונות להצהיר עליה בפומבי או לחזור עליה אי פעם אם לא תתקבל ע"י הצד השני" מצחיק, כשמציעים בפומבי אז זה אולטימטום ולא רציני, וכשמציעים שלא בפומבי אז זה לא רציני... בקיצור, כל הצעה שישראל תציע תהיה לא רצינית, ותמיד, בלי קשר למציאות, יהיה לך תירוץ מוכן מראש.

"שברור לכולם שמי שמציע את ההצעה לא מתכוון ולא יוכל לגבות אותה" אם זה ברור לך, למה שלא תענה? רגע, יש הסבר - *הוא כתוב שחור על גבי לבן באנגלית*. אבל, לא, אתה לא מאמין למה שהערבים אומרים, אתה מעדיף הסברים קונספירטיבים על פני המציאות, בגלל שהמציאות לא תואמת את הדעה שהבאת מהבית.

"זה בלוף כמו האיראנים שמוכנים לנהל משא ומתן על הגרעין בזמן שהם בונים צנטריפוגות, וכמו הדיבורים של בוש על כך שהוא איננו רוצה לתקוף את עיראק ושיינתנו לה כל הדרכים ההגיוניות להימנע מכך בזמן שהוא שולח עוד ועוד נושאות מטוסים למפרץ הפרסי." ואתה יודע מה הדרך הקלה, הנכונה והפשוטה לחשוף בלוף כזה? פשוט, תגיד כן. "בסדר, בואו ננהל משא ומתן על הגרעין" והנה, האיראנים עונים בשלילה וחשפנו את הבלוף.

עכשיו, הוספת עוד תנאים מופרכים, כל ראש ממשלה ישראלי עומד לחקירה, לכל ראש ממשלה ישראלי יש קואליציה שיכולה להתמוטט בכל רגע. משמע אתה רוצה שההצעה שתהיה חשאית ופומבית, שתעלה על ידי ראש ממשלה ישראלי שאיננו ראש ממשלת ישראל, שתהיה קבועה אבל גמישה, שלא יהיה הסכם קבע, אבל גם לא הסכמי ביניים... ושוב ושוב אתה נותן תירוצים להמשך הסרבנות הפלשתינאית. למה כל כך חשוב לך לתת להם תירוצים?

"אין שום win-win מבחינת הפלסטינים, שהרי בזמן המשא ומתן ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם." אז מה? גם בזמן אי המשא ומתן "ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם". win-win מתייחס לאפשרויות המשתנות, לא לקבועות.

"המצב הקיים טוב לישראל, ורע לפלסטינים" שטויות, לדעתי, המצב הקיים רע לישראל ורע לפלשתינאים *אבל* זה לא מה שחושבת ההנהגה הפלשתינאית, להפך, הם חושבית שהמצב הקיים טוב לפלשתינאים. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article...

"זה לא נצחון ולא נעליים לקיים משא ומתן ללא מוצא עם כובש אשר גוזל את אדמתך" לקיים משא ומתן זה ניצחון למי שמאמין בשלום. אם אנחנו מסכימים שזה לא המטרה של ההנהגה הפלשתינאית, אז סיכמנו את הדיון בהסכמה מפתיעה.

"וודאי ששרון קיבל את "מפת הדרכים" (עם ההסתייגויות), אולם ישראל מעולם לא יישמה אותה " מפת הדרכים היתה בנוייה משלבים, שלב עוקב אחרי שלב, השלב הראשון היה הפסקת הטירור, ומאחר שהפלשתינאים כשלו ביישום השלב הראשון אין מה לדבר על יישום השלב השני. לכן, ישראל דווקא כן מימשה את מפת הדרכים.

"כאמור בעיקר כאשר ברור לכל המעורבים כי זהו דיון תאורטי ולא ישים" ברור, בגלל שברור לכולם שבשביל ליישם הסכם שלום אמיתי צריך עוד צד... הצד שאף פעם לא מדבר על הסכמים, הצד שמסרב לכל יוזמת שלום, הצד ששורף כל גשר או חצי גשר, הצד שמתעקש לחזק את המתנחלים, כן, ניחשת נכון, ההנהגה הפלשתינאית.

"הליגה הערבית איננה האו"ם, בשם אלוהים" ברור שלא, אבל כמו האו"ם היא ארגון שמאגד בתוכו מדינות שונות, שכל אחת מהן ריבונית באופן מוחלט, ושההחלטות שלו לא ממש מחייבות את ההנהגות של אותן מדינות. בשם האלוהים.

"זהו פחות או יותר צד לסיכסוך" ממש לא. למעשה, חלקו משקוף מהצד, חלקו (דה פקטו) תומך בישראל, חלקו תומך בפלשתינאים, וחלקו נלחם בישראל בלי קשר לסכסוך.

"מדינות ערב... ואתה מסביר שבעצם הפלסטינים כלל לא קיבלו את היוזמה." ואני מביא לך את העובדות, העובדות האמיתיות, העובדות החשובות, שמראות לך שהטענה שלי נכונה.

"אולם זה מתקבל אצלך באמון מוחלט כנכונות לשלום. נו טוף." כאמור, אם זה לא נכונות לשלום, אז בבקשה, כל כך קל לפלשתינאים לחשוף את הבלוף. תקרא בבקשה את http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... זה לא עיתונאי חצר של אולמרט, זה ראיון עם מחמוד עבאס, ראיון שבו הוא מסביר את הסרבנות שלו, אפילו הוא מבין שאין טעם בתירוצים. רק המאמינים השוטים שלו בישראל נותנים תירוצים בשמו (וכמה לא מפתיע שזה בדרך כלל היורשים האידיאולוגים של מי שנתנו תירוצים לסטאלין אחרי שגם בברית המועצות הוא נחשב לפושע מלחמה).

בסופו של דבר, הגישה שלך היא גישה מתנשאת, אתה לא מוכן לשקול את האפשרות (שנתמכת בעשרות עדויות) שאבו מאזן הוא לא וינטו. משום מה אתה מתעקש שהערבי הוא הפרא האציל שנלחם לחיות בשלום על אדמתו שנגזלה על ידי הקאובוים הלבנים. אם נראה לך שהגישה הזאת היא פרופלשתינאית, הרשה לי לתקן אותך, היא מתנשאת, היא מתייחסת לפלשתינאים כאל ילדים קטנים שאינם נושאים באחריות למעשיהם, ושאינם יכולים לבצע מעשה רע (ולכן, אינם יכולים לבצע מעשה טוב).
אז גם אני מברך 514293
ישראל לא הציעה אולטימטום בפומבי, אבל כשכובש נותן "הצעה סודית ובלתי חוזרת" לנכבש זהו "אולטימטום". וכי מה האופציה? קחו את מה שאנחנו נותנים או שהכיבוש יימשך. זה לא משא ומתן. דווקא על כל שאר הדברים ישראל מסכימה לדון בצורה מסודרת - על אימון כוחות המשטרה הפלסטינית, על הנשק המותר להם, ועל הסמכויות המוקנית להם בשטח זה או אחר. על תחזוק הכיבוש מוכנה ישראל לדון, על סיומו היא מבלפת. בעל כורחי (מאחר ובכל זאת אני ישראלי) אני מבין זאת בדיוק כמו הצד הערבי - לא ייתכן שישראל מתכוונת ברצינות לסיים את הכיבוש אם היא ממשיכה כל הזמן להעמיק אותו, ללא קשר להסכמים חתומים.

קראתי חלקית את המאמר שלך באנגלית, וגם את הפסקה הרלוונטית, ולדעתי זה חסר משמעות. הכתבה היא פחות או יותר על השינוי הגדול שחל בעמדת הפלסטינים עם כניסת אובמה לבית הלבן והבהרת עמדתו. זה נכון לגמרי שאובמה טרף את הקלפים מבחינת יחסי הכוחות הבינלאומיים (בניגוד ליחסי הכוחות בשטח הנגזרים משליטה ומספרי טנקים, מטוסים, וקסאמים), ועבאס מוצא את עצמו עובר "מהפך", מנון-אישיו בעידן בוש לעמדת כוח בעידן אובמה. אתה מביא ציטוט של אבו-מאזן בכתבה שמנסה להוציא אותו "אבו-עלי" זמן קצר לפני עימות טקטי מכריע עם ישראל (זהו הנרטיב של הכתבה), ואבו-מאזן משתף פעולה מתוך אותו אינטרס בערך. ה"97%" הללו והדגשת הפערים מצד עבאס הם בברור אמירה טקטית, השאר פרשנויות בסגנון ארי שביט. אין לי ספק שבמהלך חמש-עשרה השנים האחרונות נזרקו לאוויר מספרים שונים, ובהחלט ייתכן שאולמרט דיבר על 97% ממשהו - בדיבורים ישראל חזקה, אולם אני מחזיר אותך לטיעון מהפיסקה הראשונה. אתה מביא ציטוט חסר כל ביסוס של אבו-מאזן, שאולמרט עצמו יכחיש, וישראל לא תעמוד מאחוריו. אין לזה חשיבות מעבר לתעמולה הפלסטינית ויצירת אווירה לקראת המשא ומתן (או מן הסתם המשך העימות) של מי שמרגיש לפתע שהפירמידה נהפכה על ראשה תחת ממשל אובמה.

בוודאי שישראל ממשיכה בגזל בין שיש משא ומתן ובין שאין. אולם אם תשאל את החמאס למשל, הרי שהם יבחרו בהתנגדות לכיבוש מאשר במשא ומתן משפיל ולא צודק מתוך עמדת חולשה. הם רואים באבו-מאזן שליט בובה. הם לעולם לא היו מסכימים להגיע עם ישראל להסכם שבו ישראל שולטת על מי נחשב תושב עזה - הם רואים בזה מצב משפיל ולא צודק שנכפה על העם הפלסטיני מפאת חולשתו, ואת אבו-מאזן כמשתף פעולה. מבחינתם, ואולי מבחינת אנשים אחרים בעלי כבוד עצמי, עדיף להתנגד מאשר להתכופף.

בקשר לשאר ההודעה, אני מודה שקצת נמאס לי מההתכתבות הזו. אתה יוצא מנקודת הנחה רווחת כיום בתעמולה הישראלית הרשמית - אנחנו רוצים לדבר, אבל אין עם מי. וכשאתה הולך על פי התעמולה הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות, שהרי הן מנוגדות לנרטיב. אתה טוען שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, אולם זה פשוט לא נכון. אתה טוען שהשלב הראשון היה "הפסקת הטרור", אבל אלו רק שביבי זיכרון מהתעמולה הרשמית, שנוטה להכיח מאיתנו את הפרטים. השלב הראשון במפת הדרכים ‏1 כלל פעולות יעילות ללחימה בטרור מצד הרשות, קריאה להפסקת אש כוללת, והצהרה על זכותה של ישראל לשלום וביטחון. כמו כן, במקביל (כל החלק הראשון מבוצע בו-זמנית) על ישראל לפרק את כל המאחזים הבלתי חוקיים ולהקפיא את ההתנחלויות (כולל ריבוי טבעי).

הקבלה של מפת הדרכים ע"י הרשות הפלסטינית לא השתנתה מאז ועד היום. הנכבש קיבל אותה, ולא אחריותו היא להמציא לכובש תוכניות שלום חדשות לבקרים. מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו. טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים. את הנאום שלו על זכותה של ישראל בשלום וביטחון וקריאה להפסקת אש נתן אבו-מאזן כבר לפני שנים.

ישראל הוציאה דו"ח על המאחזים, שכבר לא כל כך מעודכן.

וכמובן, "יצאה" מעזה, חד-צדדית, וחשבה שזה הטריק על מנת להמשיך בכיבוש הגדה המערבית. נו, הפורמלין הזה של וויסגלס והמכתב האבוד של בוש.

1

אז גם אני מברך 514294
ועל מנת לקצר ולסכם את הגישה שלי לעומת שלך:

אני בעל כרחי מאמין יותר לפלסטינים. ישראל כבר שנים מדברת, קורצת, מנהלת משא ומתן, מבטיחה ונואמת ואפילו חותמת. וכל הזמן הזה, בלי קשר לשום דבר אחר, מגמת הגידול באוכלוסיה היהודית בגדה נשארת קבועה, כמו גם התקציבים המופנים לעידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית באופן קבוע ורציף. בהינתן כל זאת, אני מבין את הצד הערבי - הם לא מאמינים. ישראל מבלפת.

ביום שבו המגמה הזו תעצר אני אפסיק להיות נחרץ כל כך ובטוח בצדקתי. ביום שבו המגמה הזו תתהפך אני אתחיל להאשים את הפלסטינים בכל עיקוב של המשא ומתן, ואמליץ לפתור את המצב בדרך חד-צדדית אם זה לא יסתדר (אני מגזים כמובן - יש את עניין המים, והמשאבים, ועוד פרטים רבים, אבל בהכללה).
אז גם אני מברך 514297
סיכום קצת אחר - אני בהכרח לא חושב שחייב להיות שקרן גדול יותר. אני בודק את העמדות של כל צד מול המציאות ולא מול הצד השני. אני לא שואל את עצמי: "מי שקרן גדול יותר?", אלא "האם הפלשתינאים שקרנים?". המציאות מראה לי שהפלשתינאים‏1 משקרים (כשהם טוענים שהם רוצים בשלום עם ישראל) באופן מובהק‏2. זה בוודאי לא שולל את האפשרות שהישראלים משקרים, אבל זה שייך לדיון אחר.

1 וכמובן בכל מקום שבו כתבתי הפלשתינאים הכוונה היא להנהגה הפלשתינאית.
2 יותר מזה, המציאות מראה לי שהם למעשה בקושי טוענים את זה, וזה לרוב נטען על ידי סנוגוריהם הנלהבים יתר על המידה.
אז גם אני מברך 514336
ה''מציאות'' עבור הישראלי המצוי היא דבר מעורפל למדי, תוצר מובהק של שנות שרון בשלטון. כן חתמו, לא חתמו, כן יישמו, לא יישמו, שלב ראשון, שלב שני. ממילא הכל מתנהל מתוך קריצה מפא''יניקית. כל הפרטים החשובים שאכן מאפשרים לשפוט את המציאות נקברים תחת שטף הספינים וההודעות לתקשורת, ומה שנשאר בסוף זה בעיקר ססמאות התעמולה. ''אין פרטנר'', ''אין עם מי לדבר'', ''רוצים בהשמדת ישראל'', ''אנחנו מוכנים לתת הכל והם..''. המציאות שלך, זו שמראה לך שהפלסטינים לא רוצים שלום, זו אותה מציאות שלפני שלוש הודעות הראתה לך שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, ולפני שתי הודעות הראתה לך שהשלב הראשון במפת הדרכים היה ''הפסקת האלימות'' וכל השאר נובע מכך. המציאות הזו הפכה, כמו תפיסת המציאות של רובנו, לבליל מקוטע של מאורעות שמקבלים הקשר מתוך תדרוכים לעיתונות של דובר צה''ל ופרשנויות של כתבי חצר כגון ארי שביט.

בימינו זה הפוך לצערי. ה''מציאות'' לא באה לבד ולא מראה לך שום דבר. אתה צריך להתאמץ על מנת לראות אותה.
אז גם אני מברך 514295
אתה מתייחס לסכסוך הישראלי-פלשתינאי כמו אל משחק שבו רק צד אחד יכול ליזום. זה בברור לא נכון. יכול להיות שישראל באמת לא חפצה בסיום הסכסוך. לגבי רוב המנהיגים שלנו, זה ברור באופן מובהק למדי. *אבל* לא על זה הדיון. הבעיה היא שהסכסוך הזה מתקיים לא רק בזכותה של ההנהגה הישראלית. פעם אחרי פעם, בהזדמנות אחרי הזדמנות, הפלשתינאים בוחרים ש*לא* להקים מדינה עצמאית, ש*לא* להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ש*לא* לקדם את פירוקם של ההתנחלויות הישראליות, ש*לא* לסיים את הסכסוך הישראלי. בכל אחת מהפעמים אתה נותן להם תירוץ, בדרך כלל תירוץ חלש ביותר, אבל גם במקרה החזק, זה תירוץ. מי שרוצה לקדם מטרה פועל בהתאם למטרה שלו, וההנהגה הפלשתינאית פועלת באופן מובהק לקדם מטרה שונה מזו שאתה מייחס לה. קח, למשל, את ההצעה של נתניהו. מדובר בהצעה די פשוטה. נכון, זה נתניהו, וסביר שזה בלוף. אבל *כמה קל לחשוף את הבלוף* וכמה ברור לי ולך שהפלשתינאים לא יזוזו לכיוון ההנחתה הזאת. למה? אתה יכול לתת להם מליון תירוצים, ואני מניח שתתן להם, כמו שאתה מקפיד לתת להם לכל שאר דברי האיוולת שהם עשו, אבל אולי כדאי לחשוב על האפשרות שהם לא באמת רוצים לחשוף את הבלוף? אולי טוב להם ככה? אולי באמת, הם מאמינים שהמצב הנוכחי עדיף משלום? שהתנחלויות, כיבוש, טרור, מלחמה, שנאה עדיפים על פני החלופה? מצטער, אבל העובדות מצביעות בבירור על הכיוון העצוב הזה.
אז גם אני מברך 514373
בדר''כ לא הצד הכבוש מעלה תוכניות שלום - הצד הנמצא תחת כיבוש מתנגד במיטב יכולתו לאלימות הכרוכה הכפיית הכיבוש, ועל הכובש להוכיח כי הוא אכן מתכוון לסיים את המצב. אם ההצעה מעוררת אמון, אפשר אולי לפתור את הסכסוך לפיה.
בכל אופן זה הכל תאורטי. הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה (לעומת ישראל שהוסיפה כמעט עשרים ''הסתייגויות''), ועדיין מחוייב לה, ועל פניו אין שום דבר שמפריע (או הפריע כבר יותר משלוש שנים) לישראל להמשיך וליישם את השלב הראשון במפת הדרכים - הקפאת התנחלויות. צר לי, אך אינני רואה שום סרבנות כאן, רק תעמולה ישראלית בת שנים אחדות על ''אין פרטנר''.
אז גם אני מברך 514375
שגגה נפלה תחת קולמוסך. הקפאת ההתנחלויות איננה השלב הראשון במפת הדרכים, אלא השני. אם תיזכר מה היה השלב הראשון, תוכל לדעת מדוע ישראל משתהה עם מימוש השלב השני.
אז גם אני מברך 514380
לא. הקפאת ההתנחלויות היא חלק מהשלב הראשון, שהיה אמור להתחיל בד בבד עם המאמץ הפלסטיני להילחם טרור. ישראל פשוט התעלמה מכך וניסתה להגיע להבנות פרטיות עם ממשל בוש האוהד, כאילו ההתנתקות היא ''הקפאת ההתנחלויות''.
אז גם אני מברך 514391
דרך אגב, אין זה מפתיע שלך ולקוראים רבים ב'אייל' אין מושג מהמציאות הקרובה כל כך, ומה שהיה לפני שלוש שנים נשכח עד בלי שוב. כמו שכבר כתבתי, אנחנו נתונים בישראל תחת תעמולה יעילה למדי אשר מעצבת את המציאות באופן ילדותי, קל לעיכול, ונוח לשלטון. כמעט כל הודעה שניה בדיון הזה מדגישה את העובדה שהישראלים פשוט לא יודעים את העובדות.

הנה למשל ניתוח של תגובת התקשורת הישראלית להפרה החוזרת על עצמה - ישראל שבה לבנות בהתנחלויות ארבעה חודשים לאחר שהתחייבה (הפעם אולמרט) להקפיא אותה. כשקוראים את זה נעשה ברור מדוע הישראלים בטוחים שלהתנחלויות אין "שום חשיבות" והן כלל אינן קשורות לשום דבר:

אז גם אני מברך 514402
Phase I (as early as May 2003): End to Palestinian violence; Palestinian political reform; Israeli withdrawal and freeze on settlement expansion; Palestinian elections.
זהו השלב הראשון של מפת הדרכים. השלב איננו מורכב מתת שלבים כפי שמקפידים לטעון אצלנו; השלב הזה נעשה בו זמנית.
אתה מקפיד להתייחס למדינת ישראל ולפלסטינאים באופן שיוויוני כאילו הם שתי מדינות. באופן שוויוני רק בתחום הדרישות. לאמיתו של דבר, רק מדינת ישראל מסוגלת אם תרצה, לבצע את חלקה בשלב הראשון. הפלסטינאים יכולים רק לפתוח בתהליך של צמצום האלימות. הם רוסקו כרשות שלטונית (חוץ מהשחיתות הרבה שהיתה בתוכם) בזמן "צריבת התודעה" שניהלו נגדם שרון,בן אליעזר, מופז ויעלון והיה די קשה להשתלט על שלטון כנופיות על שטחי הרשות. הפלסטינאים ערכו בחירות ואתה יודע מה קרה איתם.
אז גם אני מברך 514408
אם רק מדינת ישראל מסוגלת לבצע את החלק הראשון, ברור למה לפלסטינאים קל להכריז על מחויבות.

אגב: מה בדיוק הפירוש של "End Palestinian violence"? זה לא מה שישראל נסתה לעשות עם גדר ההפרדה?
אז גם אני מברך 514412
גיל הסביר את זה היטב. החלק הראשון של מפת הדרכים מורכב גם מהבחירות ברשות כדי לייצב שלטון שיהיה מקובל על רוב האוכלוסיה. מקובל על רוב האוכלוסיה פירושו שיהיה בו גם החמאס.
הצד השני של המטבע הזה צריכה להיות הפסקת ההתנחלויות. אתה יודע מה מה הלך אחרי שהם ערכו בחירות דמוקרטיות.
אז גם אני מברך 514414
כלומר האם עלי להבין שמפת הדרכים מתוכננת כך שכל המכשולים נמצאים מייד בשלב הראשון ע"מ לאפשר לצדדים להמשיך להתחפר בעמדותיהם ולהאשים כל אחד את משנהו?
אז גם אני מברך 514416
זכותך להבין את מה שאתה רוצה. ירושלים, גבולות, פליטים - הם נושאים מישניים בעיניך? אם היית קורא את מה שגיל כתב ואני הוספתי- היית רואה שיש הגיון בסימטריה של השלב הראשון: הפסקת האלימות, ההתנחלויות ובניית מימשל פלסטיני הנהנה מתמיכת רוב העם הפלסטינאי.http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for
אני נותן לך שוב את הלינק של מפת הדרכים.
אז גם אני מברך 514418
אז גם אני מברך 514420
אגב, גיל: אם אתה רוצה הדגמה של נקודת המבט השונה של החברה הישראלית, אחד המקומות הטובים להדגים את זה הוא ויקיפדיה.

הערכים בויקיפדיה (בפרט ערכים מספיק פופולריי בנושאים ששנויים במחלוקת) מבטאים קונצנזוס בין העורכים והעורכים מנסים לצאת מנקודת השקפה אובייקטיבית. הם חשופים גם לעריכות מאוד לא אובייקטיביים (חלקם גם מגמתיים) מכל הכיוונים.

דוגמה בולטת:

עופרת יצוקה [ויקיפדיה]
אין לי מושג איך נראית הגרסה הערבית, אבל גם בלי לקרוא אותה אפשר לנחש כמה ניחושים לגבי תוכנה.
אז גם אני מברך 514433
אין תרגום מושלם, אבל תוכל לקבל הערכה כללית ככה:

אז גם אני מברך 514441
מה זה התרגומון הלזה?

זולל זמן מעבד ללא חשבון ומשאיר את הדף במסגרת כ"כ קטנה שאי־אפשר לראות כלום.

כבר עדיף להשתמש בתרגומון של השטן הקטן:

ואם רוצים טקסט שעבר רצח כפול:
(פותח וסוגר סוגריים הוחלפו ב־%28 ו־%29 בהתאמה כדי שהאתר יכיר בלגיטימיות הקישורים)
אז גם אני מברך 514484
מסתבר שגם על זה כבר עשו מחקר אקדמי (אבל לא על עופרת יצוקה כמקרה מבחן אלא על מלחמת לבנון השניה).
אז גם אני מברך 514490
משהו בשולי המאמר:
"דבר שנמצא כמפתיע הוא שוויקיפדיה בשפה העברית פעילה פי 15 מוויקיפדיה בשפה הערבית, זאת, על אף שמספר דוברי השפה הערבית גדול פי 29.5 ממספר דוברי השפה העברית (וויקיפדיה, 2007 טו'). הסיבה לממצא זה יכולה להיות מסיבות שונות. סיבה אפשרית אחת היא שדוברי השפה הערבית חשופים ומשתמשים פחות באתר וויקיפדיה. במידה וסיבה זו אכן נכונה - חשוב יהיה לדון בהשלכותיה."

למרבה הצער לא צריך ללכת רחוק. זה לא רק ויקיפדיה, גם ספרי נייר ודיו (כמעט ו)אינם נכתבים או נקראים ע"י ערבים (למעט מעט ספרי דת). זה כולל ספרות מתורגמת, שמשום כך אינה מתורגמת: "ב- 1000 השנים האחרונות, תורגמו לערבית משפות העולם בסך הכל עשרת אלפים ספרים. כמו בישראל, בשנה אחת. עשרה ספרים לשנה בממוצע!" (http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... הנתון על ישראל נראה לי קצת מוגזם).
אז גם אני מברך 514497
אני בכלל לא בטוח שהנתון על ישראל מוגזם, להפך. שניים מחברי תרגמו (כראוי) ספרים לעברית באופן פרטי, נתון שכנראה לא נכנס לסטטיסטיקה הרשמית (אחד הופץ לחברים בכמה עשרות עתקים, האחר ישנו סיכוי שיפורסם בעתיד באחת מההוצאות).
סקר? 514498
מעניין כמה מקוראי האייל תירגמו או כתבו ספר...
סקר? 514519
לא מזמן לקחתי מהספריה את "חרש החורף" של ט. פראצ'ט, תרגם אותו אחד, יהונתן בר .
הכצעקת?
ספר חביב, תרגום מוצלח.
אז גם אני מברך 514499
הנתון על ישראל מאוד מוגזם, בערך בפקטור של 1 ל10:

"החלק הארי של הספרים שיצאו לאור בישראל, הם כמובן בעברית: 5,621 כותרים... כ-‏83% מן הספרים היוצאים לאור בעברית, נכתבו במקור בעברית, והשאר תורגמו לעברית משפות שונות."

מכאן שלעברית תורגמו בשנת 2008 קצת פחות מ1000 ספרים (שכמה מהם הם תרגומים חוזרים לאותו הספר?).

אז גם אני מברך 514501
המשך חיטוט באתר גילה את העמוד הבא:

שעל פיו, כמות הספרים היוצאים לאור בישראל הגיעה לשיא (של העשור האחרון, אין נתונים קודמים) בשנת 2000 ומאז יורדת או מדשדשת, מעבר לזה נטען שם שבין 2000-2003 תורגמו בסה"כ כ350 ספרי "ספרות יפה" בשנה, בערך כמו כמות הספרים המתורגמים לערבית מדי שנה:

אם כי כמובן שביחס הרבה יותר טוב ביחס לכמות דוברי השפה.
אז גם אני מברך 514515
*ספרות יפה*.
אבל מתורגמים גם ספרי עיון, ספרות מקצועית, ספרי ילדים...
אז גם אני מברך 514382
בדרך כלל מי שסובל מנסה ליזום את סיום הסבל שלו. מי שרעב מנסה להשיג אוכל, מי שצמא מנסה להשיג מים, מי שרטוב מנסה להתייבש, ומי שנמצא תחת כיבוש מנסה להשתחרר מהכיבוש. לכן, בדרך כלל בניגוד להצהרה שלך, דווקא הצד הנכבש מנסה לדיים את הכיבוש. כמובן שלכלל הזה יש יוצאים מהכלל, כשההנהגה של הנכבשים לא ממש רוצה לסיים את הכיבוש.

מה זאת אמרת: "הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה"? איפה הרפורמות המדיניות שהם התייחבו לבצע בשלב הראשון? איפה המלחמה בטרור? איפה ההצהרה על מחוייבות לפתרון שתי מדינות לשני עמים ולהפסקת האלימות?
אז גם אני מברך 514387
בדר"כ מי שחושב שעושים לו עוול לא יגיע להסכם משפיל וישתף פעולה עם מי שאחראי לעוול הזה, זו עובדה פסיכולוגית פשוטה. לא כל יהודי הצטרף ליודנראט למרות שזה הקל קצת על הסבל.

"קיבל את מפת הדרכים במלואה", בניגוד לישראל שקיבלה אותה עם הסתייגויות. אפילו כתבתי את זה במקור, לא?

חלק מהדברים נעשו ע"י הפלסטינים, חלק לא. בחירות היו, נאומים והצהרות על זכותה של ישראל לשלום וביטחון ועל חוסר הלגיטימיות של הטרור היו (נאום אבו-מאזן בפסגת עקבה). חוקה פלסטינית עוד אין, אולם גם לנו לא ממש. טרור רציני לא יצא כבר שנים מהגדה המערבית, ואפילו האמריקאים מסכימים שנעשו צעדים מצד הרשות למלחמה בטרור - שלא לדבר על העימות עם החמאס.

ישראל מצידה, כמו שכבר כתבתי, כתבה דו"ח על המאחזים ה"בלתי חוקיים", שחודש אחרי שיצא כבר לא היה מעודכן. כפי שאני חוזר כבר פעמים רבות - בלית ברירה, אני מאמין לפלסטינים. אני במקומם הייתי מפסיק עם הצעדים "בוני האמון" שלי אחרי שבוע, כשישראל היתה מעלה את המאחז הבא.
אז גם אני מברך 514393
יודנראט... כל הכבוד על הדמגוגיה. אבל ברצינות, מי שחושב שעושים לו עוול, ורוצה לסיים את העוול, יסכים להסכם שמסיים את העוול. ההיסטוריה מראה אלפי מקרים בהם זה קרה.

אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה.

התשובה הצפויה של הפלשתינאים, אגב, הגיעה היום. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3737249,00.h... הפתעה?

כפי שהראתי לך כבר כמה פעמים, אתה *לא* מאמין לפלשתינאים. אתה מאמין לדמות שיצרת בדמיונך. כשהפלשתינאים אומרים שהם לעולם לא יכירו בישראל, לעולם לא יפסיקו את המאבק, שהמשך הכיבוש טוב להם, אתה אומר שהם מעמידים פנים. זה לא להאמין.
אז גם אני מברך 514395
כבר כתבתי שאני מאמין להם בדבר אחד (טוב, בעוד כמה, אבל זה לא משנה כרגע) - בחוסר האמון שלהם בישראל. אני מוצא אותו מוצדק. יותר ממוצדק - כמתחייב לאור פעולות ישראל.

"אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה."

ווט דה פאק...?! בוודאי שיש דרך אחרת להציג את זה - הרשות קיבלה את מפת הדרכים ויישמה את חלקה (גם האמריקאים מסכימים לכך). לא רק שזו דרך "להציג" את זה, הרשת מלאה בלינקים ובאתרי חדשות שמציגים את זה. אני לא מבין איך אני אמור לנסח את זה בשביל שתקלוט - הנשיא המזדיין של הרשות המזדיינת הפלסטינית היה בפיסגה המזדיינת בעקבה יחד עם שרון ובוש המזדיינים וכולם נאמו נאומים מזויינים ברוח התחייבותיהם המזויינות לפי המפה המזויינת. זהו, נקלט?
אז גם אני מברך 514415
אולי חוסר האמון של הפלשתינאים בישראלים הוא מוצדק, אולי לא. זה דיון אחר. חוסר האמון של הישראלים בפלשתינאים, כמו שהראתי לך, מוצדק לא פחות. מצטער להרוס לך את התמונה הבינארית, אבל מצב שבו יש שני שקרנים הוא לא בלתי סביר, וגם אם תוכיח שהישראלים שקרנים, לא תשנה את העובדה שפלשתינאים שקרנים. בשביל לשכנע אותי שהפלשתינאים רוצים בפירוק ההתנחלויות, אתה צריך להצביע על מעשים של הפלשתינאים שמצביעים על הרצון הזה, ולהפסיק להצביע על מעשים של הישראלים (שבמילא לא יכולים להצביע על רצונם של הפלשתינאים)

ראובן רוצה לקנות מכונית ממשה, הם חותמים על חוזה ביום ראשון, ומצהירים קבל עם ועדה שימלאו את החוזה, הסעיף הראשון בחוזה קובע שראובן יביא למשה מאתיים שקל ומשה יביא לראובן את המפתחות של המכונית ביום שלישי בגן הפעמון. ביום שלישי משה לא מגיע לגן הפעמון --> משה לא מילא את החוזה. זה שראובן בא או לא בא, לא משנה את העובדה הבסיסית, משה לא בא. כמה שלא תקלל, אין דרך אחרת להציג את זה.
אז גם אני מברך 514419
המשל שלך אינו מתאים למציאות. המציאות היא של שתי משפחות שגרות בשני בתים -אחד קטן ואחד גדול. פעם אחת זרקו דרי הבית הקטן אבנים על הבית הגדול. כתגובה נכנסו אנשי הבית הגדול ותפסו חדר ואת המיטבח מהבית הקטן. הם הצהירו שהם דורשים מדרי הבית הקטן להכיר בזכותם של דרי הבית הגדול לגור בו לעולמים.
כמו כן הם הסכימו לדון על חוזה לפינוי החדר בבית הקטן אבל בינתיים השתלטו גם על המרפסת והמקלחת כי נולד להם ילד והיה זקוק למקום לשחק ולעשות אמבטיה. הם גם עסקו בבניית מעבר מהבית הגדול לבית הקטן.
אז גם אני מברך 514422
לעולמים? נו, באמת. ושכחת גם לציין את זריקות האבנים שגרמו לסכסוך.
אז גם אני מברך 514435
למה שכחתי? ציינתי. מה שכתבת מזכיר לי בכי של ילד בגן: "הוא התחיל".
אף לא משפחה בודדת!? 514399
חיזוק למשפט הראשון:
"במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
אז גם אני מברך 514296
> אתה יוצא מנקודת הנחה [...]. כשאתה הולך על פי התעמולה
> הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות

שים לב שהצד השני טוען שגם אתה מגלה דבקות באקסיומות. ליתר דיוק האקסיומה העיקרית שלך עד כה היא "ישראל מתנגדת לשלום מכיוון שהיא ממשיכה להרחיב התנחלויות".

> מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו
> צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו.
> טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים

הסבר חלופי לכך הוא שליטתו של צה"ל בשטח. המחסומים, היכולת לגייס מודיעים ("משתפים" בכינוי הזלזול הידוע), ועוד. מכוער אבל בינתיים עובד. ה"רשות" (כלומר: הפתח) כיום לא מספיק חזקה כדי לעמוד בכוחות עצמה.

שים לב להתנסחויות הדיפלומטיות לגבי התנהוגויות החיילים ב:
אגב, לפי אותה כתבה רק לפני שנתיים (2007?) יצאה פעולה מג'נין לישראל. וג'נין עוד מוצגת שם בתור אחד המקומות המוצלחים בגדה.
אז גם אני מברך 514386
אני בהחלט דבק באקסיומות. הראשונה שבהן היא שאת המציאות יש לשפוט לפי מעשים, לא לפי כתבות של חצרנים או הודעות-מטעם לעיתונות. העובדות הברורות הן שישראל מעולם לא התכוונה לסגת מהגדה, אלא להפך - להרחיב כמה שניתן את האוכלוסיה היהודית בגדה ואת השטחים והמשאבים עליה שולטים היהודים.

אם אינך מסכים לעובדות, או ממה שאני גוזר מהן - ישראל לא רוצה את סיום הכיבוש אם היא שוקדת באופן רצוף וקבוע על הרחבתו - אתה מוזמן לפרט.

יכול להיות שבעצם רק צה"ל עוצר את גלי הטרור, אלא שזהו טיעון בלתי ניתן להפרכה, ולמעשה משמש ככלי-עזר לבלוף. ישראל מוכנה לכאורה לחתום על כל מסמך, אבל כל צעד מצידה נותר מותנה באישור צה"לי על כך שהפלסטינים פועלים לשביעות רצוננו (אלו ה"הסתייגויות" הישראליות). אלא שמפת הדרכים איננה מציבה את הכובש כבוחן ושופט של פעולות הנכבש, וספק אם יהיה נייר כתוב שיאפשר זאת אי פעם. כל עוד ישראל דבקה בחוסר שיוויוניות (שהרי רק ישראל בוחנת את הפלסטינים, וודאי ששום סמכות לא נתונה לפלסטינים לבחון את קיום ההסכם ע"י ישראל) שכזה, היא תמשיך לשחק עם עצמה, והצד השני יבין שזה בלוף. זה כל כך ברור להם שזה בלוף מכיוון שישראל מעולם לא התכוונה ליישם את החלק שלה - עוד לפני קבלת הסכם מפת הדרכים בממשלה הגיעה ישראל לסיכומים עוקפי-פלסטינים עם ארה"ב שיאפשרו לה לא לקיים את מה שהיא עומדת לחתום עליו (הקפאת התנחלויות). הרי גם אבו-מאזן הבין שזה בלוף (אפילו את ה"יציאה" מעזה לא הסכימו לתאם איתו ולו למראית עין) וההסכם לעולם לא יצא אל הפועל, אולם זה לא שהיו לו המון ברירות תחת ממשל בוש המשלב ידיים עם שרון, אז חתם והתכונן לקבל מאחורה.

אין לי מושג מה יצא מג'נין ב2007, אולם ברור שמפת הדרכים דיברה על "מאמץ פלסטיני" ולא על "הפסקת הטרור", משום שגם ישראל מעולם לא הפסיקה את הטרור. מאמץ פלסטיני היה גם היה, ועל כך מסכימים גם גורמים אמריקאיים, אלא שכפי שכתבתי למעלה, זה כלל לא משנה. ישראל לא תיכננה לקיים את מה שחתמה עליו, וכלל לא עניין אותה טרור או לא טרור. באותו זמן שרון כבר היה אחוז אובססיה לגבי ה"התנתקות" כטריק אשר ישחרר את ישראל לבנות כרצונה בגדה, וסרב בתוקף לדבר או לתאם זאת עם אבו-מאזן למרות שכבר אז נשמעו קולות על כך שזה מחזק את החמאס. כמובן שזה לא נורא כל כך - אבו-מאזן חלש או מוחלש זה בכל זאת עוד תרוץ. כבר כתבתי שיש לנו ניסיון בלהקים שלטון, להפיל אותו, ואז למרר בבכי על כך שהוא חלש מדי ובדיוק זה מה שמונע מאיתנו להקפיא את ההתנחלויות.
אז גם אני מברך 514389
אנחנו מדברים על מרץ 2002? בחודש הזה גל טרור המתאבדים הפלסטינאי הגיע לשיאו. מנגונני הבטחון של הרשות קרסו ברובם. חלקם היו קיימים עדיין (צריך לזכור שישראל היא גורם בשטח, ולכן יש חשיבות למי שיש לו השפעה יחסית ויכול לדבר איתה. כאילו היו ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן).

לאחר בערך חודש ישראל נאלצה להכנס חזרה לשטחים.

הכתבה שאליה קישרתי היא חלק מנסיון לבנות מחדש אינטרסים משותפים. מחסומים הם מחיר שקל לישראל לשלם. הרבה יותר קל יהיה להחזיר את המחסום אם יתעורר צורך יותר מאוחר. מי שמוחה נגד זה הם מומחים צבאיים עם שיקולים בטחוניים קרים ולא מתיישבים עם נימוקים רגשיים.

אז את המחיר הזה ישראל הביעה נכונות לשלם לאחר לחץ אמריקאי. התמורה הפלסטינאית: פעולות נגד החמאס (בערך).

ר' גם הידיעה הבאה מהיום:
מהנסיון המר של תקופת אוסלו, האינטרסים הללו די שבריריים (שלא לדבר על זה שלא פותחים מחדש את הקזינו ביריחו). אבל יכול להיות שיש כאן גם נסיון להציג את הגדה לעומת עזה כדי ליצור לחץ על החמאס.
אז גם אני מברך 514394
אנחנו מדברים על כל זמן מאז 2002 ועד היום. כבר הסכמתי שהיה טרור, אולם עובדה היא שהיו מאז כבר תקופות רגועות לא מעטות (בפרט, השנים האחרונות), והצדדים אישרו מחדש את מחויבותם ל"מפת הדרכים". מה הפריע לישראל להתקדם? מדוע נאלץ אולמרט להמתין עד פרישתו על מנת לקפוץ לפתע ו"להציע" לעבאס 97% (תוך שהוא מאשר שכונה חדשה בשטחים במקביל)? אתה לא שם לב לתבנית מסויימת?

המחסומים הם כלי בידי הכיבוש. בוודאי שהפלסטינים דורשים להסיר גם אותם, אולם צר לי, הזזה של כמה מחסומים מפה לשם בכל פעם שאמריקה מתעקשת לא משכנעת אף אחד שפנינו לשלום. זה לא "מחיר" ולא נעליים, סתם עוד טריקים מפ"איניקים. חופש התנועה של הפלסטינאים איננו שלנו, והם לא מכירים לנו תודה על כך שאנו מועילים לתת להם קצת יותר ממנו כשזה נוח לנו.

גם אם הבנתי משפט או שניים, את ההודעה שלך ככללותה לא הבנתי - אני לא רואה את הקשר להודעה הקודמת שלי...תראה, זה פשוט. דורשים מאיתנו לסיים את הכיבוש ולסגת מהגדה. אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים ושוחרי שלום וממש נשמח לסגת מהגדה, אלא שכל פעולותינו הן הפוכות. אנחנו מדברים ועושים את ההפך. מבטיחים ועושים את ההפך. חותמים ועושים את ההפך. לא מעקבים, לא מקפיאים, לא בוחנים, לא ממתינים לראות מה יעשה הצד השני, אפילו לא לשבוע, אלא מבצעים באופן קבוע ורצוף את המדיניות ההפוכה. שנים על גבי שנים, ללא שינוי מובחן, ללא קשר לקיומו או העדרו של טרור או של משא ומתן. אני לא מאמין שאתה לא רואה את הסתירה הזו ואת חוסר האמון שהיא גורמת.
אז גם אני מברך 514396
הצבעתי על התקדמות של ישראל. כמובן שבמילון שלך כל מה שלא קשור להתנחלויות אינו מהווה פעולה ממשית.
אז גם אני מברך 514406
כי באמת ההתנחלויות הן לב הסכסוך. הן מבטאות את המדיניות ארוכת הטווח של מדינת ישראל.הערכות של אמ"ן ערב האינטיפדה השניה דיברו על כך שהשטח הפלסטיני על סף פיצוץ. לא שערפאת מתכנן אינטיפדה: השטח מבעבע מלמטה. מדוע השטח מבעבע מלמטה? כי הפלסטינאים ראו והרגישו שמורחים אותם עם הסכמי אוסלו. במקום להתקדם לקראת מדינה ומו"מ על הסכמי הקבע, נמשך קצב ההתנחלויות ללא קשר לאוסלו.המעבר הבטוח נמרח; נמל ושדה תעופה לא הוקמו-שדה תעופה הוקם לאחר גרירת רגליים. הסיבות ברורות: הם עלולים להתחמש. בקיצור המדיניות היתה לא לתת לפלסטינאים שום דבר שמריח מריבונות. לגבי דחיתו של משעל את רעיון המדינה המפורזת: הוא לא היחיד שדחה את הרעיון. שמעתי גם אצלנו התבטאויות שאין דבר כזה מדינה ריבונית מפורזת. אולי יכול להיות איזור שלם מפורז. המדינה הפלסטינאית לא תהיה מפורזת אבל אם נכבד את ריבונותה ועצמאותה אז גם יהיו יחסים של אי מלחמה ואולי מאוחר יותר גם שלום. אנחנו רוצים לשלוט במרחב האוירי שלה, בגבולות שלה ולהכנס לתוכה לבצע מעצרים כשנחליט.
אז שנתניהו לא יציע להם מדינה.
אז גם אני מברך 514410
נו, באמת. אני לא מדבר על שנת 2000 . אני מדבר על השנים הראשונות להסכם אוסלו.

מבחינת הישראלים הפיצוצים בשנים 1994-1995 הראו שהפלסטנאים "אינם נחמדים". ובעיקר אירועי מנהרת הכותל בשנת 1996: עראפת יזם פעולות צבאיות נגד צה"ל. לא פלא שלקראת 2000 שני הצדדים כבר התייחסו האחד למשנהו כאויבים.

שלום אולי עושים עם אויבים, אבל עם אויבים לא לוקחים סיכונים מיותרים.

הפסקה הזו היא היחידה שכוללת את המילה "התנחלויות" בתגובה זו.
אז גם אני מברך 514445
ההתנחלויות הן לב הסכסוך

יש מישהו שמאמין בזה? הסכסוך התחיל הרבה לפני ההתנחלויות בגדה המערבית (אלא עם ראשית הציונות) והוא ימשיך הרבה אחרי פירוק ההתנחלויות (עם סוף הציונות).
אז גם אני מברך 514453
אני מאד מעריך את העובדה שזרקת אותי מהציבור בישראל. יש מישהו שמאמין בזה- אני. אני מישהו לא פחות חשוב ממך.
אל נא תלך למאה ה-‏19 ותראה לי שכבר אז היה סכסוך. אם לתמצת את השקפתי : מדינת ישראל לא ידעה לסיים את מלחמת העצמאות בזמן. היא המשיכה אותה גם אחרי 67 במפעל ההתנחלויות -כאילו שהבריטים עדיין שולטים כאן, אין לנו מדינה ואנחנו משתמשים בהתיישבות כדי לקבוע את גבולות המדינה. כאילו שרק גבולות המדינה הם הבעיה ולא מה שבתוך הגבולות.
לכן תראה אצלי אולי התייחסויות להיסטוריה הציונית שיכולה להיות לפעמים ביקורתית -במיוחד אם מדובר לגבי האמת ההיסטורית- אבל כולה פטריוטית ואינה מבקרת את עצם עובדת בואנו לכאן. הביקורת שלי מתמקדת יותר בפרקטיקה.
הסכסוך היהודי -פלסטינאי עבר שינויים. כמו כל סכסוך אפשר היה להתנהל כך שאפשר יהיה לפתור אותו. בחרנו לא להתנהל כך. הטענה שלך שהסכסוך שלנו הוא כמעט קוסמי ולא בין בני אדם ולכן בלתי ניתן לפתרון -אינו מקובל עלי. כל סכסוך בין בני אדם ניתן לפתרון.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514454
ההתנחלויות הן אולי לב הבעיה בעיניך, אבל בעיני הערבים הבעיה היתה ונשארה עצם בואנו הנה. אז חלק מהם מנסים לבלוע את זה איכשהו, וחלק גדול יותר עדיין לא מוכן אפילו לשמוע על זה. בכל מקרה, זו הבעיה, מתחילת ההתישבות במאה ה 19 ועד היום.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514456
ברור שהם אינם רוצים אותנו כאן. תעשה סקר כמה מאיתנו רוצה את הערבים כאן למרות שהיו כאן לפנינו. זוהי מהות הפשרה והקבלה.לדעתי הם מוכנים לקבל אותנו כאן. כמובן בתנאי שגם אנחנו נקבל ונכבד אותם.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514457
אכן ברור. וברור שרבים מאיתנו לא רוצים אותם. ולכן - התנחלויות אינן לב הסכסוך. מש''ל.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514459
מול ההגיון הזה הפסדתי.
אז גם אני מברך 514298
תורת השלבים של מפת הדרכים היא הפרשנות שלנו.
"מפת הדרכים היתה בנוייה משלבים, שלב עוקב אחרי שלב, השלב הראשון היה הפסקת הטירור, ומאחר שהפלשתינאים כשלו ביישום השלב הראשון אין מה לדבר על יישום השלב השני. לכן, ישראל דווקא כן מימשה..".
קרא איך מוצגת מפת הדרכים ותראה שמפת הדרכים אינה בנויה מהשלבים שפירטת. במקביל הפסקת הטרור, הפסקת ההתנחלויות -התחייבות לנשיא לפנות את המאחזים הלא חוקיים ועוד מספר דברים.מה פירוש הפסקת הטרור? האם פירושו שהרשות הפלסטינאים שבאדיבותו של אריק שרון פורקה ונמחצה, תפתח במלחמת חורמה נגד החמאס והג'יהאד האיסלאמי. האם זה נאמר במפת הדרכים? האם נאמר באיזה מקום במפת הדרכים שהרשות תפרק את תשתיות הטרור? האם נאמר במפת הדרכים שההתנחלויות ייעצרו רק אחרי שהרשות תפרק את תשתיות הטרור? תראה לי היכן זה כתוב. אולי הדברים היו כתובים בהערות שמסרה ממשלת ישראל, אבל ההערות הללו הן נספח שלא הוכנס כהחלטות הקוורטט. מדינת ישראל התייחסה לנספח כאילו הפך לחלק אינטגראלי ממפת הדרכים- להגיד כן ולהרגיש -לא.
אז גם אני מברך 514189
ערפאת סירב להצעות של ברק לפני האינתיפאדה. גם לאחר פרוץ האינתיפאדה במשך תקופה ארוכה ישראל נמנעה מפגיעה במוסדות הרשות. אולי אתה זוכר שלאחר הלינץ' ברמאללה ישראל פנתה לרשות, ביקשה באדיבות לפנות את תחנת המשטרה בה בוצע הלינץ' ורק לאחר שוידאה שהמבנה ריק והשוטרים לא יפגעו חלילה שיגרה טיל כדי להרוס שם כמה קירות - זה היה שיא "הפגיעה ברשות" אליו העזו להגיע באותם ימים. אולי אתה גם זוכר שחייל צה"ל מדחת יוסף דימם למוות בקבר יוסף כיוון שהרמטכ"ל ושר הבטחון דאז סברו שיש להסדיר את הפסקת ההתפרעות ופינוי הנפגע באמצעות מנגנוני הבטחון הפלסטיניים ולא בכוחות עצמנו.

שמא תספר לי איפה הסכים החמאס ליוזמה הסעודית ולנורמליזציה מלאה? הזדמן לך, אגב, לקרוא פעם את אמנת החמאס? הבאתי כאן כמה קטעים ממנה בהזדמנויות שונות. חומר מאלף.
אז גם אני מברך 514190
אתה ממשיך במה ששוקי התחיל: הורדת חשיבות ההתנחלויות לכל הסכם עם הפלסטינאים. לא הציעו לפלסטינאים הסכם שלום תמורת פירוק התנחלויות. ברק הציע פינוי שבסופו של דבר יחזיר לפלסטינאים 93% עד 97% מהגדה והרצועה. כל האחוזים הללו הן ספין. ראשית, ברק שהציע את ההצעות הללו היה אחד המשקיעים הגדולים בהתנחלויות; שנית, בעוד מתנהל מו"מ, הוא מבקר בבית אל ומכריז שבית-אל תהיה תמיד בשליטת ישראל. גם אל מה שדווח בוושינגטון פוסט מפי אבו מאזן על הצעות אולמרט, אינני מייחס יותר מדי רצינות. אולמרט הציג משהו לאבו מאזן בארבע עיניים כשכולם-כולל אבו מאזן -ידעו שהוא ברווז מקרטע וההצעות שלו אינן שוות כלום. בשביל רוב האנשים אצלנו כל דיון בהתנחלויות הוא דיון תיאורטי וגם האחוזים הם תיאורטיים. אם תסתובב בשטח ותראה על מה מדובר-תסכים איתי.
הנה שלמה בן עמי שהיה שר החוץ מביע את דעתו- הפעם לא כפוליטיקאי. מדוע הוא אומר מה שהוא אומר? מדוע המתנחלים לא הפגינו נגד ברק? מדוע המתנחלים לא הפגינו נגד אולמרט?
אז גם אני מברך 514192
כן הציעו לפלשתינאים הסכם שלום תמורת פירוק התנחלויות.
כל האחוזים הללו אינם ספינים הם מספרים. אם הם היו ספינים, אז מה איכפת היה לערפאת לקבל אותם? להציע מספרים חלופיים?
הברווז המקרטע הזה היה ראש ממשלת ישראל. וגם אם הוא ברווז מקרטע אפשר להגיד לו כן, ואם אחר כך הוא יפול אז לא הפסדת כלום, ואם הוא לא יפול אז רק הרווחת. אלא אם כן... אלא אם כן פירוק ההתנחלויות הוא הפסד מבחינתך. שים לב, זה מוטיב חוזר על עצמו, ההנהגה הפלשתינאית פשוט מסרבת לכל הצעה ישראלית לפירוק התנחלויות. מה המטרה של הקאסאמים על שדרות אם לא להזכיר לישראלים שלא לפנות התנחלויות?

זוכר מה שלמה בן עמי אמר אחרי קמפ דייויד? כמובן שלא, הרי הזיכרון שלך מפלטר כל עובדה שלא מתאימה לדעה שלך. אז, הנה, אני אזכיר לך:
"
אם מה שאתה אומר הוא שבעיניך הוא כבר איננו פרטנר?
"ערפאת הוא מנהיגם של הפלשתינאים. את העובדה הזו אני לא יכול לשנות. זה אסונם שלהם. אבל אני יכול לומר לך שלאמי יש פתגם קולע בערבית: לך אחרי השקרן עד לפתח ביתו. ואני יכול לומר לך שהלכנו אחרי ערפאת עד לפתח ביתו ומה שמצאנו הוא שערפאת איננו שקרן. להפך. הוא כל כך נאמן לאמת שלו עד שהוא לא יכול לבגוד בה או להתפשר עליה. אבל האמת שלו היא האמת של האתוס האיסלאמי ואתוס הפליטות ותחושת הקורבן. והאמת הזו לא מאפשרת לו לסיים את המשא ומתן איתנו אלא באותה נקודה שבה ישראל שוברת את מפרקתה. לכן, במובן המסוים הזה, ערפאת הוא לא פרטנר. גרוע מכך: ערפאת הוא איום אסטרטגי. הוא מסכן את שלום המזרח התיכון ואת שלום העולם".
"
אז גם אני מברך 514240
הזכרון שלי אינו מפלטר שום דבר. שלמה בן עמי אמר מה שאמר אחרי קמפדייויד כפוליטיקאי אפילו אם כבר פרש מהפוליטיקה.היה צריך לעבור זמן ולהיות בסביבה זרה שהוא ידבר ביושר אינטלקטואלי. זה מה שמופיע בלינק שהבאתי. איך אתה מסביר אחרת את דבריו בויכוח עם פינקלשטיין לעומת הקטע שהבאת?
קרא בבקשה את המאמר של רון פונדק.
אז גם אני מברך 514181
מי זאת ישראל? האם ישראל היא ישות אחת?

נוסח מקביל:

הפלסטינאים מתפוצצים לנו ברחובות ולכן (לפי אותו הגיון) העם הפלסטינאי לא רוצה שלום. רק לפני כמה ימים היה נסיון פיגוע מהרצועה תוך התאכזרות לחיות. נסיונות הפיגוע מצד ערבים ביהודים הם גורם מעשי ומתמשך לאורך כל הסכסוך.
אז גם אני מברך 514183
אני מדבר על השלטון בישראל (ולא למשל על ''המתנחלים''), שהוא יציב ובעל מדיניות מסודרת הרבה יותר מאצל הפלסטינים, בעל כוח השפעה על המציאות, ובירוקרטיה מסודרת. אי אפשר להשוות את יו''ר הפרלמנט הפלסטיני ליו''ר הפרלמנט הישראלי למשל, משום שאת זה הפלסטיני יכלה ישראל ''לחטוף'' שבועיים ומשהו אחרי שנבחר, ולהחזיק אותו בכלא שלוש שנים. השלטון הפלסטיני שולט בחסדי השלטון הישראלי (כן, גם החמאס לא היה שולט בעזה אם ישראל לא היתה מסכימה), לא להפך.
אז גם אני מברך 514184
החמאס לא מנהל מדיניות שאינה תלויה במה שישראל רוצה או לא רוצה?
אז גם אני מברך 514186
לא. החמאס יכול לשאוף למשל להקים נמל בעזה על מנת לסחור עם העולם החיצון, אולם ישראל אינה רוצה בכך ולכן מדיניותו הפרקטית של החמאס כפופה לכך. החמאס יכול לרצות לארגן פגישה דיפלומטית בין ראשי החמאס לראשי הרשות הפלסטינית, אולם הוא איננו יכול לבצע זאת במציאות ללא אישור מישראל (אשר שולטת על הכניסות והיציאות). ככה זה. הצד החזק קובע את המציאות ואת התנאים, החלש יכול רק להגיב ולנסות לתמרן כמיטב יכולתו.
אז גם אני מברך 514191
לא יודע אם סיפרו לך, אבל מנהיגי החמאס נפגשים במצרים באופן קבוע עם מי שבא להם.

החמאס לא יכול לעשות *כל* מה שהוא רוצה - לפעמים ישראל מצליחה למנוע ממנו דברים מסוימים. למרות זה הוא מנהל את המדיניות שהוא רוצה. הוא יורה מתי שהוא רוצה, הוא מחזיק את גלעד שליט כמה שהוא רוצה, הוא מנהל מו"מ עם הפת"ח לפי שיקוליו שלו וכן הלאה. לזה קוראים מדיניות עצמאית.
אז גם אני מברך 514193
עצמאית? אתה מגזים.

הם לא יכולים להרשות לעצמם להרגיז את מצריים יותר מדי.
אז גם אני מברך 514195
מנהיגי החמאס לא יכולים לצאת דרך מעבר רפיח ללא הסכמת ישראל.

ומדיניות עצמאית שכזו יש גם לדודו טופז בבית המעצר. הוא מחליט מתי לישון, מתי להשתין, הוא יכול לירוק על הסוהרים שלו, ולמעשה הוא חופשי לנהל כל מדיניות שהם לא מצליחים למנוע.
מדיניות זה לא מושג מופשט כמו "רצון חופשי", שיש לכל אדם ללא קשר למציאות. המדיניות מוגבלת ע"י המציאות. החמאס מוגבל ע"י ישראל, וישראל למשל מוגבלת ע"י ארה"ב, שמספקת לנו חלפים למטוסי חיל האוויר. מה קשה להבין בזה?
אז גם אני מברך 514196
עובדתית, מנהיגי החמאס יוצאים עם או בלי הסכמת ישראל. הם גם חוזרים לפעמים עם מזוודות מלאות דולרים עם או בלי הסכמת ישראל.

אז גם ישראל, לפי התאור שלך, תחת כיבוש עקיף אמריקאי? אז למה אתה בא בטענות אליה ולא לכובש האמיתי?
אז גם אני מברך 514198
ידידי, אם יש לך מידע חדש על נוהלי המעבר ברפיח אתה מוזמן להביא אותו. עד אז, האמירות שלך נשארות חסרות בסיס. עד כמה שידוע לי (וזה תואם את ההסכמים) כאשר יש פגישות פיוס בין החמאס לרשות, או דיונים על גלעד שליט, על ישראל לאשר כניסה ויציאה של מנהיגי החמאס הרלוונטיים.
אז גם אני מברך 514204
אז בוא ואספר לך משהו:

1. ישראל אינה יושבת במעבר רפיח.
2. ההסכמים נזרקו לפח כאשר חמאס תפס את השלטון כיוון שהוא סירב וממשיך לסרב לפיקוח כפי שנקבע בהסכמים.
3. לפיכך אם מישהו מסרב לאפשר למנהיגי חמאס לצאת המישהו הזה הוא חוסני מובראק. לקובלנות נא לפנות לכתובת: ארמון הנשיאות, קהיר.
4. בפועל חוסני מובראק מאפשר או לא מאפשר (בדרך כלל כן) למנהיגי חמאס לעבור לפי האינטרסים המצריים כפי שהוא רואה אותם באותו רגע. המצריים, לא הישראליים. אם הדבר היה תלוי באינטרסים הישראליים הם מן הסתם לא היו יכולים לצאת לכל מיני שיחות "פיוס לאומי".

ועוד שתי הערות לאנלוגיה שהבאת לדודו טופז: ראשית, חופש הפעולה של החמאס לא דומה למה שתארת אלא לחופש הפעולה שהיה לדודו טופז אילו הוא היה יכול לכלוא במשך שנים את אחד הסוהרים מתחת המיטה שבתאו, ומדי פעם לירות דרך הסורגים ולהרוג את אחד הסוהרים האחרים. שנית, אני באמת מתפלא שאתה לא קובל על האלימות המופנית כלפי טופז, חלש שמערכת אדירה של סןהרים, שוטרים ושופטים מתנכלת לו ומצרה את צעדיו. הם, החזקים, קובעים את התנאים והוא החלש רק יכול להתאים את עצמו.
אז גם אני מברך 514209
1. לפי ההסכמים ישראל מפקחת על מעבר רפיח, ויכולה להטיל וטו על הגעת המשקיפים האירופים ("התראה ביטחונית" נקרא הנוהל הזה בהסכם - ישראל השתמשה בו כמעט מדי יום ביומו מאז יוני 2006 ועד עליית החמאס), מה שאינו מאפשר את הפעלת המעבר. כמו כן, לפי ההסכם ישראל שולטת על למי מותר להיכנס לעזה - באמצעות השליטה במרשם האוכלוסין.

2. זה נכון לגמרי, ולאור נקודה 1 אפילו מובן.

3.
מבחינה מסויימת אתה צודק - למצרים תמיד היה משקל בכל הנוגע למעבר רפיח, אחרי הכל הם צד לו. גם כשחיילים ישראלים נכחו שם פיזית, שום דבר לא קרה ללא הסכמתה של מצרים, ולו בשתיקה. מצרים שיתפה פעולה עם ישראל בנוגע למעבר רפיח כשהיו שם חיילים ישראלים, כשהיה פיקוח בווידאו, וגם לאחר עליית החמאס, כאשר האינטרסים התלכדו יותר מתמיד.

אינני מתכוון להגן על חוסני מוברק. ברור שיש לו חשבון משלו עם חמאס, ושגם לו לא מזיז מתושבי עזה (אם כי יש לו דעת קהל ביתית להתמודד עימה, שלא כמו ישראל). מצרים היתה שותפה להסכם המעברים הלא-צודק (והמשפיל בעיני הפלסטינים), והתרוץ הרשמי שלה לסגירת גבול רפיח הוא שהפיקוח איננו קיים - מצרים בוחרת לכבול את עצמה להסכם בין הרשות לישראל, מן הסתם משום שזה תואם את האינטרסים של מובראק. מכאן ועד לזרוק את האחריות למובראק ולטעון "ידינו נקיות" יש עוד מרחק רב. ברור שלישראל יש השפעה ניכרת על מה יעבור במעבר רפיח, ונכון שהאחריות מתחלקת עם עוד גורם. בכל אופן, במבט רחב, זה אינו חורג מהדפוס הרגיל של שליטה ישראלית נמשכת ברצועת עזה.

נו, אז חופש הפעולה של עוזי משולם, סבבה? הוא התבצר, ירה, אפילו חטף. ועדיין מדיניותו של משולם הושפעה קריטית מהמציאות - מהעובדה שלמדינה כוח רב יותר. משולם היה חופשי בווילה בה התבצר?
מלבד זאת, אנחנו מדברים על עמים ולא על אנשים פרטיים. אז החמאס לקח בשבי חייל אחד בשלוש שנים. אינני מזלזל בזאת, אלא שישראל יכולה לשבות את ראש הפרלמנט או לפוצץ את שר הפנים מתי שרק בא לה. זה כוח.
אז גם אני מברך 514223
1. לגבי ההסכמים ששנינו מסכימים שהם לא רלבנטיים עוד - הם הקנו לישראל פיקוח מסוים (אם כי לא שליטה) על מי שנכנס/יצא מהרצועה. כאמור מדובר בהסכמים, כלומר המנהיגות הפלסטינית דאז הסכימה לכך. בכל מקרה, כרגע אין לישראל אפשרות למנוע את הפעלת המעבר. את נושא מרשם האוכלוסין כבר הזכרת כאן ואין בכוונתי לדון בו כרגע.

3. מצרים משיקוליה שלה פותחת וסוגרת מדי פעם את המעבר. כשהיא סוגרת אז התרוץ הרשמי שלה הוא ההסכם, אבל מובן שזה לא הענין; למצרים אין רצון שעזתים יעברו לשטח שלה - בפרט כשסביר להניח שרובם ינסו להשאר שם - ומעבר לזה יש למובראק איבה בסיסית כלפי החמאס (שהוא כזכור הזרוע הפלסטינית של "האחים המוסלמים") וחשש מההשפעה האיראנית עליו. כיוון שההחלטה היא במלואה בידי מצרים אני מתקשה להבין איך גם את זה אתה מייחס "לדפוס הרגיל של שליטה ישראלית". אפילו אם ישראל היתה מפעילה את כל כוחה הדיפלומטי כדי שמצרים תסגור את המעבר (ואני לא חושב שהיא עושה את זה או נזקקת לכך, שהרי כפי שאמרתי זה אינטרס מצרי) זו לא היתה שליטה שלה.

יש סיבה לכך שהבאתי לך את דודו טופז כדוגמה. דודו טופז לכוד, הוא נמצא במצור בלא אפשרות כניסה ויציאה. אנשים חמושים מונעים ממנו את חופש התנועה שהוא זכותו הטבעית של כל בן אנוש. מי שמביט על התמונה במבט שרואה רק נקודה אחת במרחב ובזמן יראה את זה כך. אבל רובנו מבינים שהתמונה הזו היא חלק מהקשר רחב יותר: דודו טופז הושם במצור כיוון שהוא פגע באנשים אחרים ואילו לא היה במצור הוא היה ממשיך לפגוע בהם.

נכון, יש לישראל יותר כוח צבאי מאשר לחמאס. טוב מאד שכך; אני לא רוצה לדמיין את מה שעלול היה להתרחש לו המצב היה הפוך. עם זאת, כדאי לקחת בחשבון שגם זה רק חלק מהתמונה. כך למשל, עצם הנחיתות הפלסטינית בכוח צבאי יוצרת להם יתרון מדיני גדול. אתה רואה מה אומר אבו מאזן בראיון לוושינגטון פוסט: הוא רק צריך לשבת רגל על רגל ולצפות בארה"ב מכריחה את ישראל להפסיק את ההתנחלויות. לחמאס יש גם גיבוי וסיוע מכמה מדינות שיש להן לא מעט כוח והשפעה, ולפלסטינים בכלל יש גיבוי (וגם תמיכה כלכלית, אגב) מעשרות מדינות. האם בסיכום הסופי כל זה עושה אותם חזקים יותר מישראל? כנראה לא; אבל עובדה היא שלאורך השנים ישראל הציגה עמדות חלשות יותר בכל סיבוב של משא ומתן, ואילו הפלסטינים לא נאלצו לוותר על כלום - גם זו אינדיקציה למשהו.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • easy
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • אא
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • אא
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים