בתשובה לגיל, 24/06/09 17:30
אז גם אני מברך 514296
> אתה יוצא מנקודת הנחה [...]. כשאתה הולך על פי התעמולה
> הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות

שים לב שהצד השני טוען שגם אתה מגלה דבקות באקסיומות. ליתר דיוק האקסיומה העיקרית שלך עד כה היא "ישראל מתנגדת לשלום מכיוון שהיא ממשיכה להרחיב התנחלויות".

> מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו
> צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו.
> טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים

הסבר חלופי לכך הוא שליטתו של צה"ל בשטח. המחסומים, היכולת לגייס מודיעים ("משתפים" בכינוי הזלזול הידוע), ועוד. מכוער אבל בינתיים עובד. ה"רשות" (כלומר: הפתח) כיום לא מספיק חזקה כדי לעמוד בכוחות עצמה.

שים לב להתנסחויות הדיפלומטיות לגבי התנהוגויות החיילים ב:
אגב, לפי אותה כתבה רק לפני שנתיים (2007?) יצאה פעולה מג'נין לישראל. וג'נין עוד מוצגת שם בתור אחד המקומות המוצלחים בגדה.
אז גם אני מברך 514386
אני בהחלט דבק באקסיומות. הראשונה שבהן היא שאת המציאות יש לשפוט לפי מעשים, לא לפי כתבות של חצרנים או הודעות-מטעם לעיתונות. העובדות הברורות הן שישראל מעולם לא התכוונה לסגת מהגדה, אלא להפך - להרחיב כמה שניתן את האוכלוסיה היהודית בגדה ואת השטחים והמשאבים עליה שולטים היהודים.

אם אינך מסכים לעובדות, או ממה שאני גוזר מהן - ישראל לא רוצה את סיום הכיבוש אם היא שוקדת באופן רצוף וקבוע על הרחבתו - אתה מוזמן לפרט.

יכול להיות שבעצם רק צה"ל עוצר את גלי הטרור, אלא שזהו טיעון בלתי ניתן להפרכה, ולמעשה משמש ככלי-עזר לבלוף. ישראל מוכנה לכאורה לחתום על כל מסמך, אבל כל צעד מצידה נותר מותנה באישור צה"לי על כך שהפלסטינים פועלים לשביעות רצוננו (אלו ה"הסתייגויות" הישראליות). אלא שמפת הדרכים איננה מציבה את הכובש כבוחן ושופט של פעולות הנכבש, וספק אם יהיה נייר כתוב שיאפשר זאת אי פעם. כל עוד ישראל דבקה בחוסר שיוויוניות (שהרי רק ישראל בוחנת את הפלסטינים, וודאי ששום סמכות לא נתונה לפלסטינים לבחון את קיום ההסכם ע"י ישראל) שכזה, היא תמשיך לשחק עם עצמה, והצד השני יבין שזה בלוף. זה כל כך ברור להם שזה בלוף מכיוון שישראל מעולם לא התכוונה ליישם את החלק שלה - עוד לפני קבלת הסכם מפת הדרכים בממשלה הגיעה ישראל לסיכומים עוקפי-פלסטינים עם ארה"ב שיאפשרו לה לא לקיים את מה שהיא עומדת לחתום עליו (הקפאת התנחלויות). הרי גם אבו-מאזן הבין שזה בלוף (אפילו את ה"יציאה" מעזה לא הסכימו לתאם איתו ולו למראית עין) וההסכם לעולם לא יצא אל הפועל, אולם זה לא שהיו לו המון ברירות תחת ממשל בוש המשלב ידיים עם שרון, אז חתם והתכונן לקבל מאחורה.

אין לי מושג מה יצא מג'נין ב2007, אולם ברור שמפת הדרכים דיברה על "מאמץ פלסטיני" ולא על "הפסקת הטרור", משום שגם ישראל מעולם לא הפסיקה את הטרור. מאמץ פלסטיני היה גם היה, ועל כך מסכימים גם גורמים אמריקאיים, אלא שכפי שכתבתי למעלה, זה כלל לא משנה. ישראל לא תיכננה לקיים את מה שחתמה עליו, וכלל לא עניין אותה טרור או לא טרור. באותו זמן שרון כבר היה אחוז אובססיה לגבי ה"התנתקות" כטריק אשר ישחרר את ישראל לבנות כרצונה בגדה, וסרב בתוקף לדבר או לתאם זאת עם אבו-מאזן למרות שכבר אז נשמעו קולות על כך שזה מחזק את החמאס. כמובן שזה לא נורא כל כך - אבו-מאזן חלש או מוחלש זה בכל זאת עוד תרוץ. כבר כתבתי שיש לנו ניסיון בלהקים שלטון, להפיל אותו, ואז למרר בבכי על כך שהוא חלש מדי ובדיוק זה מה שמונע מאיתנו להקפיא את ההתנחלויות.
אז גם אני מברך 514389
אנחנו מדברים על מרץ 2002? בחודש הזה גל טרור המתאבדים הפלסטינאי הגיע לשיאו. מנגונני הבטחון של הרשות קרסו ברובם. חלקם היו קיימים עדיין (צריך לזכור שישראל היא גורם בשטח, ולכן יש חשיבות למי שיש לו השפעה יחסית ויכול לדבר איתה. כאילו היו ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן).

לאחר בערך חודש ישראל נאלצה להכנס חזרה לשטחים.

הכתבה שאליה קישרתי היא חלק מנסיון לבנות מחדש אינטרסים משותפים. מחסומים הם מחיר שקל לישראל לשלם. הרבה יותר קל יהיה להחזיר את המחסום אם יתעורר צורך יותר מאוחר. מי שמוחה נגד זה הם מומחים צבאיים עם שיקולים בטחוניים קרים ולא מתיישבים עם נימוקים רגשיים.

אז את המחיר הזה ישראל הביעה נכונות לשלם לאחר לחץ אמריקאי. התמורה הפלסטינאית: פעולות נגד החמאס (בערך).

ר' גם הידיעה הבאה מהיום:
מהנסיון המר של תקופת אוסלו, האינטרסים הללו די שבריריים (שלא לדבר על זה שלא פותחים מחדש את הקזינו ביריחו). אבל יכול להיות שיש כאן גם נסיון להציג את הגדה לעומת עזה כדי ליצור לחץ על החמאס.
אז גם אני מברך 514394
אנחנו מדברים על כל זמן מאז 2002 ועד היום. כבר הסכמתי שהיה טרור, אולם עובדה היא שהיו מאז כבר תקופות רגועות לא מעטות (בפרט, השנים האחרונות), והצדדים אישרו מחדש את מחויבותם ל"מפת הדרכים". מה הפריע לישראל להתקדם? מדוע נאלץ אולמרט להמתין עד פרישתו על מנת לקפוץ לפתע ו"להציע" לעבאס 97% (תוך שהוא מאשר שכונה חדשה בשטחים במקביל)? אתה לא שם לב לתבנית מסויימת?

המחסומים הם כלי בידי הכיבוש. בוודאי שהפלסטינים דורשים להסיר גם אותם, אולם צר לי, הזזה של כמה מחסומים מפה לשם בכל פעם שאמריקה מתעקשת לא משכנעת אף אחד שפנינו לשלום. זה לא "מחיר" ולא נעליים, סתם עוד טריקים מפ"איניקים. חופש התנועה של הפלסטינאים איננו שלנו, והם לא מכירים לנו תודה על כך שאנו מועילים לתת להם קצת יותר ממנו כשזה נוח לנו.

גם אם הבנתי משפט או שניים, את ההודעה שלך ככללותה לא הבנתי - אני לא רואה את הקשר להודעה הקודמת שלי...תראה, זה פשוט. דורשים מאיתנו לסיים את הכיבוש ולסגת מהגדה. אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים ושוחרי שלום וממש נשמח לסגת מהגדה, אלא שכל פעולותינו הן הפוכות. אנחנו מדברים ועושים את ההפך. מבטיחים ועושים את ההפך. חותמים ועושים את ההפך. לא מעקבים, לא מקפיאים, לא בוחנים, לא ממתינים לראות מה יעשה הצד השני, אפילו לא לשבוע, אלא מבצעים באופן קבוע ורצוף את המדיניות ההפוכה. שנים על גבי שנים, ללא שינוי מובחן, ללא קשר לקיומו או העדרו של טרור או של משא ומתן. אני לא מאמין שאתה לא רואה את הסתירה הזו ואת חוסר האמון שהיא גורמת.
אז גם אני מברך 514396
הצבעתי על התקדמות של ישראל. כמובן שבמילון שלך כל מה שלא קשור להתנחלויות אינו מהווה פעולה ממשית.
אז גם אני מברך 514406
כי באמת ההתנחלויות הן לב הסכסוך. הן מבטאות את המדיניות ארוכת הטווח של מדינת ישראל.הערכות של אמ"ן ערב האינטיפדה השניה דיברו על כך שהשטח הפלסטיני על סף פיצוץ. לא שערפאת מתכנן אינטיפדה: השטח מבעבע מלמטה. מדוע השטח מבעבע מלמטה? כי הפלסטינאים ראו והרגישו שמורחים אותם עם הסכמי אוסלו. במקום להתקדם לקראת מדינה ומו"מ על הסכמי הקבע, נמשך קצב ההתנחלויות ללא קשר לאוסלו.המעבר הבטוח נמרח; נמל ושדה תעופה לא הוקמו-שדה תעופה הוקם לאחר גרירת רגליים. הסיבות ברורות: הם עלולים להתחמש. בקיצור המדיניות היתה לא לתת לפלסטינאים שום דבר שמריח מריבונות. לגבי דחיתו של משעל את רעיון המדינה המפורזת: הוא לא היחיד שדחה את הרעיון. שמעתי גם אצלנו התבטאויות שאין דבר כזה מדינה ריבונית מפורזת. אולי יכול להיות איזור שלם מפורז. המדינה הפלסטינאית לא תהיה מפורזת אבל אם נכבד את ריבונותה ועצמאותה אז גם יהיו יחסים של אי מלחמה ואולי מאוחר יותר גם שלום. אנחנו רוצים לשלוט במרחב האוירי שלה, בגבולות שלה ולהכנס לתוכה לבצע מעצרים כשנחליט.
אז שנתניהו לא יציע להם מדינה.
אז גם אני מברך 514410
נו, באמת. אני לא מדבר על שנת 2000 . אני מדבר על השנים הראשונות להסכם אוסלו.

מבחינת הישראלים הפיצוצים בשנים 1994-1995 הראו שהפלסטנאים "אינם נחמדים". ובעיקר אירועי מנהרת הכותל בשנת 1996: עראפת יזם פעולות צבאיות נגד צה"ל. לא פלא שלקראת 2000 שני הצדדים כבר התייחסו האחד למשנהו כאויבים.

שלום אולי עושים עם אויבים, אבל עם אויבים לא לוקחים סיכונים מיותרים.

הפסקה הזו היא היחידה שכוללת את המילה "התנחלויות" בתגובה זו.
אז גם אני מברך 514445
ההתנחלויות הן לב הסכסוך

יש מישהו שמאמין בזה? הסכסוך התחיל הרבה לפני ההתנחלויות בגדה המערבית (אלא עם ראשית הציונות) והוא ימשיך הרבה אחרי פירוק ההתנחלויות (עם סוף הציונות).
אז גם אני מברך 514453
אני מאד מעריך את העובדה שזרקת אותי מהציבור בישראל. יש מישהו שמאמין בזה- אני. אני מישהו לא פחות חשוב ממך.
אל נא תלך למאה ה-‏19 ותראה לי שכבר אז היה סכסוך. אם לתמצת את השקפתי : מדינת ישראל לא ידעה לסיים את מלחמת העצמאות בזמן. היא המשיכה אותה גם אחרי 67 במפעל ההתנחלויות -כאילו שהבריטים עדיין שולטים כאן, אין לנו מדינה ואנחנו משתמשים בהתיישבות כדי לקבוע את גבולות המדינה. כאילו שרק גבולות המדינה הם הבעיה ולא מה שבתוך הגבולות.
לכן תראה אצלי אולי התייחסויות להיסטוריה הציונית שיכולה להיות לפעמים ביקורתית -במיוחד אם מדובר לגבי האמת ההיסטורית- אבל כולה פטריוטית ואינה מבקרת את עצם עובדת בואנו לכאן. הביקורת שלי מתמקדת יותר בפרקטיקה.
הסכסוך היהודי -פלסטינאי עבר שינויים. כמו כל סכסוך אפשר היה להתנהל כך שאפשר יהיה לפתור אותו. בחרנו לא להתנהל כך. הטענה שלך שהסכסוך שלנו הוא כמעט קוסמי ולא בין בני אדם ולכן בלתי ניתן לפתרון -אינו מקובל עלי. כל סכסוך בין בני אדם ניתן לפתרון.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514454
ההתנחלויות הן אולי לב הבעיה בעיניך, אבל בעיני הערבים הבעיה היתה ונשארה עצם בואנו הנה. אז חלק מהם מנסים לבלוע את זה איכשהו, וחלק גדול יותר עדיין לא מוכן אפילו לשמוע על זה. בכל מקרה, זו הבעיה, מתחילת ההתישבות במאה ה 19 ועד היום.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514456
ברור שהם אינם רוצים אותנו כאן. תעשה סקר כמה מאיתנו רוצה את הערבים כאן למרות שהיו כאן לפנינו. זוהי מהות הפשרה והקבלה.לדעתי הם מוכנים לקבל אותנו כאן. כמובן בתנאי שגם אנחנו נקבל ונכבד אותם.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514457
אכן ברור. וברור שרבים מאיתנו לא רוצים אותם. ולכן - התנחלויות אינן לב הסכסוך. מש''ל.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514459
מול ההגיון הזה הפסדתי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים