בתשובה להאייל האלמוני, 25/06/09 11:30
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514356
היו להם רק בערך 150 שנים להשתקם מסיום העוול ההיסטורי שנעשה להם (דרך אגב: לא מזמן נפטר האיש שהיה עד אז הזקן ביותר בעולם. בן 113).

מה מצבם של האפרו־אמריקאים באמריקה לעומת האפרו־אפריקאים באפריקה? לדוגמה: מה מצבן של ליבריה [ויקיפדיה] ואתיופיה [ויקיפדיה]?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514360
ההערה שלי נגעה בעבדים, אך גם בנפגעי הקולוניאליזם למיניהם (גם ליבריה ואתיופיה היוצאות הנדירות מן הכלל). גם לאחר ביטול העבדות בברזיל ב-‏1888, ובפרט עד שנות הששים בארה"ב, צאצאי העבדים סבלו מאפליה מוסדית גלויה. כך שמדובר בהרבה פחות מ-‏150 שנות שיקום. אולי כדאי שתעלעל בספרו של אובמה כדי לחוש - לרגע - עד כמה עדיין קשה להיות שחור באמריקה (אפילו אם אתה חכם ומבית משכיל).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514361
קשה, קשה. אך מצבן של ליבריה ושל אתיופיה עדיין לא טוב יותר.

לכן עולה השאלה: עד כמה אפשר להאשים את הזר הלבן בכל הצרות של האפרו-*?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514362
מבחינות מסוימות, מצבו של שחור באפריקה טוב ממצבו באמריקה - כפי שמצבו של יהודי בישראל טוב ממצבו בקנדה. אבל זו אינה הנקודה שלי, כי גם אפריקה גופא סבלה מן הקולוניאליזם האירופי וטרם התאוששה ממנו.

הזר הלבן לא נושא במלוא האשם, אך הפרקטיקות והטכנולוגיה שלו יצרו שבר בתרבויות האפריקאיות, שלא בנקל יתאחה. כדי להיות מודע לזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514363
הפרקטיקה הטכנולוגית כוללת המון דברים.

מדינות אפריקה כבר עצמאיות ברובן כבר יותר מחמישים שנים. יש גבול ליכולת להאשים את ''הזד הלבן'' בבעיות של אפריקה. אפריקה לא התעוררה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514376
האם אתה מדבר איתי? כי אני ניסיתי להבהיר שאין "הזר הלבן" אחראי למלוא אסונה של אפריקה, ובוודאי שלא כל הלבנים.

אפריקה לא ישנה. אפריקה רצוצה, וטרם החלימה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514364
למה אתה מתכוון? מאיזה בחינות טוב מצבו של שחור באפריקה ממצבו באמריקה?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514378
התכוונתי לתחושת השייכות, למידת ההשפעה על השלטון ועל גורלך, לשותפות - מה שיהודי מרגיש בארץ ולא בקנדה.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514487
יש לך סימוכין להשוואה, או שהיא נראית לך מובנת מאליה? אני לא טוען שהטענה בהכרח לא נכונה, אבל אפריורי היא נראית לי מוטלת בספק, ומסקרנת.

עניינית, נדמה לי שלמרבית שחורי ארה"ב יש יותר השפעה על השלטון וההתנהלות בארצם מאשר למרבית שחורי אפריקה, מעצם העובדה שאלו חיים בדמוקרטיה ואלה בדיקטטורות; ויש לאמריקאים יותר שליטה על גורלם מתוקף היותם משכילים ועשירים יותר.

תחושת שייכות ושותפות, אני מסכים, לא בהכרח מסתדרת לפי ציר הדמוקרטיה-דיקטטורה. אני מניח שרוב תושבי סוריה, למשל, חשים רגש פטריוטי וגאווה בהיותם סורים, מבלי יכולת או רצון להשפיע על השלטון. גם תחושת השליטה על הגורל לא בהכרח תואמת בדיוק למידת השליטה האמיתית על הגורל, ובפרט, השוואה לשכן העשיר והמצליח יותר יכולה לקלקל.

מצד שני, עצם ההתשייכות הטכנית למדינה לא בהכרח גוררת הזדהות איתה. רגע, את אומרת את זה בעצמך, באשר לשחורים בארה"ב; למה את חושבת שלמרבית תושבי אפריקה זה אחרת? מדינות רבות שם, אולי רובן, שסועות בין קבוצות אתניות ודתיות, בנוסף לשלטון הדיקטטורי (או הנשקוקרטי).

אז יכול להיות שבארה"ב זה קשה יותר, לפחות מבחינה מסוימת, כי שם הם משווים את עצמם לקבוצה השולטת (להוסיף מרכאות לפי הטעם) ומגלים שיש להם צבע עור אחר; ואילו בניגריה, נאמר, חושב לעצמו בן האיגבו "אמנם אני תקוע כאן במדינה שבשליטת המוסלמים ה^&$!&, בחיים אין לי סיכוי לראות משהו מהשלטון‏1, אבל נו, לפחות הם כושים כמוני; תארו לכם שהם עוד היו בצבע אחר!?". אז מצב רוב האפריקאים טוב יותר אם צבע העור מנצח בנוק-אאוט כל גורם הזדהות אחר; אבל אני לא בטוח שזה באמת כך.

1 מילות המפתח נשלפו בזריזות מויקי, מבלי להשקיע בלוודא שזו דוגמה טובה. אני בטוח שאם לא זו, יש דוגמאות טובות אחרות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514492
אין לי תשובה שתשתווה לשאלה שלך, ובוודאי לא סימוכין. יכול להיות שאני מושפע מדי מגישות של לאומנים שחורים ומספרו של אובמה עצמו. אבל כפי שאני מכיר את העצמה של השתייכות למדינת לאום שלי, עד כמה מועיל להיות חבר של בן דוד של פקיד שיכול להסביר לי נוהל עלום, או לדבר בשפת השלטון ברהיטות - אני מניח שזה פועל גם על אפריקאי. ודאי שזה לא נכון לגבי כל האפריקאים. כמובן שלא לגבי מיעוטים נרדפים ונרצחים.

לצבע העור יש תכונה מרושעת, שבניגוד לכיפה או רעלה או מניירות הומוסקסואליות, אי אפשר להיפטר ממנו אפילו לרגע. לכן יש לו כוח עז בהשפעה על זהות. קל להבחין בבן האגיבו כזר כשהוא מבקר בקינשסה, אבל יש לו כפר משלו ומחוז הולדת והזרות שלו זועקת לשמיים פחות משחור-גנרי בוול סטריט.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514493
מה זה מניירות הומוסקסואליות?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514601
אבל למה את משווה את האיגבו בכפרו לשחור בוול-סטריט, ולא לשחור בגטו בדטרויט?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514616
s/וול סטריט/פרבר בורגני או כל מקום שחי את האתוס האמריקאי/
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514760
אבל למה? ההשוואה היותר טבעית לאיגבו בכפרו, אני חוזר, היא לשחור בסביבה של שחורים כמוהו - גטו עני במרכז העיר. זה מעלה יותר בחריפות את השאלה מי מרגיש טוב יותר (מבחינה מסוימת), השחור בגטו או השחור בוול-סטריט. בעצם, זה לא פשוט דילמת הזנב לאריות או הראש לשועלים?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514762
השחור הממוצע בוול־סטריט הוא זנב לאריות. השחור הממוצע בגטו הוא זנב לשועלים.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 515111
לא. השחור הממוצע בוול סטריט הוא זנב שועל לאריות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514885
אתה צודק, אבל לכפר האיגבו יש יתרונות שאין בגטו: מבנה חברתי מתפקד, רשתות תמיכה, פחות אלימות.

אתה צודק גם בהתייחסות ל"ראש לשועלים". האריות המדושנים בפרברים וגורדי השחקים מקשים גם על ראש השועלים להרגיש ראש (אלא אם הוא שודד אריות)
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514888
נראה לי שאריות דומים נמצאים גם בניגריה. או ליתר דיוק: נמצאו לאורך כל ההסטוריה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514494
השפעה על הגורל האישי וגם מודעות להשפעה על הגורל האישי יש לאזרח הקנדי יותר מאשר לאזרח הישראלי, ולא חשוב אם מדובר ביהודים, ערבים או בני לאומים אחרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514514
נראה לי שאתה טועה לגבי החוויה של מהגר, או בן מיעוטים, אפילו בדמוקרטיה רב-תרבותית כקנדה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514522
השחורים בארה''ב אינם מהגרים יותר מהאירים והפולנים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514525
אילו הייתי סמיילי (אייהו, אגב?) הייתי עונה: נכון, איך זה קשור לטיעון?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514841
(אם זה באמת מעניין מישהו, אני בבלוג שלי. וסליחה על הפעח''ב)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514842
מה זה פעח"ב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514848
פרסום עצמי חסר בושה. מצחיק שהשתמש בזה מי ש*לא* נתן לינק לבלוג שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514870
מסקרן מאוד, אפשר לקבל לינק?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514939
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514944
בעתיד לכל אחד יהיה בלוג עם קורא אחד בדיוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514947
אבל לכל בלוג כזה יהיו 15 דקות תהילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518990
טאגליין..
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514987
תודה. בינתיים קראתי את "משחק הפתרון" ו"למה הוא עשה את זה", ומאוד נהניתי. אי של מקוריות רעננה בים הטיעונים השחוקים עד זרא. שניהם היו יכולים להיות מאמרים מעניינים מאוד באכסניה זו - האם לא פרסמת כאן כדי לא לחשוף את שמך, או מסיבות אחרות?

אמנם ראיתי שהבלוג חדש יחסית, אבל בכל זאת שאלה אישית (היית מעדיף באימייל?) - האם בדומה למגיבים כאן, גם המגיבים לדבריך בבלוג לוקים בקריאת מה שהם רוצים לקרוא במקום מה שכתבת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514367
הגזמת במספר-‏150. אמנם אז לינקולן ביטל את העבדות אך מצב השחורים במדינות הדרום הוסיף להיות עגום והרבה פעמים גם מסוכן.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514374
עוד מדינה של עבדים משוחררים: האיטי [ויקיפדיה]. מדינה שקמה לא הרבה לאחר ארה"ב והתקדמה מעט מדי מאז.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514381
האיטי היא דוגמה קלאסית למדינת הלכה הנשלטת ע''י מקובלים, מכשפים ובעלי כוחות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514409
מדוע לא התקדמה מאז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514417
כאמור: התקדמה מעט מידי. או כדברי המאמר שקישרת:

Haiti has remained the least-developed country in the Americas. It is an impoverished country, one of the world's poorest and least developed.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514421
אתה אדם מודרני- איש השורות התחתונות. נתתי לך את הלינק כדי שתראה איך ומדוע זה קרה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514423
לא ברור לי. אולם קשה לטעון שמצבו של שחור בהאיטי טוב יותר מזה שבארה''ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514428
רמז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514438
מה יש לרמוז שם? בקצרה ובהכרח באופן שטחי:
האיטי היתה מושבה צרפתית עשירה ולאחר שההתקוממות הצליחה, היתה נתונה לנסיונות חוזרים ונשנים של הצרפתים לכבוש אותה מחדש. הנסיונות היו פלישות ממש ושוחד והתערבות פנימית. מהר מאד הפך הצבא לגוף הקיים בשביל עצמו והאיטי הפכה להיות ל"רפובליקת סוכר". הצורה הכלכלית נקראת קפיטליזם הקפי. הדרך היחידה לבנות שם מדינה /חברה מסוג אחר באותה תקופה, היתה לנתק אותה מהחוץ ולנהל אוטרקיה. שים לב- 20 שנה לאחר העצמאות:
In July 1825, the king of France Charles X sent a fleet of fourteen vessels and troops to reconquer the island. To maintain independence, President Boyer agreed to a treaty by which France recognized the independence of the country in exchange for a payment of 150 million francs (the sum was reduced in 1838 to 90 million francs) - an indemnity for profits lost from the slave trade. The French abolitionist Victor Schoelcher wrote ‘Imposing an indemnity on the victorious slaves was equivalent to making them pay with money that which they had already paid with their blood.'

A long succession of coups followed the departure of Jean-Pierre Boyer. National authority was disputed by factions of the army, the elite class and the growing commercial class, now made up of numerous immigrants: Germans, Americans, French and English.

From 1915 On
The United States occupied the island from 1915 to 1934. From 1957 to 1986, the Duvalier family reigned as dictators. Turning the country into a hermit kingdom, with a personality cult, and
יש הרבה חומר באינטרנט ורק צריך לקרוא באופן ביקורתי כדי לא להתקע במסקנה שהאשם באופי הבסיסי של האוכלוסיה המקומיטת.
רפובליקת סוכר ששיכת לתאגיד גדול. ארה"ב השתלטה על האי כדי להגן על התאגיד. אפשר למצוא את המאפיינים הרגילים של הרפובליקות המרכז אמריקאיות והאיים הקאריביים: אנאלפבתיות מוכתבת, תשתיות כמעט ולא קיימות וכד'.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517737
אם הטענה היא שכופר ששולם לצרפת באמצע המאה ה-‏19 למשך 14 שנים, וכן שליטה אמריקנית שם במשך 19 שנה‏1 במאה שלאחר מכן, הם שקבעו את מצבה של האיטי דהיום, יותר ממאתיים שנה לאחר כינונה, אז אני מסופק.

1 תרצה אולי להתוודע לפרטי הקטסטרופה העצמית שקדמה לכך
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517781
לא התכוונתי להגיע למין ויכוח כזה. ארבעת השורות האחרונות שלי מתמצתות את הסיפור ולא כופר ששולם לצרפת ושליטה אמריקאית במשך 19 שנה בגלל הקטסטרופה העצמית. זה בערך כמו שתולים את חוסר הדמוקרטיה במדינות אמריקה הדרומית בזה שהצבא ביצע שם הפיכות. היתה קטסטרופה בהאיטי אך היא אף פעם לא היתה עצמית בלבד . היתה שם תערובת של מלחמות פנים ומעורבות ואינטרסים חיצוניים. קח את 30 השנים האחרונות: מדוע ארה"ב סילקה את אריסטידס? מדוע מדינה שהיתה מיצאת אורז הפכה למדינה שעליית מחירי האורז גרמו בה למהומות רעב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517833
ארה"ב לא שלטה בהאיטי ולכן לא יכלה לסלק את אריסטידס. בד"כ היא יכולה רקלתמוך בצד זה או אחר, ובד"כ זה לא משנה הרבה. באופן כללי, יש מעט מאוד קשר בין מה שארה"ב או כל מדינה לא אימפריאליסטית אחרת רוצה שיהיה מחוצה לה, לתוצאות הבחירות/הפיכות או למדיניות הננקטת לבסוף.
אין לי מושג מדוע הצבא הפיל את אריסטידס.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517839
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517840
הייתי מבקש ממך לסכם את המקרה, אבל אולי חבל אל הזמן שלך שכן גם אז לא אבין כנראה כיצד נחשלותה של האיטי היא תולדה של הדחת נשיא ספציפי ע''י הצבא, בתמיכת צרפת, ארה''ב וקנדה (אגב, לפחות בהדחה הראשונה ארה''ב נתנה לו מחסה ויכולת לגייס לעצמו תמיכה מתוך ארה''ב).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518728
א. ממליץ לך לקרוא את ג'רד דיאמונד ''התמוטטות''. יש שם פרק מעניין במיוחד העוסק ברפובליקה הדומיניקנית וכולל הרבה השוואות עם האיטי (הרפובליקה הדומיניקנית והאיטי הן שתי מדינות שכנות החולקות אי משותף (היספניולה) בים הקריבי).

ב. לא בטוח שהדוגמה של האיטי היא ממש מוצלחת מבחינתך. בד''כ דוקא ההשוואה בין האיטי לרפובליקה הדומיניקנית היא כלי חביב על גזענים המנסים להוכיח את נחיתותו המובנית של הגזע השחור. זה נכון שהאיטי היתה נתונה תחת שלטון קולוניאלי נבזי למדי (צרפתי). אלא שהשלטון הקולוניאלי בשכנה הדומיניקנית היה נבזי עוד יותר (ספרדי). הייחוד של האיטי הוא שהאיטי היא אולי הדוגמה היחידה של מרד עבדים מוצלח. העבדים השחורים של האיטי בהנהגתו של טוסיין לוברטיר התקוממו נגד שליטיהם הצרפתיים, נצחו אותם בשדה הקרב, גירשו אותם מן המושבה ויתר על כן עמדו בהצלחה בנסיונות חוזרים של הצרפתים להשתלט מחדש על המושבה. יתר על כן לוברטיר הנהיג שלטון שיוויוני פרוטו-קומוניסטי כולל רפורמה אגררית וכיוב'. כניגוד, בחציו השני של האי השלטון הקולוניאלי הספרדי מעולם לא הסתיים. מה שקרה שם הוא מעין תהליך הדרגתי בו הקשרים עם ספרד הלכו והתאיידו והמתיישבים הספרדיים בעלי הקרקעות התמזגו לאט לאט אל הנוף המקומי. בעובדה, היום האיטי היא המדינה הענייה ביותר בים הקריבי, בעוד מצבה של הרפובליקה שפיר בהרבה. למעשה התפתחה מגמה של הגירת עובדים בלתי חוקיים מהאיטי אל הרפובליקה וגזענות אלימה של הדומיניקנים כלפי המהגרים מהאיטי.

ג. דומני שהדוגמה של היספניולה מחזקת דוקא גישה אחרת כלפי הקולוניאליזם. גישה דו-ראשית שראשיה עשויים להיראות סותרים זה את זה.

ד. מצד אחד הנזק שגרם הקולוניאליזם למושבות היה איום ונורא באמת והצדקנים והמתחסדים המנסים ''לאזן את הדברים'' פשוט מסרבים להכיר בעיקרי הדברים. אפשר להשוות את הקולוניאליזם לשינוי אקלימי קטסטרופלי במיוחד שעבר על המושבות. בניגוד לכל התאוריות היפות של ''עולו של האדם הלבן'' והמשימה הציבילאזטורית, בפועל כל המדינות הקולוניאליות הנהיגו מדיניות שניצלה את עושר המושבות ורוששה אותן לטובת העושר של מדינת האם. הדוגמה הבולטת ביותר היא דוקא תת היבשת ההודית שם הבריטים ערערו גם את שווי המשקל הדמוגרפי וגם את האיזון הכלכלי והאגררי שהפך את הודו מאחת המדינות העשירות באופן היסטורי למדינת עולם שלישי. הרס כלכלת האורז והמלח לטובת גידול אופיום וכותנה, פגעו באופן אנוש בתת היבשת והפכו אותה באופן בלתי הפיך לכלכלת עולם שלישי שהעוני הוא התו הבולט שלה.

ה. מצד שני, גם הטענות של בוגרי ושורדי הקולוניאליזם כלפי המעצמות הקולוניאליות לשעבר הן צדקניות וצבועות. הטענות כלפי המשך השליטה הקולוניאלית בדרכים אחרות הן טענות של הצדקה עצמית וחוסר בגרות. הבדלי העושר ויחסי העוצמה בין מדינות שונות הן עניין מובנה וידוע מראש. כאשר המושבות המרוששות יצאו לחופש פוליטי, הן ידעו שהן הולכות לפעול עם ומול המדינות המתועשות והעשירות, שליטותיהן לשעבר. ההודים לא היו צריכים להניח שבריטניה תעלם. את הכשלונות הכלכליים והפוליטיים של העולם השלישי המשתחרר לא צריך לתלות בצווארם של הקולוניאליסטים לשעבר הממשיכים לפעול כמאז ומתמיד ע''פ האינטרסים האנוכיים שלהם, אלא על צווארם של ההנהגות הפוליטיות החדשות של המושבות. בפרפראזה על דברי בן גוריון לא חשוב מה הקולוניאליסטים לשעבר עושים, חשוב מה עושים המשתחררים החדשים. הטלת האחריות לכשלונות על הזולת והאחר, גם אם הדברים אינם חסרי ביסוס אינה מדיניות פרודוקטיבית.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518884
אין כאן עניין של דוגמאות מוצלחות או לא מבחינתי. כמובן ששום דבר אינו שחור לבן. ההסטוריה של האיטי ושאר המדינות באמריקה הלטינית של קבלת עצמאות מאד מוקדמת בחלק גדול מהן, אבל תוך יצירת אליטות כלכליות מצומצמות וקפיטליזם הקפי.כל התערבות מבחוץ נעשתה בשיתוף פעולה עם האליטות המקומיות או לפחות חלקן. אם אתה מתייחס לאוכלוסיה המקומות של האיטי כ"תושבי האיטי"- גוף מונוליטי של עם האיטי אז אתה טועה. כך היה המצב בכל אמריקה הלטינית עם השוני המאפיין התנהלות של כל מדינה ומדינה.
מי שהאיר את ההתנהלות של האיזור הזה היה שר החוץ האמריקאי בזמנו של קנדי- דין ראסק. הוא פירסם את ההתערבויות הצבאיות של ארה"ב באמריקה הלאטינית- כולל נחיתות בבואנוס איירס בארגנטינה העצמאית לכאורה-כדי להצדיק התערבות אפשרית בקובה.
התערבויות ארה"ב :http://www2.truman.edu/~marc/resources/interventions...
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518919
"שום דבר אינו שחור לבן" - זה נכון (ביותר מרובד אחד) וגם ההיסטוריה של האיטי יכולה לספק כמה תימוכין לתאוריית ציר הרשע האמריקני מיסודו של חומסקי שאתה מפיץ בכזו מסירות.
העניין הוא דוקא ביחודיות של האיטי. אם לצטט את הויקיפדיה: "האיטי הייתה המדינה המודרנית העצמאית השנייה ביבשת אחרי ארצות הברית, והיחידה בהיסטוריה שקמה כתוצאה ממרד עבדים."
בסופו של דבר האנדרלמוסיה והאנרכיה שהביאו להתרוששותה של האיטי (כלכלית ואקולוגית), נגרמו בראש ובראשונה ע"י חוסר התבונה והאחריות של ההנהגה המקומית ורק אח"כ בגלל ההתערבות של גורמים זרים. למשל משום בחינה שהיא, אי אפשר לומר שתקופת השלטון של משפחת דובאלייה המקומית היתה עדיפה על השלטון הקולוניאליסטי האמריקני שקדם לה. טוסן לוביירטיר הקים את האיטי ופרנסוא דובאלייה הצליח להחריב אותה ושניהם עשו זאת כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518994
ממש מתסכל אותי לכתוב בצרפתית ולקבל תשובות בסינית. שוב אתה מייחס את מה שאני כותב בתיאוריות של השוטה כפי שכינית אותו פעם -חומסקי. אתה גם מייחס לי מונחים של ג'ורג' בוש- ציר הרשע -שחור ולבן, טובים ורעים. רק הפוך ממה שאתה חושב. לא אדוני. אינני תופס את הדברים בשחור ולבן ואינני הופך את התפיסה שלך - את השחור שלך ללבן שלי ולהיפך. כאילו שהעמדתי באיזה מקום את הגורמים החיצוניים מול הגורמים הפנימיים- האמריקאים מול דובליה - האמריקאים הרעים מול דובלייה הטוב. תקופת דובליה לא היתה אנטיתזה של השלטון הקולוניאלי האמריקאי אלא המשך שלו בצורה שונה. שים לב לסיבות ההתערבות של המארינס בחלק גדול מהמקרים באמריקה הלאטינית: לשמור על אינטרסים של חברות אמריקאיות. אחד ההסטוריונים האמריקאים (שמו פרח מזכרוני) הגדיר את מדיניות החוץ של ארה"ב במשך 150 השנים האחרונות כמדיניות תאגידיה (לא חומסקי). אולי פרנסואה דובליה פעל כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים ותוך כדי כך החריב את האיטי- האם פרנסואה דובליה פגע באינטרסים של התאגידים האמריקאים שפעלו בהאיטי? האם סומוזה פעל כנגד יונייטד פרוט? בכל פעם שמשהו כזה קרה, השליט הודח: או בבחירות או בהפיכה. ראה אפילו היום את ההפיכה בהונדורס והפן המעשי של המדיניות האמריקאית. נועם חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא אבל לחלוטין לא היחיד. בניגוד אליך אינני רואה את ארה"ב כמרכז הרשע העולמי- אתה רואה אותה כנראה כמנהיגת העולם החופשי והטוב העולמי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519112
א. טרחת להציץ בהפנייה שהבאתי? אם עשית זאת בודאי היית מבחין בכך שמדובר בתאור מאוד לא מחמיא של תקופת השלטון האמריקאי בהאיטי. (ארה"ב השתלטה על האיטי בזמן מלה"ע ה-I בגלל דאגה מהשפעתה וכוחה של קהילת המהגרים הגרמניים בהאיטי. הצורה בה נהלה ארה"ב את המושבה היתה די מתאימה למה שתארתי כמדיניות הניצול האינהרנטית בשיטה הקולוניאליסטית). במקום להתרגז היית רואה שזרקתי למגרש שלך כדור.

ב. אם אתה כל כך "גאה" במורשת החומסקיאנית, מדוע אתה כל כך נפגע כאשר אני מזכיר את ההקשר הזה?. זה טבעי שישנם אנשים שאתה חושב שהם מורי הדור ואני חושב שהם שוטים. מה כל כך מרגיז ובלתי נסבל בכך?

ג. בא נשוב ליחודיות של האיטי. ד"ר פרנסואה פאפא-דוק דובלייה הרודן האנטי-קומוניסטי של האיטי היה יחודי למדי בנוף המרכז אמריקאי. אפשר לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. הוא לא היה בובה של הרוסים או האמריקנים, אלא מיצב עצמו כ"עולם שלישי" וכנושא דברה של האפרו-צנטריות של צאצאי העבדים השחורים בהאיטי (למשל דת הוודו המקומית). הוא פעל במודע כדי להעביר את הכח הפוליטי והכלכלי מידיהם של המתיישבים האירופיים לידי צאצאי העבדים (בעיקר אלה מהם שהשתייכו לפלנגת הוודו שלו הטונטון מקוט).
במרחב הבינלאומי, עמדת ה"עולם השלישי" אפשרה לו לתמרן בין המעצמות הזרות והתאגידים הבינלאומיים שלהם (בעיקר ע"פ גודל השוחד שהם היו מוכנים להעביר אליו ואל מקורביו). יחסיו עם הבריטים והאמריקנים היו גרועים למדי, עם הצרפתים רק קצת פחות, אך מכיון שהוא לא פעל באופן דראסטי נגד האינטרסים שלהן (כמו נניח קסטרו) הם לא ממש פעלו להדיחו והסתפקו בגינויים סנקציות וחרמות במוסדות הבינלאומיים. הרקע ליחסים הגרועים היה היחס למתיישבים האירופיים לטענתם והעדפת הרפובליקה הדומיניקנית ככח מאזן לקסטרו לטענתו.
השורה הסופית של תקופת שלטונו היתה הגירת חלק גדול מן האליטה האירופאית והמולאטית אל מעבר לים והגירת עבודה של האיטים שחורים ועניים אל הרפובליקה הדומיניקנית, רעב ותת-תזונה, חורבן אקולוגי ופשיטת רגל כלכלית. שלטון השושלת בא לקיצו לא בגלל פעילות של גורמים זרים אלא בגלל מהומות מבפנים שפרצו כאשר בייבי דוק, בנו של פאפא דוק שהיה כנראה הרבה פחות מוכשר ממנו בשליטה על הטונטון מקוט, נאלץ להרפות במקצת את שלטון הטרור באי. באופן מאפיין בייבי דוק מוציא את ימיו כאזרח פרטי בצרפת שם סרבו להעניק לו מקלט מדיני, אך מצד שני גם לא העמידו אותו למשפט.
לסיכום הצגת האיטי כדוגמה של הניצול האמריקאי של העולם השלישי, היא לא לעניין. הרי זה היה אחד הדגלים של שלטון משפחת דובלייה (שטענה שהדוד סאם מעדיף את הרודן השכן לאי טרוחיו על פניו בגלל גוון עורו) שיחסיה עם ארה"ב היו משובשים למדי. המשחרר השחור הרס את האיטי בצורה הרבה יותר יסודית ובלתי הפיכה מאשר האימפריאליסט האמריקאי שהיה סה"כ די גזען אבל לא ממש מזיק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519193
א. טרחתי גם טרחתי להסתכל בהפניה. אינני מבין מה אתה רוצה לומר בדבריך? לא התייחסתי לארה"ב כרע אולטימטיבי ולאנשי האיטי כטובים ולכן אינך צריך להדגיש שהבאת התייחסות שלילית לגבי השלטון האמריקאי בהאיטי.
ב. אתה סתם מפריז בעניין המורשת החומסקיאנית. ודאי אצלי לא מצאת את הביטוי הזה. אני מתייחס לדבריו באופן נקודתי ולא כאל מורשת- הגזמת. חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא. אז ראשית, אינני מתייחס אליו כמורה הדור ולמעשה לאף אחד. מצד שני לא ראיתי באף אחד מספריו שקראתי שהוא מתקרב לתואר שוטה. ביטול אנשים בהינף יד מזלזל מראה רק על המבטל. ושוב, אל תדביק לי רבנים גם לא את חומסקי למרות שאני דוקא חושב שהוא איש חכם.
ג. כתבתי כבר תגובה למה שכתבת רק משום מה נעלמה התגובה שלי: היסטוריון אמריקאי שאינני זוכר את שמו, הגדיר את מדיניות החוץ ארוכת הטווח של ארה"ב כמדינות תאגידיה. כפי שבעצמך כתבת, כל זמן שדובלייה שיתף פעולה עם התאגידים האמריקאים -הוא שרד.
כשבזמן בייבי דוק הפכה הסביבה בהאיטי מסוכנת לעסקים - הוא הודח. ארה"ב לא ניצלה ורוששה את אמריקה הלאטינית כמו שבריה"מ רוששה את רומניה למשל. ארה"ב בסה"כ הגנה על תאגידיה ואלו דאגו לרושש את היבשת. אם פאפא דוק היה מחליט שבשביל לפתח את האיטי הוא מטיל מס על התאגידים - הוא היה מודח. לא ראיתי את זה כתוב אצל חומסקי; מה שהרגיז אותי בעניין של חומסקי הוא שללא סיבה וסימוכין אתה הופך אותו לגורו שלי ואותי למעריץ ושותה בצמא כל מילה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519263
אבל זאת בדיוק הבעיה, הצמצום של ההיסטוריה למדיניות תאגידית של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי בארה''ב מביא לקביעות עובדתיות לא מבוססות.
לא היו אלו האמריקנים שהדיחו את ז'אן קלוד, בייבי דוק דובאליה, אלא המהומות העממיות של השכבות הנמוכות בהאיטי.
המהומות האלו היו או לא היו תוצאות של המדיניות האמריקאית בנוגע למגפת שפעת החזירים והאיידס בהאיטי, אבל בשעה שבייבי דוק הודח, לאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519276
לא הכנסתי שום קומפלקס צבאי תעשייתי. המצב הזה קיים כבר 150 שנה ובגלל זה הבאתי את רשימת ההתערבויות של המארינס במאה ה-‏19.
ארה"ב נוכחת באמריקה הלטינית באמצעות ארגוני מישנה שמתחבאים תחת שמות תמימים כמו ארגון לקידום הדמוקרטיה, US AID , אך עוסקים במימון פעילויות שונות, ה-CIA, באמצעות תאגידים, אימון יחידות מקומיות במיסגרת counter insurgency , תמיכה בארגונים פראמיליטריים -אין לי כרגע בעבודה את האפשרות לחפש ואינני זוכר את כולם.
התשתית של ההשפעה האמריקאית מאד מורכבת ובחלק מהזמן פועלת באופן אוטונומי. בעניין של ההפיכה בהונדוראס, אינני בטוח שאובמה וקלינטון היו בכלל מעורבים בנעשה - דרגי השטח היו גם היו. בעניין של בייבי דוק: הקביעה שלאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו של בייבי דוק - יומרנית מדי; מספיק שהיה לתאגידים האמריקאים אינטרס. אין לי כאן את האתר של המקורות (יש לי אותו בבית) אבל, בהתנהלות בצ'ילה מול איינדה למשל, אתה יכול לראות גם את המעורבות הרבה של ITT .
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519278
נו אולי תגלה שלתאגיד הבינלאומי החשוב ביותר הפועל בהאיטי קוראים Foreign aid. נוכחות התאגידים אמריקאיים בהאיטי קטנה מאשר בכל מדינה אמריקאית אחרת (כולל קובה) ולא מאתמול, ולמרות זאת האיטי היא המדינה הענייה ביותר ביבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519279
תעשה רשימה של כל מדינות היבשת ותתחיל לנתח את המצב אחת אחת.
אין לי כרגע אפשרות לחפש ולקרוא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519387
על מילים לא צריך לשלם.אפשר "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. " מעניין עד כמה אפשר להיות נתון להשפעתה של תעמולה ללא שום ביקורת עצמית.
בלי קשר לתפיסת העולם של המחבר, נסה להוציא את העובדות שהוא מביא במאמר-עובדות שנראות לך נכונות, ואולי תוכל להסביר לי איך אתה רואה כאן כהמשך לפאפא דוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519407
א. הצצתי במאמר וללא הציניות כנגדה מזהיר הכותב, אני חייב לומר שזה מעניין מאד. צ'אבז הוא ללא ספק הדמות המעניינת ביותר באמריקה הלטינית כיום, ומקומו לצד אישים כמו הזוג פרון וקסטרו מובטח. הדבר הטפשי ביותר שאפשר לעשות הוא לצמצם את צ'אבז למימד הליצני שלו, שבו הוא מרבה להשתמש. אין ספק שיש כאן מגמות חברתיות וכלכליות משמעותיות ובתנועה.

ב. אין לי שום יכולת לשפוט את מידת נכונותן של העובדות המובאות. אני מניח שרובן ככולן נכונות. יחד עם זאת ברור שמדובר בפמפלט תעמולתי פאר-אקסלנס. המימד התעמולתי מתבטא לא בעובדות עצמן אלא בבחירה הסלקטיבית של העובדות המובאות. עובדות שאינן מתיישבות עם תיאור חיובי של צ'אבז, תמיד ניתן לתאר כלא רלאבנטיות לנושא בו עוסק המאמר, אבל בין כך או כך, הן אינן שם. למשל ההשתייכות של צ'אבז לחונטה הצבאית, נסיון הרפורמות ה"דמוקרטיות" של 2007, והעובדה הבלתי מרקסיסטית בעליל שהנהר הנושא את צאבז ואת ה"צ'אביזמו" אינו נהר הסוציאליזם מבית מדרשו של Federico Brito Figueroa אלא הסכסוך הגזעי בין השכבות העממיות ממוצא אינדיאני לבין האליטות האירופיות.

ג. הרושם החזק ביותר שקבלתי הוא מההתנגשות בין הרטוריקה השופעת של "Socialism for the 21st Century" לבין העובדה שהמגמות והכיוונים המתוארים כמעט שאינם שונים מן הרטוריקה הסובייטית של שנות העשרים והשלושים. יש כאן הרגשה ברורה של נסיון ל"רענן" ול"הצעיר" דברים שכבר נוסו לעייפה ונכשלו לדיראון.

ד. קראתי שיש בונצואלה קהילה יהודית של כ-‏35000 נפש. לו אני הסוכנות היהודית, הייתי מתארגן כבר מעכשיו לקליטת חלק מהם בארץ.

ה. לכל לדברים הללו אין שום קשר לפאפא דוק דובאלייה. פאפא דוק היה אנטי-קומוניסט מושבע שרדף והרג את הקומוניסטים של האיטי והיה אוייב מושבע של קסטרו. החיכוכים שלו עם האמריקאים לא נבעו מ"נטיותיו הסוציאליסטיות" (שממילא נטו להיות מוגבלות לבני משפחתו ומקורביו) אלא מכך שהאמריקנים העדיפו את קשריהם עם הרודן טרוחיו של הרפובליקה הדומיניקנית, גם בגלל עוניה וחולשתה המופלגת של האיטי וגם בגלל האנרכיה, השחיתות והעריצות הסדיסטית שם.

ו. אני לא מתפלא שאתה מסרב בכל תוקף ל"התעניין" בהיסטוריה המרתקת של האיטי ומתעקש להטות את הדיון כל הזמן לדיונים עדכניים כמו צ'אבז וענייניו שמטבע הדברים רוב מה שנאמר עליו מוטבע בחותם של התמיכה או ההתנגדות אליו. הדבר שכל כך מרתק אותי בסיפור המופלא של האיטי החל ממרד העבדים ההרואי שהנהיג הגאון הצבאי טוסן לוברטיר, המשך ברפובליקה האגאליטארית וברפורמה האגררית שהוא הוביל וכלה בעריצות הוודו ה"אפריקאית" של פאפא דוק דובאלייה, הוא כיצד סיפור שתחילתו שוויון וסוציאליזם מסתיים בהתרוששות ובחורבן האקולוגי של מדינת האם. וזהו סיפור שהתרחש כבר יותר מפעם אחת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519447
הבאתי את צ'אבס כי איזה אייל אלמוני כתב "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז". -זו הסיבה היחידה. אתה טועה שאינני מתענין בהסטוריה של האיטי . בדיון כאן אני מתמקד בשיטה שמתנהלת הרבה מאד שנים באמריקה הלטינית. לכן אני רואה קצת אחרת את מבנה היחסים של ארה"ב עם ארצות אמריקה הלטינית. אינני רוצה להתייחס להעדפות של האמריקאים לגבי אישיות זו או אחרת; אני מניח שפעלו כאן גם עניינים של סימפטיה וסלידה אישית במידה מסויימת. כל זה כל זמן שדובלייה לא יצא מהמסגרת שמאפשרת:
א. פעילות תקינה של התאגידים האמריקאים-גם אם בהאיטי במידה פחותה מאשר במקומות אחרים.
ב. אינו יוזם שינויים חברתיים שעלולים להיות "מדבקים".
כפי שכתבת: כל זמן שהסוציאליזם שלו היה מוגבל לבני משפחתו או מקורביו- הדבר היה במסגרת המקובל על האמריקאים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519456
אגב, לגבי השפה הפמפלטית של הכותב: היות שאני מכיר היטב את השפה הפמפלטית הסובייטית, אני יכול לומר לך באחריות שזו שפה שונה. יש אצלו שני דברים: התפיסה האטוייסטית והדמוקרטיה הישירה. מה שאתה מתכוון שנכשל היא בעלות המדינה על פעילויות רבות. זה איננו הדבר היחיד שהוא מדבר עליו אלא גם על הדמוקרטיה הישירה שלא בדיוק היתה קיימת בבריה"מ.בודאי שצ'אבס השתייך לחונטה צבאית, אז מה?
יש הרבה מאד פובליציסטיקה מאד מעניינת על צ'אבס מכל הכיוונים ודבריו של הכותב הזה אינם המורכבים ביותר. נכון שצ'אבס מאד צבעוני; בדרכו האירופאית גם סרקוזי מאד צבעוני ולא משוך חוט בין נפוליון ובינו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519605
א. נראה שגם כאן כמו בהרבה דברים אחרים נשאר חלוקים. לאוזניי כל הדיבורים על דמוקרטיה ישירה לקוחים ישר מהטקסט-בוק הלניניסטי של שנות ה-‏30 ומן הדמוקרטיות העממיות של מזרח אירופה. אלו הם בדיוק הטקסטים הבולשביקיים העבשים (מקורם הוא עוד מלפני לנין במסורת האנרכיסטית) על דמוקרטיה ישירה שתצמח מאיגודי עובדים ומן הניהול העצמי של המעמדות העובדים ולא מן הדמוקרטיה הבורגנית של מפלגות פוליטיות וקלפיות דיסקרטיות.

ב. צ'אבז הוא אישיות צבעונית ומשעשעת (בפרט את מי שלא חייב לחיות אצלו) העושה חיים קלים ומעניינים ליריביו מן הימין השמרני האולטרה קפיטליסטי. קל מאוד להיתפס לכל מיני מעשים והתבטאויות איזוטריות וביזאריות שלו (ע"ע יחסיו עם ישראל ואחמדיניג'אד). הטרראם והפסטיבל התקשורתי מרחיק את הדיון מן המשנה החברתית-כלכלית שלו שהיא ללא ספק משמעותית ביותר בנסיבות הלטינו-אמריקאיות. לדעתי קל יותר לשפוט את המשנה הכלכלית הניאו-מרקסיסטית על מנהיג פחות צבעוני כמו איבו מוראלס מבוליביה. בבוליביה גם אין נפט ואי אפשר לחשוד בו כמו בצ'אבז שכל הכלכלה שלו אינה אלא מסך עשן תקשורתי שמאחוריו מסתתר משטר חלוקה פשוט נוסח ש"ס. בבוליביה ה"מהפכה" משום מה הרבה פחות "משעשעת" וכבר עתה ברור שה"אליטות החדשות" האינדיאניות-מרקסיסטיות הן לא פחות מושחתות ולא יותר יעילות מן האליטות האירופיות-קפיטאליסטיות הקלאסיות.

ג. גם ההשוואה בין סרקוזי לצ'אבז היא מעניינת. לכל הפחות היא מאשרת את אחת התזות הבסיסיות של ההיסטוריוסופיה המרקסיסטית: המציאות הכלכלית-חברתית היא שעושה את המנהיג ולא להיפך. סביר להניח שסרקוזי הוא אדם הרבה יותר אינטלגנטי והישגי מאשר צ'אבז. הנסיבות הצרפתיות השלוות והזעיר-בורגניות הן ההופכות את סרקוזי לאתנחתא קומית דון-חואנית בהיסטוריה הצרפתית ואילו המצב החברתי הקשה והמהפכני בונצואלה הופך את צ'אבז למנהיג שרישומו כבר לא ימחה מן ההיסטוריה של היבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519684
איזה טקסט בוק לניניסטי משנות ה-‏30? לנין כבר לא היה חי אז. אולי אתה מתכוון לדמוקרטיה הישירה בזמנו של סטלין? הרשה לי להזכיר לך שהשיטה הסובייטית הבולשביקית היתה בנויה בבסיסה על מפלגת אוונגרד קטנה יחסית שתשתלט על המדינה ותשליט את הגירסה של לנין למרקס. הגירסה של לנין למרקס שללה ממנו את הבסיס הדמוקרטי. הצנטרליזם הנוקשה והדיקטטורה של המפלגה שגם בשיאה לא הקיפה יותר משני מיליון חברים- היו אנטיתזה לדמוקרטיה; המחבר מזכיר את רוזה לוקסמבורג ולא את סטלין. מה שמחבר המאמר שהוא אמריקאי, מדגיש זה את הבסיס הדמוקרטי ההכרחי. בסיס שמתחיל מדומקרטיה ישירה ועובר לדמוקרטיה ייצוגית בספרות הגבוהות יותר. אין כאן שום רטוריקה סיבייטית. יש כאן רטוריקה של השמאל שבאופן מאד לא דמגוגי מצמידים לו תמיד את סטלין והסובייטים. האם הרטוריקה בה אתה משתמש איננה תעמולה עבשה?
אינני טוען שאני מקבל את תפיסתי, אבל התגובות האוטומטיות על פי מיטב המסורת של המלחמה בשד הקומוניסטי, סובלות בדיוק מאותה המחלה אותה מייחסים לקומוניסטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519711
שוקי לא טען שההצעות במאמר מזכירות את רוסיה הבולשביקית בפועל - הוא אמר שהמאמר מזכיר את *האידאל* הקומוניסטי, את מה שהופיע במאמרים ברוסיה דאז.

ברור לכולנו שברית המועצות לא פעלה לפי האידאלים המוצהרים שלה. אבל פורמלית, זו היתה ברית בין מועצות עצמאיות ("סובייטים") של פועלים וחקלאים, מודל של דמוקרטיה עממית וישירה.

ואולי ראוי להעיר שרוזה לוקסמבורג ניסתה לתפוס את השלטון הרבה לפני שהמפלגה שלה היתה לרוב מוחלט בקרב הגרמנים. גם היא חרגה מהמודל המרקסיסטי. יתרונה הגדול כמודל, בניגוד ללנין או סטאלין, הוא שהיא נרצחה בטרם נאלצה להקים שלטון טרור.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519733
אכן. רוזה לוקסמברג היתה מרקסיסטית אנטי לניניסטית ובאמת התנגשה איתו בעניין הדיקטטורה של הפרולטריון והשלטון החד-מפלגתי ואכן הזהירה מפני הדיכוי וסתימת הפיות בשיטה הלניניסטית. אלא שלוקסמבורג לא זכתה לשלוט ומה שרואים משם כידוע לא רואים מכאן. אם לשפוט ע"פ הימים המעטים של שלטון הרפובליקה הסובייטית בברלין שהקימה עם ליבקנכט (בטרם נרצחה ע"י הפרייקורפס, אבותיהם הרוחניים של הנאצים) הניצנים הראשונים לא היו מבשרי טוב.
באשר לדמוקרטיה הישירה, למעשה ניסיתי להיות מנומס. הרטוריקה היא ממש אותה רטוריקה ולכן השתמשתי במונח "עבש". הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם. כיצד אם כן הם הסבירו את השיטה החד מפלגתית ואת דחיית הדמוקרטיה הבורגנית נוסח מערב אירופה? היכן הדמוקרטיה וזכויותיה ב"דמוקרטיה העממית"? הטיעון היה שדמוקרטיה אמיתית תצמח מהתאגדויות של עובדים לצורך ניהול המפעלים והקואופרטיבים שלהם. זוהי הדמוקרטיה הישירה כניגוד לדמוקרטיה הרב-מפלגתית הבורגנית שהיא חממה לאויביי העם=המעמד=המפלגה ולחתרנים למיניהם השואפים להחריב את המדינה. אם תקרא את תיאור "הדמוקרטיה הישירה נוסח המאה ה-‏21" נוסח צ'אבז (או ליתר דיוק כפי שהמאמר הנ"ל מצמיד לצ'אבז) תראה שזה בדיוק אותו דבר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519795
אתה שוכח שלבולשביקים לא היה רוב בקרב עמי האימפריה הרוסית. צ'אבס זכה בבחירות אמיתיות והוגנות על פי המשקיפים מבחוץ. הזכיאה של מפלגתו לא הית הזכיה בנוסח סוריה, מצרים או בריה"מ. בינתיים צ'אבס זקוק להליך הדמוקרטי ומשתמש בו.מי שרוצה להתייחס לצבעוניות של צ'אבס - יכול. אנחנו כל הזמן שוכחים שצ'אבס פועל בסביבה דרום אמריקאית. כמעט כל שנותיו כנשיא הוא פעל כנגד תקשורת לעומתית שבכל מדינה מערבית היה מוצא נגדה צו סגירה. התעמולה נגדו כל כך יעילה שאחד האיילים משך כבר חוט בין פאפא דוק לבינו.אם יעשו סיעור מוחות בין קבוצת אמריקאים או ישראלים ממוצעת ויבקשו לזרוק שני שמות של דיקטטורים עריצים מדרום אמריקה, יזרקו את השמות של צ'אבס וקסטרו. כמובן שהמשטר והפוליטיקה בונצואלה אינם גן עדן עלי אדמות -כמו בכל אמריקה הלטינית, אבל זהו המישטר הטוב ביותר למרבית העם הונצואלי שהיה שם אי פעם. האם הייתי רוצה את צ'אבס כראש ממשלה אצלנו?לא. גם את נתניהו וברק אינני רוצה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519872
האם מה שמתרחש כרגע בתוך ונצואלה, מבחינת רמת הסכנה לאדם הקטן, אך בעל דעה פוליטית/העדפה לסגנון חיים שונה (בוהמי), זוכה לשקיפות מספיקה בכדי שאוכל לתת לצ'אבס להינות מהספק שאכן כך? (-המשטר הטוב ביותר וכ'ו)?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519884
ונצואלה נשארה עדיין ונצואלה. המדינה הזאת היתהועודנה מדינה בדרום אמריקה שבה מיעוט מאד עשיר עם רוב עני מרוד. את ההשוואות של ונצואלה צריך לעשות למה שהיה בעשרות השנים האחרונות ולשכנותיה- לא להולנד וגם לא לישראל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519930
בהחלט. ההשוואה שאני מחפש היא דווקא לשלטון סוביטי או פאשיסטי, רך או קשה, ומבחינת החירות האישית של אדם בתחומים הנעים בין הפוליטי לסגנון החיים, דוגמאות שעולות בדעתי - שמיעת ג'ז ברוסיה, קריאה וכתיבת ספרים לא מגויסים וכ'ו.
מה מצב הסטיריקון בונצואלה?
האם פועלים שם מקבילות למחנות חינוך מחדש, או לא?
אני שואל *מתוך מחסור במידע* אם גלויים לפניך נתונים בנושא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519940
עד כמה שידוע לי, לא פועלים שם שום מוסדות כמו במשטר הסובייטי- לא מחנות כפיה לחינוך מחדש, לא פוליטרוקים בצבא וכו'. אם באמת היה שם מישטר עריץ, היו מחסלים שם את כל מתנגדי צ'אבס. המצב רחוק מאד מזה. נדמה לי שעכשיו יש הגבלות על תקשורת מסיתה. חופש העיתונות היה כזה שהיו שם עיתונים- רוב העיתונים -שתמכו בהפיכה נגד צ'בס, קראו להפיכה נגד צ'אבס, ועדין הופיעו . בכל מדינה אירופאית, בארה''ב ובישראל- עיתונים כאלו היו נסגרים והשותפים להפיכה היו נעצרים ונשפטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520254
יש נקודה בעייתית שכדאי להעיר עליה בבדיקות מסוג זה: התסריט המקובל של מעבר ממשטר חופש לעריצות הוא מדורג ואיטי. גם בריה"מ עצמה היא דוגמה כזאת (צריך לזכור שעד 1938, לפחות בתוך הגבולות של המפלגה הקומוניסטית היה די הרבה חופש לדעות שונות ומחלוקות). זה בד"כ תהליך הדרגתי, הקבה פעמים ללא נקודות קריטיות ברורות שבו החופש הולך וניטל מן האזרחים.
אף אחד לא טוען שצ'אבז היום הוא טיראן ואוזרפטור. ברור ששלטונו מבוסס על תמיכה ציבורית נרחבת ולא אקראית. כך שהבחינה שלך ברגע זה לא תעלה עדויות מרשיעות.
הבעיה היא בצעדים וביזמות האנטי-דמוקרטיות שהוא מקדם (רדיפת מפלגות האופוזיציה, ביטול מגבלות חוקתיות של משך הכהונה כדי לאפשר את המשך כהונתו, סגירת כלי התקשורת העצמאיים והאופוזיציוניים, קידום אג'נדה חד-מפלגתית בחסות הכינו "דמוקרטיה ישירה). כל היזמות האלו עשויות להוליך בסופו של דבר למצב בו הבדיקות שלך יגלו את הסממנים של שלטון עריצות, אלא שאז כבר יהיה מאוחר מדי.
זהו הרציונל של כל אותן תכונות יסוד שאנו מקשרים עם הדמוקרטיה הבורגנית ולעיתים כל כך קרובות מתקשים להבין את הצורך בהן ואת הקשר שלהן למבנה המשטר. אני מכוון למשתנים כמו משטר רב מפלגתי, חופש המידע, שלטון החוק והשיוויון בפני החוק, הפרדת הרשויות, חופש הפולחן ועוד. כאשר משטר דמוקרטי מתחיל לחבל ביסודות הללו, זה הזמן לדאוג ולא כאשר תוצאות המהלכים הללו כבר משתלטים באופן בלתי הפיך.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520257
נראה לי שאתה נופל בפח של השוואת תנאים לא דומים. ראשית, בריה"מ של 1938 היתה כבר עריצות דמים עם שאריות של מסורת של ויכוחים בדרך לחיסול.
ונצואלה מעולם לא היתה דמוקרטיה בורגנית ואפילו לא קרובה לכך. בונצואלה כמו במקומות רבים באמריקה הלטינית יש כל הזמן מלחמת אזרחים לטנטית. מפלגות האופוזיציה שם אינן קדימה או מר"ץ. יש בהן יסודות שביצעו את ההפיכה הצבאית נגד צ'אבס- למעשה נגד רוב העם בונצואלה; הדמוקרטיה היא אחת האופציות אצלן ולאו דוקא המועדפת. התקשורת שהיתה בבעלות פרטית ואנטי צ'אבס, תמכה בריש גלי בהפיכה הצבאית וגם אחרי כשלון ההפיכה המשיכה לקרוא לחסל את צ'אבס- להזכירך, גם בקונגרס האמריקאי היו נבחרי ציבור שקראו למימשל לחסל את צ'אבס. כל הדיבור שלך על מרכיבי הדמוקרטיה מתאים לאירופה ואולי לארגנטינה אך ודאי שלא לונצואלה. רק דמיין לעצמך אם מר"ץ היתה קוראת לחסל את נתניהו; אני מניח שהם היו זוכים לתגובה שצ'אבס היה יכול רק לחלום עליה. היסוד הראשון סדמוקרטיה הוא הסכמה על כללי משחק: אין כאלה בונצואלה ולאו דוקא בגלל צ'אבס. היות שהדמוקרטיה שם מתפקדת תחת כללים של מלחמת אזרחים, הדרך היחידה שלו היא להרחיב את מה שהוא מכנה "הדמוקרטיה הישירה" ולבסס את כוחו על העם הפשוט. בדמוקרטיות המערביות, המיפלגות מבוססות על אליטות. רוב האליטות בונצואלה מוכנות להרוג את צ'אבס מחר. לכן אתה יכול להבין מזה שבדברי אין שום רצון שישראל תידמה לונצואלה - לא לצ'אבס ולא לאופוזיציה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520035
זכותך לנסות להציג את צ'אבז כשילוב של צ'ה גווארה וקארל מארקס. זכותי להציג את קווי הדמיון בינו לבין פאפא דוק. פאפא דוק כאמור היה אנטי קומוניסט רצחני ולמרות זאת יש לא מעט קוים המחברים בינו לבין צ'אבז. כמו צ'אבז הוא התיימר לייצג תרבות ילידית של העולם השלישי (תרבות אפריקאית-קאריבית בהאיטי ותרבות אינדיאנית בונצואלה) לעומת הגלובאליזם הקולוניאליסטי האירופאי-אמריקני. וכמו צ'אבז הוא נהנה מתמיכה מרובה בקרב המעמדות העניים יותר. בחלוף הזמן נווכח אם יתגשם קו דמיון שלישי: חורבן כלכלי ופשיטת רגל של ונצואלה למרות אוצרות הנפט שלה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520081
אתה מניח כנראה שהרצחנות של צ'אבס בוא תבוא. הנחה אחרת שלך היא שכדי שמדינה בעולם השלישי לא תפשוט את הרגל, היא צריכה לאפשר שיוציאו מתוכה רווחי עתק וישאירו לאוכלוסייתה פירורים.
ונצואלה היא הרבה שנים מדינה מאד עשירה-בשנות ה-‏60 היתה יצואנית הנפט הגדולה בעולם-עם אוכלוסיה מאד עניה. איך זה? אני מניח שזו הדרך היחידה שאתה מכיר שמדינה לא תפשוט את הרגל? אני מפנה אותך שוב למאמר של אותו אמריקאי בשם בוהמר; אל תשים לב לז'רגון אלא לטבלת הנתונים. אגב, היו פשיטות רגל בגלל בזבזנות שליטים והיו פשיטות רגל או קשיים כלכליים בגלל מלחמה כלכלית. כשהיה מחסור בדלק למכוניות בונצואלה או ההחלטה לחנוק את צ'ילה של איינדה (make the economy scream -קיסינג'ר)
איבו מורלס במספר ראיונות ל-democracy now שאחד השינויים העיקריים היה להפוך את היחס בין רווחי חברות הנפט לבין מה שנשאר בוליביה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520151
מעניין שבניגוד למה שאמרתי קודם בבוליביה דוקא יש מאגרי נפט ויותר מכך גאז טבעי. מתברר שמבחינת רזרבות אנרגיה בוליביה שנייה רק לונצואלה בדר' אמריקה. זה מבטל גם את השערתי שאי אפשר לחשוד שגם בבוליביה מדובר במילים גבוהות על סוציאליזם לכאורה ולמעשה בריב על מדיניות חלוקה (מוראלס כמו צ'אבז הלאים את מגזר האנרגיה). כלומר בעצם בונצואלה ובבוליביה כאחד מדובר בטריבונים עממיים (צ'אבז הוא קצין צבא ומוראלס מגדל קוקא) שעלו לשלטון ע''י הבטחה לחלוקה רחבה יותר של ההכנסות מרזרבות הנפט והגאז. לכאורה אין בכך פסול עקרוני. למעשה המדיניות תבחן באופן שבו ישתמשו בכספים האלו ובתועלת שתופק מהם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520348
ולא רק זה. החברות המערביות והדרום אמריקאיות-ונצואלה ובוליביה לצורך זה- שונות באופן מהותי אלה מאלה. אי אפשר לשפוט אותן באופן השוואתי פשוט.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520354
מותר בכלל לשפוט אותן?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520356
התכוונתי -לנתח.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520363
לנתח זה בסדר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520367
גם להתכוון זה בסדר
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520373
גם לטעות זה בסדר. טעיתי במילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519903
"הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם". בשנים האחרונות התחלתי לתהות על נקודה זה. כלומר, האם המניעים האמיתיים אכן היו כה נאצלים.

לו היה מדובר במקרה או שניים, ניתן היה עוד לטעון למשל שמשהו השתבש ביישום, והמאמינים עדיין חשבו שהמשך הניסיונות יצמיחו לבני האדם את הטוב המיוחל. אך לאחר שעשרות ניסיונות נכשלו והניבו רעב, דיכוי והרג בהיקף שהאנושות לא ידעה קודם לכן, לאחר שבמקרה הטוב בחרו "מתקני העולם" מבית ומחוץ להתעלם או אף להצדיק זאת, ניתן לחשוד שהמניעים האמיתיים אולי לא היו טובת המין האנושי. מה כן? אני עוד תוהה.

הניתוק החריף שבין המוצהר (והמודע) למעשה (והתמיכה במעשים), הוא לדעתי ההבדל הגדול שבין רוב האידאולוגיות השמאליות‏1 לאידאולוגיות האחרות כדוגמת הלאומיות, הפאשיזם/נאציזם, הדת, דמוקרטיה, שוק-חופשי וצמחונות/טבעונות.

זה כמובן אינו תקף לתקופת רוזה לוקסמבורג, בטרם היו די דוגמאות כדי להיווכח במשמעות בפועל של אידאולוגיות אלו.
----------------------------------

1 אני כולל בזה (ולא אכנס לכך) גם את רוב הביקורת המנומקת ע"י ערכים אוניברסליים המופנית כלפי ארה"ב, ישראל, ולעיתים גם בריטניה (בעיקר בעבר).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519905
המקומות בהם השתלט הקומוניזם באופן אוטנטי (לא במזרח אירופה שם השליט אותו הנ.קוו.ד. והצבא האדום), היתה עריצות גם לפני כן -היתה מסורת של שלטון עריץ. אם תקח את כל תומכי הקומוניזם משנות ה20, ה-‏30 וה-‏40 במערב - תראה שכולם היו אידאליסטים.
אם תקח את כל מדינות העולם ותמפה אותן לאורך 40 השנים האחרונות על פני הסקלה של עריצות מול דמוקרטיה, אינני בטוח שתראה את התמונה שאתה מציג.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520032
א. ישנה עוד אפשרות: תאוריה שהיא שגוייה מיסודה. הכוונות היו נאצלות. היתה שיטה-תאוריה שהבטיחה לממש את הכוונות. זה די מובן שכאשר התגלו לראשונה פגמים וכשלונות של השיטה, רבים התיחסו אליהם כ-"כשחוטבים עצים, עפים שבבים". כלומר, יש מכשולים ומכשילים (ומכאן הפרנואידיות כלפי חתרנים ואוייבי המהפכה), אבל כל עוד יש תנועה בכיוון היעד הנאצל, צריך להמשיך לתמוך בתנועה.

ב. לדעתי, התאוריה המרקסיסטית מסתמכת על ההנחה שבני אדם שואפים לשיוויון. למעשה בני אדם הם יצורים מעמדיים השואפים לטפס בסולם המעמדות ולהבטיח לצאצאיהם תנאי התחלה עדיפים על זולתם. כל מידה של אידיאליזם והקרבה אינה יכולה לשנות את העובדה הזו.

ג. השיטה הקומוניסטית לטעמי לא היתה יותר צבועה ושקרית ביחס למציאות מכל התנועות האחרות שהזכרת (כולל הדמוקרטיה הבורגנית). מה שקרה שם הוא שלמרות כל המאמצים והמהפכנות המתמדת, היתה תופעה בלתי ניתנת לעצירה של הפיכת המהפכנים (ולא משנה כמה פעמים "התהפכו") למעמד שליט בעל זכויות יתר (ע"ע חוות החיות של אורוול).

ד. הבעיה של צ'אווז אינה אם הרוב האינדיאני תומך בו או לא. הבעיה שלו היא שאם הצ'אויזמו יצליח, האליטה האירופאית, תוחלף באליטה אינדיאנית, פחות מנוסה במלאכת השלטון ויותר עריצה. התוצאה יכולה להיות רק אחת - פשיטת רגל. לאורך זמן רק הדמוקרטיה הבורגנית הרב מפלגתית, על אף כל חולשותיה, הוכיחה עצמה כאלטרנטיבה בת קיימא לעריצות.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523824
א. זה נכון אולי להתחלה. לאחר שעברו עשרות שנים ועשרות ניסיונות, לדעתי לא משנה מה היתה הבעייה בתאוריה אלא מה חזר וקרה במציאות לעיני כל. מה שמרתק אותי במיוחד הוא מקור היעדר האמפטיה של רבים מאנשי תנועות הפועלים לרצח ודיכוי של מיליוני פועלים שחזר על עצמו שוב ושוב ושנאתם דווקא למשטרים והשיטות שהיטיבו עם הפועלים יותר מכל - לא טבחו בהם בתור התחלה, התירו להם להתאגד ואף לבחור את הנהגת המדינה ולהשפיע על החקיקה בה‏1. אני לרגע תוהה אם היעדר האמפטיה של כה רבים בשמאל במערב ובעצם לא רק בו לגורלם האמיתי של הפועלים, קשור להיותו בורגני...

ב. מסכים. זו אחת הסיבות בשלהן אני מעדיף מאבקים לצמצום העוני על מאבקים מזיקים לשיוויון, וכן מאבק מתוך חמלה ולא מתוך אשמה ("השכבות החלשות" לעומת "המוחלשות").

ג. אכן יש דברים משותפים לרוב המהפכות - כפי שהר-סגור הסביר פעם עד כמה האמונה כנה מלמטה וכלל שעולים מעלה, להנהגה, מגלים משהו אחר לגמרי. זה לא נכון היה במקרה הנאצי וגם לא במקרה המהפכה החומייניסטית. שם, למיטב ידיעתי היתה אמונה תמה גם מעבר לשלב הראשון וגם ובמיוחד בקרב ההנהגה.

אלא שהייחוד השמאלי עליו שמתי את הדגש אינו עוסק באלו שהיו בלב העשייה או קורבנותיה שהיו נתונים לקלחת השקרים. אני מתעניין בשוטים המועילים מבחוץ, שהיו חשופים לאמת במשך עשרות שנים - מאוהדי שמש העמים ועד אוהדי הבעת' בשמאל במערב, מרגע שסדאם פלש לכווית‏2. הם עשו זאת למרות שהנתונים היו גלויים בפניהם כל הזמן‏3, הם תמכו בדברים הפוכים לחלוטין לעקרונות שלהם. אני קורא עתה את http://www.amazon.co.uk/Whats-Left-Liberals-Lost-The... . אולי אחכים יותר לאחר מכן.

ד. אכן.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
1 לאלמונים: אני מכיר את התירוצים שמסבירים שזה לא באמת ככה וחירות היא בעצם עבדות, חופש התאגדות הוא דיכוי וחיים הם למעשה הטבח האמיתי. אנא חסכו זאת משרת האייל.
2 משטר הבעת' היה פאשיזם פרקסלנס. הוא הוסיף על כך רצח עם של השיעים והכורדים. הוא גם פלש למדינה שכנה תוך ביצעו מעשי אכזריות קשים - מטעמים אימפריליסטיים טהורים...
3 הייתי גם מזכיר את שוטי בלעין אם היה לי חשק לבנות את הטיעון.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523827
א. החלוקה ל"טובים ורעים" איננה בוגרת במיוחד, ואינה מסתדרת עם העובדות.

תעלומת האמפטיה הגנוזה 523828
מהי הטענה ולאיזה סעיף מתגובתי היא מתייחסת?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים