בתשובה לטווידלדי, 31/07/09 11:52
אכן תמונות קשות 518914
מתעצבנים, אה? חס וחלילה שאף אחד לא יעז להוציא את דיבתם הרעה של הכתבים הנפלאים, השוויוניים והנאורים ההם, ולא יגלה לנו בטעות - לנו, העמרצים, התינוקות שנשבו - מה *באמת* חשבו שם רבותינו וחז"לינו.
אכן תמונות קשות 518922
כן, מתעצבנים, קודם כל תרשה לי להניח שהמצטט מילקוט שמעוני הוא חילוני למהדרין (כמוני, אגב) שמנסה, בהפוך על הפוך, לצייר את היהדות בשחור.

דבר שני, הדיון כאן הופך לצערי לדיון ''יהדות - מוסרית או לא'' וזה קורה רק בגלל שאין לאנטי דתיים החרוצים פה שום תשובה לציטוטים המפורשים בדבר האיסור הגמור על אונס בתוך המשפחה.
אכן תמונות קשות 519079
אני לא אנטי דתי במיוחד וחרוץ אני בטח לא, אבל המסמך הזה (בלי האותיות השחורות שכנראה איזה חכם הוסיף לאורגינל), אולי הוא לא בפירוש הדרכה לאונס אבל הוא גם לא כל כך רחוק מאונס:
אכן תמונות קשות 519082
לפני שנים מישהו העלה אותו ברשת, ודי מוסכם שזה מזוייף. אגב, יש לזה גם גרסה עם גרפיקה כאילו-חרדית, משעשע למדי.
אכן תמונות קשות 519084
אני מניח שכוונתך לזה
ולא להנטאי שכאן :-)
אכן תמונות קשות 519083
א. רחוק מאוד מאונס.

ב. אני מכיר את הקטע הזה שנים רבות, ואף פעם לא ראיתי את המקור (מסתבר שאפילו באתר "חופש" מפקפקים באותנטיות שלו).
האם המקור בידיך?

אכן תמונות קשות 519100
א. זה *רחוק מאוד מאונס*? לא נעים להגיד לך, אבל אתה כנראה נותן חיזוק לתיאוריה של זאת שאמרה שכל הגברים הם אנסים - נראה שהתיאור הזה הוא כל כך טבעי בעיניך שאתה לא מרגיש שיש בו אלמנטים שבאמת מזכירים אונס.
אכן תמונות קשות 519137
כן, זה רחוק מאוד מאונס. לא נעים להגיד לך, אבל אתה עושה זילות לאונס אמיתי, שמשמעותו כפיית יחסי מין נגד רצון האישה.
גם לי התיאור שלמעלה נשמע מוזר ולוקה בחזירות שוביניסטית. זה עוד לא הופך אותו לאונס או כמעט אונס.

יש לך המקור?
אכן תמונות קשות 519161
אין שום קשר לאונס.
אכן תמונות קשות 519104
ומה עם אונס מחוץ למישפחה? דברים כב' 28-29 .
אכן תמונות קשות 519105
מה איתו באמת? הוא גם כן אסור.
אכן תמונות קשות 519106
כתוב שם שזה מותר?
אכן תמונות קשות 519107
לא, כתוב שם שיש על זה עונש.
אכן תמונות קשות 519108
מה זה משנה מה כתוב שם?
ממה שכתוב כאן משתמע שכתוב שם שזה מותר.
אכן תמונות קשות 519110
ואם כתוב שם שזה אסור אז זה רק כי אתה לא מבין את הסאב-טקסט, וחוץ מזה יש פסיקות עלומות של רבנים אנונימיים שנפסקו בעל פה וחל איסור חמור להעלותן על הכתב שמתירות את זה.
בדיוק כך - אנונימיות היא שם המשחק 519213
תגובה 519202
אכן תמונות קשות 519219
אם חלק מהמגיבים לא הבינו את האירוניה בשלושת התגובות האחרונות, אבהיר, הן אירוניות.
אכן תמונות קשות 519132
לא, זה אסור.
גם לנאנסת.
אכן תמונות קשות 519114
כתוב שיש על זה עונש כספי מסויים. אם לאדם יש רומן עם אשת איש- שניהם יומתו -זה נעשה בהסכמה מלאה. נא להשוות בין העונשים ולהסיק על מידת עומק האיסור על אונס.
אכן תמונות קשות 519116
אני רואה שנגמרו לך הטיעונים, אז אתה מחפש פלפולים מתחת לאדמה. תיהנה.
אכן תמונות קשות 519117
לא הבנתי מה אתה רוצה.
אכן תמונות קשות 519118
למה אתה נותן לו (לאיציק ש.) לדרדר את הויכוח? לא חייבים לענות לכל שטות. סמוך על הקוראים שיזהו דמגוגיה כשיראו אותה.
אכן תמונות קשות 519179
אז הרשה לי לדרדר קצת את הויכוח העילאי הזה.
"אני רואה שנגמרו לך הטיעונים, אז אתה מחפש פלפולים מתחת לאדמה. תיהנה"-דברי טווידלדי.
אתם עושים כאן מאמצים כבירים להראות את צדיה היפים של היהדות. מבטלים כל עדות לפרקטיקה ונוהג של היתר למרות האמירות השונות, להכריח את האשה לקיים יחסי מין; לא לאנוס אותה חס ושלום-רק להכריח. על מה טווידלדי מתקיף אותי שאני מתפלפל? על כך שאני מביא דוגמה של רמות ענישה שונות שמבטאות את התפיסה המוסרית והפרופורציות. מי שאונס מקבל קנס וזוג שמנהל רומן מומת. ממש פלפול. אני חושב שכל הדיון כאן בין טווידלדי ורעיו הוא האבא של הפלפול שבא להראות כמה מתקדמת ההלכה היהודית.
אכן תמונות קשות 519182
השאלה הייתה - מה יחס ההלכה לבעל שאונס את אשתו, נטען כאן שההלכה מתירה זאת, ציטוטים מפורשים מספרי היסוד ההלכתיים של היהדות מוכיחים שלא כך הם הדברים, להפך, היא אוסרת במפורש על אונס, גם בין בני זוג.

כאן צריך היה להסתיים הויכוח, אבל אתה ואחרים מתעקשים ומתפלפלים על סמך עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים.

ההלכה היהודית לא הכי מתקדמת בעולם, את זה הבנו כבר מזמן, אבל לא זו השאלה כאן, השאלה היא מה היחס ההלכתי לאונס בין בני זוג.
אכן תמונות קשות 519184
אבל הביאו כאן דוגמאות למקרים בהם ההלכה מתירה את הביאה בכוח. אתם פשוט ביטלתם את הדוגמאות האלו.
אכן תמונות קשות 519186
זה פשוט לא נכון.
אכן תמונות קשות 519189
לא הביאו כאן דוגמאות למקרים בהם ההלכה מתירה. לכל היותר הביאו שמועות על מקרים בהם אנשים שאמורים להיות שומרי הלכה ביצעו ביאה בכוח. השמועות האלו לא גובו בשום מקור הלכתי או ציטוט רבני שמראה באיזשהו אופן שזה מותר. לעומת זאת, הובאו לך מגוון מקורות מהגמרא דרך ספרי הפסיקה המרכזיים ביותר של היהדות - הרמב"ם והשולחן ערוך - ועד פוסקי ימינו שאוסרים את זה במפורש, בלי התחכמויות ובלי "אלא אם" או "במקרה ש". אם זה לא מספיק לשכנע אותך, אז שום דבר לא יספיק. באותה מדה הרי יכולת לטעון שמותר לבשל חזיר ביום כיפור ולאכול אותו; המקורות ההלכתיים הברורים שאוסרים לא מרשימים אותך, אתה הרי יודע טוב יותר מרבי יוסף קארו ומהרמב"ם מה ההלכה *באמת* אוסרת ומה היא מתירה, אז שיקחו את הספרים שלהם ויסתלקו. אתה יודע טוב יותר מהם שההלכה מתירה לאנוס את האשה וגם לאכול את החזיר (ואולי גם לאנוס את החזיר ולאכול את האשה).
אכן תמונות קשות 519196
מה אתה מתחיל להשתלח? לא פסלתי אף אחד ודאי לא את רבי יוסף קארו. אינני מצוי במקורות אך ממה שהובא לכאן, התרשמתי שהפרקטיקה והפסיקה העכשווית אינה תואמת את המקורות ההלכתיים שהבאתם. כדי לראות ולהזכר מה הובא -אני צריך לחזור ולראות שוב -אולי התרשמתי בטעות. מה שהתרשמתי הוא שיש את מה שהבאתם ויש מה שמתרחש באמת ומה שיותר חשוב, מגובה על ידי הרבנים על סמך תפיסתם את ההלכה- לא תפיסתכם.
אכן תמונות קשות 519199
לא נראה לי שאתה ועוד כמה מגיבים כאן מבינים עד כמה ההתעקשות הזו נשמעת מגוחכת לכל מי שמכיר אפילו טיפ-טיפה את השיח ההלכתי. לא הביאו כאן פסיקה מאיזה ספר שו"ת עלום של רב שכיהן במשך שלוש שנים בבית כנסת בכפר של חמישה עשר יהודים בגליציה תחתית. הביאו פסיקות מפורשות של הפוסקים שנחשבים לעמודי התווך של הפסיקה ההלכתית. כדי שלא תחשוב שאולי לאחר ימיהם חל איזה שינוי, הביאו גם פסיקות של רבנים בני זמננו ממש - שוב, מאלה שנחשבים לפוסקים החשובים ביותר היום. אבל אתה לא תקבל אותם. אתה התרשמת אחרת. זה נשמע קצת כמו הדו-שיח הבא:

א. מתמטיקאים יכולים למצוא שלושה פתרונות למשוואה רבועית!

ט. מה פתאום? למשוואה רבועית יש שני פתרונות שונים לכל היותר, עוד הבבלים הקדומים ידעו את זה.

א. אולי זה מה שאתה אומר, אבל אני מצאתי בספר שמתמטיקאי כתב "הבה נניח שיתכנו שלושה פתרונות למשוואה רבועית". לא הבאתי את המשפט הזה באתר "חופש ממתמטיקה", אני מכיר את ארון הספרים המתמטי וגם קראתי את כל מה שדורון שדמי כתב.

ט. כן, זה כתוב בספרי מתמטיקה, אבל אם היית קורא את הקטע במלואו (אמנם אתר "חופש ממתמטיקה" קטע אותו אבל אתה הרי בקי במקורות המתמטיים ולא הבאת אותו משם) היית רואה שהוא יוצא מההנחה הזו ואז מביא לסתירה, זו "הוכחה על דרך השלילה", שיטה בסיסית וידועה לכל מתמטיקאי.

א. זה מה שאתה אומר, אבל הסאב-טקסט הוא שפתרונות מרובים הם אפשריים. חוץ מזה, הפרקטיקה הנוהגת בקרב מתמטיקאים היא אחרת. אני מכיר נער בכתה י' שהמורה שלו לימד אותו שיתכנו שלושה פתרונות, וזה מתמטיקאי רציני - סטודנט לתואר שני! כשהם רצו לרשום את זה אז הוא אמר להם שלא ירשמו וזה לא יהיה למבחן אז אין לי הוכחה כתובה.

ט. אבל זה דבר שלא יתכן! המתמטיקאי הדגול גאוס הוכיח עוד ב-‏1799 את "המשפט היסודי של האלגברה" שלפיו לא יתכנו למשוואה רבועית יותר משני שורשים!

א. אל תצעק, אני לא פוסל את גאוס, רק התרשמתי שיש את מה שאתה מביא ויש את מה שמתמטיקאים מלמדים בפועל.
אכן תמונות קשות 519202
"השמועות האלו לא גובו בשום מקור הלכתי או ציטוט רבני שמראה באיזשהו אופן שזה מותר."

מתוך כתבה על הרב אבינר ועל השימוש ב-SMS לשו"ת:

"מצוות היסוד של ה"שו"ת SMS", המדיום החדש שהרב אבינר הוא מאבותיו, הם מהירות, **אנונימיות**, שורה תחתונה."

ואתה אדם רציני, אדם חושב, אדם שמחובר למציאות. אם מישהו מסמס לרב, נגיד, שאלה כזאת: "אשתי שונאת סקס ותמיד מסרבת לי בכל מיני תירוצים, כואב לה הראש, אין לה כוח, היא הרוגה מהעבודה וכולי, אז אני משדל אותה באהבה ובדברי כיבושין אבל יוצא שהרבה פעמים אני בסוף משכיב אותה קצת בכוח, האם זה מותר?" ונגיד שהרב (לאו דווקא אבינר אלא רב אחר אבל גם כן ידוע מאוד) עונה לו שאונס הוא אסור, אבל אם, כדי לקיים מצוות פרו ורבו, הוא משכיב אותה קצת בכוח, אז זה "עובר", איכשהו - אז אתה, אדם רציני, אדם חושב, ועוד כמה חוכמולוגים אלמונים פה, ונדמה לי שגם ידידיה - כולכם חושבים *ברצינות* שיפרסמו את זה באינטרנט? אתם ממש טועים. למען האמת "אנונימיות" היא השם העיקרי של המשחק, ובגלל רגישות הנושא - זה אפילו יותר חשוב משתי "מצוות היסוד" האחרות המצויינות בכתבה - המהירות ו"השורה התחתונה".
אכן תמונות קשות 519207
אבל למה אתה מניח מראש איזשהו "קלון" או "משהו להסתיר"?

הויכוח כאן הופך מופרך יותר ויותר, אין לך אפילו אסאמאס "בעייתי" ודווקא מתוך כך אתה גוזר שכנראה הרבנים מחביאים את האסאמאסים הבעייתיים.
אכן תמונות קשות 519223
אני לא גוזר שום דבר. קרא את הכתבה.
אכן תמונות קשות 519225
אין בכתבה שום דבר שקשור לדיון, קראתי אותה.
אכן תמונות קשות 519232
הכתבה קשורה *מאוד* לצבא האיילים האלמונים (אולי זה כולם אותו אחד, מה אני יודע) ושניים-שלושה האיילים המזוהים שמגלים עליונות כלפי "עדויות אנקדוטליות", "עדויות שמיעה" וכדומה. אליך אישית זה כנראה באמת לא קשור, והתערבותך, איך לומר את זה בעדינות - היא לא ממש הכרחית.
סרק! 519236
בינתיים הכתבה רק עזרה להראות שמישהו מאוד מתאמץ לשכנע אותנו ומשתמש בטיעוני סרק.

תקראו לי כשיבוא לכאן מישהו עם טיעונים רציניים.
עשה לך רב 519229
הנה שני אתרי השו"ת המובילים:
יש שם כחמישים רבנים.
אתה מוזמן להוכיח את טענתך.
אכן תמונות קשות 519208
למה הדיון התיאורטי?
למה שלא תשלח לו SMS עם השאלה הזו, ותביא את התשובה לאייל?
אכן תמונות קשות 519227
אני בנאדם עסוק ומעולם לא שלחתי שום אס.אם.אסים בעניינים שלא ממש מטרידים אותי לאנשים שלא ממש מעניינים אותי. זה רק שהדיון הזה עם הררי הצביעות הדתית שבו כבר עלה לי על העצבים, אבל כרגע, אחרי שסוף סוף התגברתי על העצלות והגבתי - נרגעתי וזהו זה.
אכן תמונות קשות 519234
כן, אמרת שאנחנו צבועים ודמגוגים, נתת קישור לכתבה על אסאמאסים שלא קשורה לכלום, ולא הודית בכך שטעית, ליל מנוחה שיהיה לך.
אכן תמונות קשות 519209
מה זה מחדש לדיונינו?

באותה מידה יכולת להגיד קודם שהוא שאל את הרב בע"פ.

והצעתי קודם כמה סיבות אפשריות לפרסום של החלטה כזו בפומבי.
אכן תמונות קשות 519269
סתם שאלה: אם היו מביאים כאן מקורות שלפיהם הגמרא, הרמב"ם, השולחן ערוך ופוסקי ימינו כולם מתירים ואף תומכים באונס נשים בידי בעליהן, היית מביא את הכתבה הזו לכאן כאסמכתא לכך שסביר להניח שהרבנים דווקא אוסרים את זה בסודי סודות?
אכן תמונות קשות 519284
הכתבה הזו מראה שאפשר לשאול שאלות את הרבנים. זה, ככל הנראה, חידוש.

ואפשר לקוות שזה יהיה בצורה אנונימית:
לגבי עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים 519216
תגובה 519202
אכן תמונות קשות 519221
אני דווקא מזהה את הדמגוגיה בשורת האלמונים והמזוהים הפבלוביים שקופצים וצועקים חזק בכל פעם כשמישהו אומר משהו שמתפרש אצלם כאנטי-דתי.
אכן תמונות קשות 519224
מ.ש.ל
אכן תמונות קשות 519119
אני חייב לציין שכל הוויכוח הזה עוסק בפילפולים.
אכן תמונות קשות 518937
שששששש... אסור באמת שיגלו מה כתוב בפרוטוקולים של זקני הדוסים. נו, האלה עם האף הארוך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים