בתשובה להאייל האלמוני, 04/08/09 23:22
הדמגוגיה ניצחה 519514
ילדים בני ארבע של אנשים שאינם אזרחי ישראל אינם "ישראלים לכל דבר וענין". הם לא ישראלים. הם גם עוד לא יודעים אם הם "רוצים לחיות כאן" (וזה גם לא משנה, יש בעולם מיליונים רבים שהיו רוצים לחיות כאן ואני לא שואל אותם). הם ילדים של אורחים; אם לאורח שלי יש ילד שגם הוא מתארח אצלי, וגם אם ארחתי אותו ואת הוריו די הרבה זמן, הם לא הופכים לבני בית. לילדים האלה (פרט למקרים בודדים) יש מדינות שמהם באו ההורים שלהם ושהם אזרחים בהן. אליהן הם משתייכים.

ומה עם מי ששוהה כאן 19 שנה ועשרה חודשים? תשע עשרה שנה? שמונה עשרה? עשר? חמש? יום אחד? ירד כרגע מהמטוס? לך יש איזשהו גבול שמתחתיו גם אתה לא תכיר בו כישראלי? ואם יש לך, מה עם מי שנמצא כאן שניה אחת פחות מהגבול הזה?
הדמגוגיה ניצחה 519519
באיזה מובן (מהותי, לא פורמלי) הם לא ישראלים?

זה סתם פרדוקס הערימה, מי שנמצא כאן יותר מעשור הוא בוודאי ישראלי גם אם אין לו תעודה משר הפנים. מי שנמצא כאן יומיים איננו ישראלי גם אם יש לו תעודה. באמצע, יש מדינות בהן אפשר להתאזרח אחרי ארבע שנים, יש מדינות שאחרי חמש שנים, זה נראה לי פרק זמן סביר.
הדמגוגיה ניצחה 519569
הם לא ישראלים במובן המהותי שהישראלים לא הסכימו לקבל אותם לשורותיהם. אם אני מתגנב לקאנטרי קלאב מדי יום במשך עשר שנים זה לא הופך אותי לאחד המנויים הקבועים.
הדמגוגיה ניצחה 519591
מדינה היא לא קאנטרי קלאב. אם היו שואלים את הישראלים, גם אחמד טיבי לא היה ישראלי, אז לדעתך מותר לגרש את טיבי? כזכור, כששאלו את הגרמנים, התברר שגם היהודים תושבי גרמניה אינם גרמנים.
הדמגוגיה ניצחה 519595
טיבי נולד בארץ. הוא אזרח ישראלי ובן לאזרחים ישראלים.

הילדה הקטנה ג'ין-דווין נולדה לזוג פועלים סיניים שאינם אזרחי המדינה. לכן לא ברורה לי האנלוגיה.
הדמגוגיה ניצחה 519596
המבחן המהותי שלך להיות אדם ישראלי הוא ההסכמה של הישראלים שהוא יהיה ישראלי. לטיבי אין הסכמה כזאת -> לפי ההגדרה שלך, טיבי הוא לא ישראלי.

נראה לי שזה הזמן לחשוב על מבחן אחר.
הדמגוגיה ניצחה 519598
כשמישהו הוא אזרח ישראלי צריכה להיות סיבה טובה לשנות את זה.

כשמישהו אינו ישראלי צריכה להיות סיבה טובה לשנות את זה.
הדמגוגיה ניצחה 519601
זה סתם פרוצדורה. תחליף את טיבי ביהודי ישראל (העולים בעליות הראשונות לא התקבלו כישראלים עלך ידי רוב תושבי הארץ, ולכן לקבלה שלהם את מי שבא אחריהם אין שום משמעות מהותית). זה בכלל לא משנה, אם הסכמת האזרחים היא המבחן המהותי היחיד, אז אתה מצדיק למעשה את הנאצים וכל רודנות רוב אחרת. כשאנחנו מדברים על השאלה האם מעשה מסויים הוא מוסרי או לא, העובדות שיש לו תמיכת רוב, שהוא חוקי או שהוא מגובה בפרוצדורה מנוסחת היטב לא משנה שום דבר.
הדמגוגיה ניצחה 519607
העולים בני העליה הראשונה והשניה נהנו מהעובדה שארצות שונות ראו בהם נציגים/סוכנים של אותה הארץ ומכך שהשלטון העותומני היה חלש מדי מול אותן מדינות.

לקראת סוף ימיו גרש השלטון הטורקי (של הטורקים הצעירים) חלק לא מבוטל של אותם מתיישבים - אלו מביניהם שלא "התעמנו".

לאחר מלחמת העולם הראשונה קיבל העם היהודי הבטחה ממשלת בריטניה להקים בית לאומי לעם הידודי בארץ ישראל, ומכאן הלגיטימיות של התיישבות היהודים בא"י לאחר המלחמה.
הדמגוגיה ניצחה 519611
יהודי וערביי הארץ לפני הקמת המדינה לא היו אזרחים, ולהסכמה או אי-ההסכמה של אף אחד מהם לא היתה שום משמעות. מרגע שקמה המדינה יש משמעות להסכמת האזרחים.

על איזו רודנות אתה מדבר? אם אתה בא להתארח בבית שלי למשך יומיים, נשארת שבועיים בלי לשאול אותי ואז אני מדבר עם בני המשפחה ואנחנו מבקשים ממך לעזוב אז אתה תקום ותצווח שאתה הפכת כבר לבן משפחה וזו רודנות? אורח היית ואורח נשארת, ואתה לא הופך לבעל בית בלי הסכמת הבעלים הקודמים. כבר אין לי כוח לשלוף לך פה את גודווין - ההשוואה היא כל כך מופרכת שזה כבר מגוחך יותר ממרגיז.
הדמגוגיה ניצחה 519613
התכוונת ''הבריטים וכל רודנות אחרת''.

או שבאמת הטיעון שלך חלש.
הדמגוגיה ניצחה 519609
לטיבי יש הסכמה כזו. הבטוי הפורמלי שלה הוא שטיבי הוא אזרח ישראלי. הבטוי של הסכמה לאומית אינו בסקרים אלא בהחלטות של המערכת שהחברה בנתה לעצמה כדי להגיע להסכמות כאלה, כלומר המערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית הישראלית הגיעה להסכמה שהערבים שהיו כאן בעת הקמת המדינה זכאים למעמד של אזרחים. המערכת הפוליטית הישראלית הגיעה להסכמה שהעובדים הזרים לא זכאים למעמד כזה - אלה הבטויים של הסכמת הישראלים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים