בתשובה לתשע נשמות, 05/08/09 0:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ז"א המבחן שלך, כמו של האלמוני, הוא פורמלי בלבד? אנחנו צריכים לדעת באיזה מישור הדיון, המישור הפורמלי הוא משעמם, מדינה יכולה לגרש משטחה כל אדם, אזרח או לא. מדינה יכולה לחוקק כל חוק, צודק או לא. המיושר המעניין הוא המהותי, האם זה מוסרי שמדינה תגרש משטחה אנשים שנולדו בה, שמתגוררים בה תקופה ארוכה, שמקיימים את כל חוקיה, שהתערו בה והשתלבו בין אזרחיה? אני חושב שלא. אני חושב שמדינה שמתיימרת להיות מדינה יהודית לא יכולה להרשות לעצמה את זה. ארצות הברית לא מגרשת עובדים זרים כל כך מהר, בטח לא כאלה עם משפחות שהוקמו בארצות הברית. החלק הרלוונטי בחוק האזרחות הוא אות מתה, נכון שהוא קיים פורמלית, אבל שר הפנים לא איפשר עד היום לכמעט שום אדם (ויקיפדיה אומרת, שום אדם) להתאזרח מכח התאזרחות. כאמור, הדיון הפורמלי משעמם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם שוהים לא חוקיים אכן מקיימים את כל חוקיה של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים של רובם - אני מניח שכן. האם יש חוק שאוסר להוולד לשוהים בלתי חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו צריכים לחכות שיהיו להם ילדים? האם אנחנו מעודדים אותם להוליד ילדים כדי להשאר בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה או לא תרצה, לאנשים נולדים ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם על ישראל להפוך למדינת הגירה שפתוחה להתאזרחות לכל אזרחי העולם? האם אופייה של המדינה כמולדת ומקום מפלט לעם היהודי לא יפגע מהתפתחויות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת שאלה קשורה, אם אתה רוצה מדינה פתוחה, תקל על הענקת אשרות עבודה, אם אתה רוצה מדינה סגורה, תקשה. כשאתה נותן אשרת עבודה, צא מנקודת הנחה שהיא יכולה להתארך ולהפך לשהיית קבע ואזרחות. אבל, לדעתי, כן (מדינה פתוחה לכל מי שיכול להועיל כלכלית או תרבותית למדינה בלי לפגוע בחוקיה) ולא (היא תשאר מולדת ומקלט ליהודים) בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת קישור לטענות "שר הפנים לא איפשר עד היום לכמעט שום אדם (ויקיפדיה אומרת, שום אדם) להתאזרח מכח התאזרחות"? לפחות מהבחינה הפורמלית (שמשעממת אותך...) קשה לי להאמין שאתה צודק; בעקבות פס"ד סטמקה, לא-יהודי שנישא לישראלי יהודי אינו יכול להתאזרח מכוח שבות אלא רק מכוח התאזרחות.לא סביר שלא היו בני זוג לישראלים שהתאזרחו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסק הדין גופו היו לא פחות משלושים עותרים שבית המשפט הפנה להתאזרחות מכח התאזרחות, אני מניח שלפחות חלקם עשו זאת. קצת ארוך, אם אין כוח לקרוא אני ממליץ לרפרף על כמה סעיפים באקראי ולהתענג על שירתו של חשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים לוויקיפדיה העברית לא עובדים אצלי. לך לערך על "חוק האזרחות (ישראל)" ותמצא שם את המשפט: "עד כה, מדיניות משרד הפנים היא לסרב לבקשת אזרחות על-פי סעיף זה, מתוך מטרה לשמור על רוב יהודי בישראל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר קודם את הערך וראיתי גם את המשפט הזה, אבל הטענה ה''חזקה'' שאתה מייחס לויקיפדיה (''ויקיפדיה אומרת, שום אדם'') אינה נובעת ממנו. בנוסף, אין סימוכין לאמור בויקיפדיה, ולכן גם אם הטענה ה''חלשה'' (''כמעט שום אדם'') נובעת ממנו (וגם זה לא ברור מאליו, המדיניות אינה חזות הכל), עדיין צריך הוכחה לנכונותה. ממה שהספקתי לקרוא בשעה האחרונה נראה לי סביר שדווקא היו לא מעט התאזרחויות על סמך הסעיף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא כדאי להסתכל על מספרים מוחלטים, אלא להשוות את מספר הסירובים למספר הבקשות המוגשות. נגיד, "לא מעט" אומר ש30% מהבקשות לפי הסעיף הזה מתקבלות, ו-3% שמתקבלות יספיקו כדי לסתור את "כמעט שום אדם". לחילופין, מכיוון שלא ידוע לי בכלל לא מספר הבקשות ולא מספר הסירובים, אומר ש"לא מעט" הם כמה עשרות, ועשרה הם יותר מ"כמעט שום אדם". אתה מוזמן לתת מספרים משלך, ממילא אני לא מאמין שנצליח לבדוק אותם. אדם אחד היה מספיק כדי לסתור את הטענה "שום אדם", אבל האלמוני מלמעלה (זה אתה?) לא טען אותה בעצמו - הוא טען "ויקיפדיה אומרת כך" (וטעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחוק 6 תנאים. הייתי מצפה ששר הפנים יאשר כ-95% מהפונים שעומדים בששת התנאים (ושאינם קרובי משפחה ממדרגה ראשונה של אזרח ישראלי). אם הוא מאשר 30% זה מאד מעט. אם 10% זה כמעט אף אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, כדי להיות שב''ח צריך להפר לפחות חוק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהיות בן של שוהה בלתי חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזה עצוב, למעשי ההורים יש השפעה על הילדים. האם אתה מציע פטור ממאסר להורים שפשעו? ואם כבר מתעקשים לתת אזרחות למהגרי עבודה (אני בעד, ולו רק לשם הגיוון התרבותי), לא ברור לי למה צריך להעדיף דוקא את אילו שבחרו לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הפורמלי לא משעמם אותי. הפורמליות הזאת היא הניסוח המשפטי של מה שרוצים אזרחי ישראל, ואם אזרחי ישראל לא מעונינים לצרף אליהם אנשים שהגיעו בהסכמה הדדית על זמניות ועל הגדרת מטרות שהייתם והפרו את ההסכמה הזו אין שום הצדקה לחייב אותם לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אזרחי גרמניה הגיעו להסכמה הדדית להרוג את כל היהודים אין שום הצדקה למנוע מהם את זה?! אנחנו אזרחי ישראל, ומותר לנו להצביע על חוסר המוסריות של ההחלטות שלנו, ולהאבק למען שינויין. ספר החוקים של המדינה לא ירד מהר סיני, ומי שכתב אותו יכול גם לשנותו, וראוי שיעשה זאת כשהוא רואה שספר החוקים מנוצל למטרות בלתי מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין מכה שנית. הספר לא ירד מהשמים. אם תצליח לשכנע את תושבי ישראל שהם גרועים כמו הנאצים (וגם כמו השבדים, השוויצרים, האיטלקים, הבלגים, הפורטוגזים, האירים, הנורבגים וכן הלאה) אז הם יפעילו לחץ לשנות את החוק. בינתיים הם לא הראו שהם מעונינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, וזה ההקשר של הדיון, ולכן עצם קיומו של החוק בכלל לא משנה, אני כאזרח ישראלי (ורבים אחרים), מנסה לשכנע את הישראלים שאם הם רוצים להיות ''מדינה יהודית'' הם חייבים לקיים את המצווה המוסרית ''ואהבת את הגר''. ואם אתה רוצה לשכנע אותי שאנחנו צריכים לקיים את המצווה המוסרית ''ושנאת את הגר'' אתה צריך להביא נימוקים מהותיים. העובדה שהרוב, אולי, בצד שלך היא לא נימוק, ומעולם לא תהיה נימוק משכנע. מה גם שבהתחשב בעובדה שנציגי הרוב החליטו לדחות את הגירוש אני בכלל לא בטוח שאתה באמת בצד של הרוב, ואם כן, אני בהחלט מקווה שלא להרבה זמן. השבדים, השוויצרים, האיטלקים, הבלגים, הפורטוגזים, האירים, הנורבגים וכך הלאה לא מתייחסים לעובדים זרים כמו הממשלה הישראלית ופקיד נורווגי בכיר שיצהיר שהוא רוצה להפריד בין ילדים להוריהם לא ימשיך לקבל משכורת ממשלם המיסים הנורווגי. כמי שהיה עובד זר במדינה אירופית, אני יכול להעיד על יחס אנושי, מתחשב, סבלני, מבין ומקבל מצד שלטונות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של החוק חשוב רק בתור אינדיקציה למה שרוצים אזרחי ישראל. הבעיה שלנו לאורך כל הדיון הזה היא אחרת: הבעיה היא שאתה לא מוכן לקבל את מה שרוצים אזרחי ישראל כמשהו שהוא רלבנטי בכלל לדיון. אתה הצגת כאן השקפה שלפיה מי שנמצא כאן זמן מה קונה אוטומטית שייכות שאינה נופלת מזו של אזרח, מי שנולד כאן קונה אוטומטית שייכות למקום שאינה נופלת מזו של אזרח וכל היתר זו פורמליסטיקה משעממת. בעיני ההשקפה הזו משונה כמו השקפה שתטען שעורך דין שכיר יכול להפוך לשותף במשרד לאחר כמה שנים גם בלי הסכמת השותפים או שנוסע סמוי שהתחבא על האניה במשך כמה הפלגות יכול לטעון שהעובדה שלמלחים יש חוזה העסקה עם קביעות ולו אין חוזה כזה היא פורמליסטיקה וזכותו לקביעות אינה נופלת משלהם. אם אתה מסכים שמה שקובע הוא ההסכמה של אזרחי ישראל לצרף את האנשים האלה ולא זכויות שצומחות להם פתאום לאחר כמה שנים אז התקדמנו (מבחינתי) הרבה. אני מסכים שמדינה יהודית צריכה לקיים את אהבת הגר. אני רק לא מסכים שהיא צריכה לאזרח אותו. אהבת הגר צריכה להתבטא בכך שאנחנו נוודא שלעובדים הזרים יהיה בטוח בריאות, שלא יעשקו ולא ירמו אותם, שהם יקבלו כאן שכר הוגן וכיוצא בזה. זה לא סותר את העובדה שבתום תקופת ההעסקה (שהם הסכימו לה מראש) הם יתבקשו לחזור הביתה. אגב, אני גם רוצה שעיקר האכיפה של מדיניות כזו יהיה דרך עונשים דרקוניים על מעסיקים שיעסיקו עובדים לא חוקיים; אין לי שום רצון שהעובדים האלה יחיו בפחד, רק שיחזרו הביתה. הרשה לי לנחש שאתה לא עסקת במדינה האירופית הזו בניקוי רצפות אלא בעבודה קצת יותר מקצועית. אם זה המצב אז אתה צריך להשוות את היחס שקיבלת ליחס שמקבלים, נניח, מהנדסים מ-"ניקון" היפנית שנותנים תמיכה טכנית למכונות ייצור באינטל. אני מבטיח לך שהחוויות שלהם כאן בהחלט חיוביות. אם אתה רוצה, תסתכל על היחס שמקבלים כאן ספורטאים זרים - בכלל חגיגה. למיטב ידיעתי, כמעט בכל מקום מתיחסים די בנוקשות לעובדים לא חוקיים בעבודות הכפיים הפשוטות (לא היית רוצה להיות מקסיקאי לא חוקי ששריף אמריקאי תפס אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך דין והנוסע הסמוי נשמעים, כמובן, מופרכים, אבל חוק הגנת הדייר הוא אמיתי - ויש בו כמה אלמנטים שמזכירים את רוח דבריו של האלמוני: שכירות הדייר ובני משפחתו נמשכת כל חייו (חוץ מאשר במקרי "עילות פינוי מיוחדות הקבועות בחוק"), עוברת לקרוביו עם מותו או עם פירוק התא המשפחתי ובחלק מהמקרים כוללת החזר חלקי של דמי המפתח אם הדייר עצמו מחליט לעזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר גם על מי שאינם דיירים בדמי מפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את כותבת'' ולא ''אתה מדבר'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דמי המפתח הם תנאי בניסוח החוק. אני משערת (אולי מתוך בורות או תמימות) שאפשר להקביל להם את עבודת העובד הזר בארץ ואולי גם את ההשקעה הכספית (הגדולה, כנראה) שבעצם מעברו מארצו שלו לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לשכור דירה לפי החוק הזה? לא תצליחי. כל הסכם שכירות שנחתם היום במדינת ישראל כולל את ההדגשה שהחוק הזה לא יחול עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נועד ממילא ובעיקר להגנת דיירים ותיקים (עשרות שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על סוג שכירות שנהג בארץ עד לפני למעלה מארבעים שנה (1968); מאז ועד היום, רק מי שהיו אז דיירים מוגנים (וצאצאיהם) עדיין נהנים מכך (או אם תרצי - בעלי הנכסים עדיין סובלים מכך שהנכסים מושכרים כמעט בחינם). לא נראה לי שהסיפור הזה רלבנטי במיוחד לזכויות של עובדים זרים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא רלוונטי משפטית (זה ידרוש תיקונים והתאמות), אבל רלוונטי מוסרית, רלוונטי במובן מידת הרחמים, רלוונטי ברוח דברי האלמוני שמעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה לבחור את החוק הנידח הזה דווקא (אפילו לפני שנכנסנו לשאלה של מה המקורות שלו ומה היתה המוטיבציה שעמדה מאחוריהם באותם ימים שעוד טרם המדינה) מתוך אלפי הדוגמאות האחרות של יחסים זמניים שמסתיימים בלי שמישהו יוכל לטעון שעצם הקיום של היחס הזמני יוצר מחויבות קבועה. היתה לי דודה שעבדה כאחות בקיבוץ. במשך כמה שנים היא ומשפחתה גרו שם עד שאחד הצדדים (לא יודע מי) החליט להפסיק את החוזה והיא עברה לעיירה הסמוכה ועבדה בבית חולים בסביבה. האם העובדה שהיא עבדה בקיבוץ הקנתה לה זכויות של חברת קיבוץ? ברור שלא. היא חתמה על חוזה, היתה הסכמה הדדית על הזכויות המוקנות ואלה שאינן מוקנות, וחברות לא היתה ביניהן. אילו הקיבוץ היה מפריט אדמות במיליונים והיא היתה תובעת נתח מהכסף בית המשפט היה מגלגל אותה מכל המדרגות. אין כאן שום קשר למדת הרחמים; מי שרוצה להפוך לחבר בקיבוץ צריך לעשות את זה על פי התקנון של הקיבוץ, דרך ועדת הקבלה של הקיבוץ ובהסכמת חברי הקיבוץ. אדם לא יכול לתבוע חברות בקיבוץ נגד רצון החברים רק כי הוא עבד שם כמה שנים - במיוחד אם הוא בא בהסכמה מפורשת שהעבודה *לא* מקנה לו חברות כזו. האלמוני טוען בעצם שזכות כזו קיימת - אבל עד עכשיו הוא לא נימק אותה בשום צורה מעבר ל-"הוא השתלב בחברה והוא כמוני וכמוך". הדודה שלי השתלבה יופי בחברה הקיבוצית אבל חברה בקיבוץ היא לא היתה, ומי שרוצה לטעון שהיתה לה זכות להפוך לחברה נגד החלטת החברים ובניגוד למה שהיא עצמה הסכימה מראש צריך לנמק את זה באופן קצת יותר משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אני מבינה שהחוק שנועד להגנת אוכלוסיה מעוטת-אמצעים איננו רלוונטי לעובדים הזרים, אבל לעומת זאת דודה שהיא אחות (מוסמכת?) בקיבוץ ובבית חולים, היא, כאחד מביטוייה החביבים של העפרונית - הו-כמה-רלוונטית. כנגד ההגיון הזה אני באמת נאלמת דום ופורשת, נכלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, את זו שלא הצבת כאן אפילו טיעון אחד לא דמגוגי, חיפשת דרכים לברוח מהדיון באלגנטיות, וכשמצאת דרך כזו, מופרכת ככל שתהייה, ניצלת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מוכן לקבל את מה שרוצים רוב אזרחי ישראל כמשהו שהוא רלבנטי בכלל לדיון. גם נימקתי למה, והבאתי דוגמאות (גרמניה הנאצית, אחמד טיבי, העבדות...) בהן גם אתה לא מקבל את הכרעת הרוב כרלוונטית לויכוח המוסרי. אולי אם תנמק למה אתה חושב שהסכמה של אזרחים היא רלוונטית כאן ולא שם, נתקדם. אני לא הצגתי השקפה שלפיה מי שנמצא כאן זמן מה קונה אוטומטית שייכות שאינה נופלת מזו של אזרח. אני הצגתי השקפה שלפיה מי שנכנס לכאן על פי חוק *ו*שנמצא כאן *הרבה* זמן *ו*שמר על החוק *ו*השתלב בחברה, *ו*הוכיח את השתלבותו *ו*חי חיים נורמטיבים *ו*אין שום חשדות שהוא מרגל... הוא ישראלי מבחינה *מהותית* לכל דבר ועניין ולכן אנחנו צריכים להכיר בו ככזה ולהתייחס אליו ככזה. אני לא רואה שום קשר לקאנטרי קלאב, משרד עורכי דין, דירה להשכרה או אניה. מדינה היא *לא* חוזה עסקי, אלא גוף שמטרתו לדאוג לתושביו. אין באירופה שריפים אמריקאים. לעובדים שבאו לעבוד עבודת כפיים יש דרך חוקים להשאר במדינה, לגדל משפחה, ולהפוך לאזרחים באותם תנאים שהצגתי קודם. ברוב ארצות אירופה לא נהוג לאפשר מצב בו מביאים עובדים זרים חדשים כאשר הקיימים סיימו את התקופה, אלא מעדיפים להאריך את תקופת שהותם של העובדים הזרים הקיימים, והמצב האכזרי והמוזר של הצמדת עובד זר לקבלן כשהקבלן מקבל כסף על כל עובד זר שהוא מכניס היא, עד כמה שאני יודע, המצאה ישראלית. בארצות אירופה בהחלט בודקים כל מקרה לגופו. הכרתי הרבה עובדי עבודות כפיים שהתאזרחו. אני לא מכיר ארץ אירופית שבא יש פקיד שבאמת חושב בגלוי להפריד ילדים מהוריהם, ואם יש כזה אני מניח שהוא היה מפוטר ובטח שלא מקבל גיבוי משר הפנים. למיטב ידיעתי, גם בארצות הברית המצב די דומה, הבעיה של המקסיקנים היא הכניסה הלא חוקית דרך הגבול, אלה שנכנסים בדרך חוקית מקבלים יחס אנושי ואפשרות להשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לתת לך המלצה חינם: בכל פעם שאתה מביא את הנאצים כדוגמה אתה אוטומטית מאבד מחצית מהתומכים הפוטנציאליים בך. כיוון שכבר הבאת אותם משהו כמו ארבע פעמים אתה נשאר עם די מעט אנשים שמוכנים להמשיך להקשיב לך. למעשה, לפי חוק גודווין הייתי זכאי להפסיק את הדיון הזה בפעם הראשונה שעשית את זה ולהכריז על עצמי כמנצח. חסוך את אי הנעימות הזו. העובדה שיש מצבים שבהם הסכמה של אזרחים לא הופכת מעשה ללגיטימי היא לא רלבנטית. אתה יכול גם לטעון שחוקי התנועה לא רלבנטיים כי היו בעולם חוקים שלא היו לגיטימיים מבחינה מהותית. האמירה הזו מתחמקת מהתמודדות עם לוז הטיעון שלי: שלאזרחים יש זכות להחליט את מי הם מוסיפים על קהילת האזרחים ואת מי לא. אתה טוען שאין להם זכות כזו אבל ההסבר שלך (עד כמה שקיים כזה) הוא "מדינה היא לא חוזה עסקי אלא גוף שמטרתו לדאוג לתושביו". זה נכון (אם כי מהווה רק חלק מהתמונה). אבל העובדים הזרים הם לא תושבי המדינה. הם אזרחי ותושבי מדינות אחרות שהוזמנו לכאן בחוזה עסקי ומתוך הסכמה הדדית מראש שלאחר זמן מה החוזה מסתיים והם חוזרים הביתה. למדינה אין אחריות לדאוג להם מעבר לתקופת החוזה הזו (שעליה, כזכור, הם *הסכימו*). אגב, אם מחר תוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67 האם לדעתך היא צריכה לקבל כאזרחים את כל המתנחלים החיים בשטח הזה, או לפחות את אלה שנולדו בו? העובדה הנוספת שאותה אתה שוכח באופן עקבי לציין היא שמדינה אינה רק אוסף אקראי של יחידים שנקלעו למקום מסוים. היא הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה (זו המשמעות של מדינת לאום שמממשת את הזכות להגדרה עצמית של הלאום הזה). במובן הזה המדינה די דומה לקיבוץ שעליו כתבתי בתגובה אחרת: אם היא לא תוכל להחליט על ידי פרוצדורות מסודרות והסכמה של החברים אז היא לא תוכל לשמר את האופי של הקהילה. העובדה שמישהו עובד בקיבוץ כשכיר ואפילו גר בו לא מקנה לו זכות חברות, וכך גם לגבי המדינה. הצגת השקפה שלפיה רק מי ששמר על החוק הוא ישראלי מבחינה מהותית? כלומר כל העובדים הזרים שנשארו כאן מעבר לאשרה החוקית שלהם אינם ישראלים מבחינה מהותית ולגיטימי מבחינתך לשלוח אותם הביתה? אני שמח לשמוע את זה. לא כך התרשמתי מדבריך. בלי קשר לכך אני ממשיך להחזיק בהשקפתי שישראלי הוא רק מי שקהילת הישראלים הסכימה לקבל אותו ככזה, והשאלה אם הוא שהה כאן באופן חוקי הרבה זמן או לא אינה רלבנטית. למיטב ידיעתי אירופה היום לא נוטה להכניס עובדים באופן חוקי למטרות עבודת כפיים. אין לי כוונה להגן על פרוצדורות ההעסקה של עובדים זרים בישראל, כבר כתבתי שצריך לוודא שהם יקבלו כאן יחס הוגן. זה לא סותר בעיני את זה שכאשר מסתיימת תקופת *ההסכמה ההדדית מראש* האנשים *שהסכימו* לקבל אותה על עצמם יחזרו לארצותיהם. ההנחה שלך שבארה"ב מי שעובד יכול לקבל אוטומטית אפשרות להשאר פשוט לא נכונה. אפילו אנשים שלומדים שם לתואר שני ולדוקטורט לא מקבלים אוטומטית אפשרות להשאר בסיום הלימודים, ומי שנשאר או נכנס באופן בלתי חוקי לא יכול בכלל להעלות בדעתו שיש לו סיכוי להשאר באופן חוקי. לגבי הפרדת ילדים מהוריהם, אני מסכים איתך שאין להפריד ילדים מהוריהם. המסקנה שלי היא שצריך לשלוח אותם הביתה יחד עם ההורים. כפי שהובא כאן בתגובה אחרת, זו גם המדיניות שקיבלה את אישור בג"ץ (כשהתוצאה היא שההורים מעדיפים לחזור לכאן אחר כך ולהפריד את עצמם מהילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. אני לא חושב ככה, ואילו הייתי חושב ככה הייתי נמנע משימוש בנאצים. אם כבר, אז להפך, אני חושב ששימוש רטורי נכון ולא דמגוגי בשואה ובנאצים הוא הכרח של כל אדם שרוצה ללמוד מההיסטוריה. (ודוגמא תופיע מייד) "לאזרחים יש זכות להחליט את מי הם מוסיפים על קהילת האזרחים ואת מי לא" האמנם?! האם לתושבי גרמניה היתה את הזכות המוסרית הזאת? האם לתושבי מדינות דרום ארצות הברית היתה את הזכות המוסרית הזאת? (בגלל שאני יודע שהתשובה שלך ושל כל מי שקורא כאן לשתי השאלות האלה היא שלילית, אני יודע שאתה וכל מי שקורא כאן לא מסכים אם המשפט הזה, ולכן כל זמן שאתה לא מתמודד עם הטיעון הזה, אני מנצח). "העובדים הזרים הם לא תושבי המדינה" שוב, האמנם? מתי בן אדם הופך להיות תושב? האם אדם שחי באותה ארץ 20 שנה, דובר את שפתה, התערה בתרבותה, שומר על כלליה איננו תושב שלה? אדם שחי את כל חייו באותה ארץ? אדם שרוצה לחיות באותה ארץ? "אגב, אם מחר תוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67 האם לדעתך היא צריכה לקבל כאזרחים את כל המתנחלים החיים בשטח הזה, או לפחות את אלה שנולדו בו?" בוודאי, אם הם לא יפונו קודם לכן. כל החלטה אחרת תהפוך את המדינה הזאת למדינה לא מוסרית. אתה לא חושב ככה?! "עובדה הנוספת שאותה אתה שוכח באופן עקבי לציין היא שמדינה אינה רק אוסף אקראי של יחידים שנקלעו למקום מסוים. היא הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה" אני לא "שוכח להזכיר" אני לא חושב שזאת "עובדה", אני חושב שזה שקר עלוב ומרושע. אתה רוצה ביטוי פוליטי, תקים ישוב קהילתי או קאנטרי קלאב. מדינה מוסריצ לא יכולה לא לקבל אדם לאזרחות על בסיס פוליטי או קהילתי (כן, ושוב, נזכיר את גרמניה הנאצית, העבדות, דרום אפריקה ושאר המקומות שניסו את השיטה הזאת). "במובן הזה המדינה די דומה לקיבוץ" מדינה לא דומה גם לקיבוץ. "כלומר כל העובדים הזרים שנשארו כאן מעבר לאשרה החוקית שלהם אינם ישראלים מבחינה מהותית ולגיטימי מבחינתך לשלוח אותם הביתה?" לא. יש חוקים שחובה להפר. לעובדים הזרים שהפרו את האשרה שלהם מחוסר ברירה (למשל, מי שבורח ממעסיקו בגלל שהמעסיק לא שילם לו משכורת, ולא נתן לו חופשות) צריך לאפשר להשאר על ידי הליך של הלבנה. כל מקרה לגופו. "אין לי כוונה להגן על פרוצדורות ההעסקה של עובדים זרים בישראל" המצב של קיום קהילה גדולה כל כך של עובדים זרים בלתי חוקיים היא פועל יוצא של המדיניות. "זה לא סותר בעיני את זה שכאשר מסתיימת תקופת *ההסכמה ההדדית מראש* האנשים *שהסכימו* לקבל אותה על עצמם יחזרו לארצותיהם" האנשים *הסכימו* לעבוד אצל מעביד שהבטיח לשלם להם תשלום הוגן, ולתת להם חופשות, ומצאו את עצמם עבדים שכבולים למעסיק רמאי. האנשים *הסכימו* לבוא למדינה שבא יש סעיף בחוק שמאפשר את התאזרחותם, ומצאו את עצמם במדינה בא החוק הזה הוא אות מתה. אבל, מה שהכי חשוב, אנשים זה לא שולחנות, אלא בני אדם, ויש הסכמות הדדיות שאינן מוסריות (תחשוב רגע על חוק שכר המינימום) ושלגיטימי שאחד המסכימים יחשוב עליו מחדש. "ההנחה שלך שבארה"ב מי שעובד יכול לקבל אוטומטית אפשרות להשאר פשוט לא נכונה" אוטומטית? אני כתבתי "אוטומטית"? בג"ץ, אם כבר מדברים על זה, קבע שמדיניות הזאת לא חוקית. http://elyon1.court.gov.il/files/02/420/045/o39/0204... ועוד שני קישורים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך נוראיים. זה נקרא כמו פארודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצעוק עד מחר שהכרח להשתמש ''שימוש רטורי נכון'' בנאצים, אבל אם לא תעבור לשימוש בדוגמאות אחרות לא יהיה לך עם מי לדון. את המשך ההודעה שלך לא קראתי, ואני מניח שגם תשע נשמות יתייאש בקרוב ויעבור לשוחח עם מגיבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלי הסגנון והדוגמאות של ה"סוטה" לא נראים, אבל מה פתאום האיומים האלה מצידך ומצד תשע? קריאות "גודווין" מופיעות באייל כ-420 פעם. אתה באמת מאמין שקרה 420 פעם שמתדיינים החרימו מתדיין סורר אחד, ועברו בהמוניהם למגיבים אחרים? זה קצת לא סביר, האייל לא היה ממשיך להתקיים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנחנו כאן בשביל להנות. לא כיף ללכת מכות עם ילד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שפחות או יותר החרימו את סמיילי עד שבסוף הוא ברח מכאן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרימו זאת מלה חריפה מאוד. היתה ביקורת על זה שהדיונים איתו שהתמשכו בגלל ההפניות שלו לתגובות הקודמות של עצמו. וזה שהוא פתח לו בלוג משלו (דווקא מעניין), לפניו עשו את זה כמה מותיקי ומכובדי האייל, בניהם דובי, טל, ערן וברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם סמילי היתה שאיכשהו תמיד הבינו אותו לא נכון. ההפניות לתגובות הקודמות הגיעו אחרי שהדיון החל להדרדר. דרך אגב, יש דווקא דמיון סגנוני מסוים בין התגובות של הסוטה ובין אלו של סמילי. ההבדל הוא שהרבה פתילים מפרכים לימדו אותי שיש סיבה טובה להתאמץ להבין את סמילי - בדרך כלל הוא צודק, ואם הוא לא אז זה כיף לנסות להוכיח את זה. עדיין אין לי תמריץ כזה לגבי הסוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סף הסבלנות שלי נמוך יותר כלפי אלמונים מאשר כלפי מגיבים מזוהים. אם מיץ פטל, סמיילי, צפריר כהן או ארז לנדוור היו משתמשים בהשוואה לנאצים, הייתי מניח שיש לכך סיבה טובה ומתאמץ להבין אותה. כשאלמוני עושה את זה, אני מניח שהוא עוד טרול או סתם צרחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד, אבל אתה עושה מעצמך צחוק, גם אם אתה מייצג את רוב הגולשים. "גודווין, הפסדת!" זה פשוט אינפנטילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך השימוש בדוגמה שעוררה את צעקת הגודווין היה רלוונטי לטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך לא? ואתה חושב שהבנת את הטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול אותי לדעתי, נסה לשפוט בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת לשיפוטי: התשובה שלילית. הוא לא היה רלוונטי. טיעון דומה היה יכול להיות רלוונטי, לדוגמה, בדיון על חוק הנכבה (בניסוחו המקורי). גם שם מפריד איזשהו מדרון חלקלק בין שני המקרים אך לפחות מדובר על שני מקרים של שלילת אזרחות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי לשיפוטך, רק הצעתי שתשתמש בו. אבל מכיוון שחלקת אותו עמי בכל זאת, אחלוק עמך את חשדי שכלל לא הבנת מה היה תפקידה של הדוגמה הנאצית ולשם מה הובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אותך לקרוא. ההפסד כולו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לענות לך (אף על פי שנראה לי שהדיון די מיצה את עצמו, ובכלל אני לא נהנה להתווכח עם מי שקורא לדעות שלי ''שקרים עלובים ומרושעים''). למרבה הצער לא הספקתי למצוא את הזמן לזה ואני מתחיל עכשיו שבועיים של ניתוק מהאייל כך שזה כנראה גם לא ייצא בקרוב. אם בעוד שבועיים אצליח למצוא את הזמן והחשק אתיחס למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לדעות שלך שקרים מרושעים. למעשה, הטענה הזאת (שקראתי לדעות שלך שקרים מרושעים) מוטעית לחלוטין. גם הריבוי (התייחסתי לטענה אחת ולא לכולן) מוטעה וגם היחוס (התייחסתי לטענה שקראת לה "עובדה", אילו הייתי קורא לה "דעה", הייתי מתייחס אליה אחרת) מוטעה. אני מקווה שהתשובה שמצפה לא דומה לזאת וכן תהיה קצת עניינית. (ולעניין עצמו, הטענה שמדינה היא "הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה" איננה נכונה עובדתית, ולכן קראתי לה שקרית, ושימשה כצידוק של כמעט את כל המשטרים האפלים בהיסטוריה האנושית לקידום האפלה, לכן היא מרושעת. האם יש מי שלא מסכים עם זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כנראה שאין זכות הגדרה עצמית [ויקיפדיה] וסתם מדובר על שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתקרא לא יותר, ותגיב רק אחרי שהבנת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |