בתשובה לידידיה, 03/08/09 22:18
אכן תמונות קשות 519615
אני רוצה להבהיר משהו: בניגוד לכל מה שנאמר במהומה שפרצה כאן (שעדיין לא קראתי את כולה עקב טרדות העולם האמיתי והזמן שהן גוזלות) - לא טענתי, לא קבעתי, לא פסקתי ולא "הבאתי הוכחות", אלא הבאתי ציטוטים כבסיס להעלאת *התרשמויות*. בתגובה 518627 - ביטאתי *בעיית הבנה*, *שאלתי* שאלות ולסיום הבעתי *קושי* - קושי להאמין וגו' (בסוף התגובה). על שלוש מילים בתחילת התגובה הצטערתי מיד עם המשלוח, אלו הן המילים - "שאבוא לידי מלחמה". כל השאר ומה שנותר ומה שנוצר וכל מה שיוחס לי ונוכס לי - על אחריות הקורא.

לגבי הנושא בכללותו ולאו דווקא בהקשר הישיר של הרב פיינשטיין (שלא על כולם מקובלות כל פסיקותיו ודעותיו) - אני מנסה ללמוד ולהבין מעט, ובימים אלה אני משוחחת עם שניים שיתרונם בכך שנקודת הראות שלהם היא אקדמית (היסטוריון ומשפטן), ואינה קשורה באמונה או בחוסר אמונה וגם לא באהבת יהדות או באי אהבת יהדות - וכן עם שניים המייצגים את הזוית הדתית (רב, ורופאה גינקולוגית שלמדה היטב את הדינים). אם יתגבשו זויות הראיה החדשות שנחלתי לכלל תובנות שלמות יותר, וככל שיהא זמני בידי - אספר עליהן.

סיכום ביניים - אני מצטערת על כך שמחוסר ראיית הנולד עוררתי מחלוקת כה עזה. שלום בית הוא חשוב בעיני לא פחות מן השאלה - המעניינת כשלעצמה - כיצד, מתי ובאיזה אופן השתמשו בני ישראל בנשותיהם בזמנים עברו, ונראה שנכשלתי קצת בעניין זה.
אכן תמונות קשות 519616
דווקא טוב שעוררת את הדברים, ולו בשביל שפעם אחת יראו גם שלומי אמוני שונאי בית ישראל (ואני לא מתכוון אלייך) שלפעמים גם הם טועים. ושיראו אחרים שלעיתים השנאה שלהם ליהדות מונעת מהם להבין אמיתות פשוטות ובהירות (שההלכה אוסרת במפורש על אונס בתוך המשפחה, למשל).
אכן תמונות קשות 519617
לא לזה התכוונה החשמנית.
אכן תמונות קשות 519620
כבר אמרת שטעית, ולא הבנת נכון, משהו השתנה מאז?
אכן תמונות קשות 519623
שהאלמוני מתגובה 519616 טעה :-)

למי שטוען שלא: לקרוא היטב את מה שאיציק כתב.
אכן תמונות קשות 519633
אכן הרב פיינשטיין לא מקובל על כולם, אך אומרים שהשולחן ערוך (עם הגהות הרמ''א) דווקא מקובל על כל הזרמים.
אכן תמונות קשות 519634
מצטער, ישבתי ש"אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך" היתה שאלה רטורית.

אני מצטער על הניג'וס, אבל בקשר לרב פיינשטיין היו אלמונים טרחנים שייתכן שדבריך (בפירוש מוטעה) היו להם השראה. אז בבקשה אשמח לתשובתך כדי לסגור את הענין - האם לדעתך הרב פיינשטיין מתיר אונס בנישואין?
אכן תמונות קשות 519682
המפתח להבנה אולי נמצא בתוכן המילה אונס ויחסי מין בנישואין. משום מה חושבים המדיינים כאן שהשפה של הרמב''ם היא השפה שלהם, המנטליות ותפישת העולם של הרמב''ם היא התפיסה שלהם וכד'. הרמב''ם יכול לומר שהוא מתנגד לאונס האשה על ידי הבעל,אבל להסכים שלבעל יש זכות לקיים מצוות פרו ורבו ועל האשה להענות לו. היות שהמתדיינים כאן הם בעלי תפיסה הרואה את שוויון ערך האדם גם אם הוא אשה. זה אינו קיים בעולמו של הרמב''ם וגם בעולמות הקרובים בהרבה לזמננו.
אכן תמונות קשות 519686
אז למה דווקא אתה קורא את הרמב"ם נכון?

מה שמפריע לי הוא שצד אחד בוויכוח הזה מתבסס על דברים מפורשים ואילו הצד השני מתבסס על רמזים ושמועות.
אכן תמונות קשות 519687
אתה שוב משתמש בטיעונים המישפטיים שאתה מתייחס רק לראיות ממשיות ולא לרכילויות. אלו אינם רק רמזים ושמועות. אינני זוכר היכן קראתי עדויות מהחברה החרדית והמסורתית על חיים שבנויים על המוסכמה שכשהגבר דורש- צריך להענות לו. וגם אם האשה חשה מושפלת ושהיא עושה את המין בכפיה- היא נענית לו. האם זהו אונס? האם לזה מתכוון הרמב"ם במילה "אונס"?
אכן תמונות קשות 519688
למה אתה חושב שהרמב"ם מתכוון כשהוא כותב "אונס"?
ולמה כל כך חשוב לך לחפור מתחת לשטיח עדויות שגם כאן היהדות לא הסדר? למרות הציטוטים המפורשים? אני שואל בכנות.
אכן תמונות קשות 519695
למה הפארנויה הזאת? למה אתה חושב שמה שבאתי להוכיח שהיהדות איננה בסדר? ממתי יהדות היא אישיות שיכולה להיות בסדר או לא בסדר? מדוע אתה מצוי כל הזמן בתחרות מול מישהו? תתנתק לרגע מהדת- כל דת -ובדוק איך התנהלו החיים. מה היה מעמדה של האשה ומה מעמדו של הגבר; מה היו תפקידיה של האשה- השתמש במקורות השונים כמקורות היסטורייםולא הלכתיים. נראה לי די באינטואיציה כי מה שכינו כאן כאנקדוטות ושמועות, היו עדויות ממשיות למה שהיה ועדיין ישנו בחברה החרדית. הקביעות הקטגוריות של הרמב"ם נגד אונס במשפחה נבעו מקיומה של התופעה. היות שההלכה היתה נטועה בחברה בת זמנה, מופיעים הדיבורים על שהאיש יכול לעשות לשכב עם אשתו כאשר יחפוץ בתנאי שזה לא יהיה אונס. ועכשיו לך וחקור למה התכוון הרמב"ם במילה "אונס". ודאי לא למה שמקובל היום בחברה שלנו. להכריח את האשה לשכב עם הגבר אינו חייב לעמוד בהגדרה של האונס על פי הרמב"ם. לדעתי הויכוח כאן נובע מהתעלמות בשוני הגדול בתפיסת העולם בין תקופתנו ותקופות אחרות.
אכן תמונות קשות 519696
תגובה 519689

עכשיו זה שהרמב"ם כותב שאסור לעשות משהו היא היא ההוכחה שעשו אותו. תשמע, הטיעונים שלך מתדרדרים מרגע לרגע.
אכן תמונות קשות 519837
לא זה מה שמדרדר כאן. הנפיחות וגסות הרוח שלך שאתה מבין הכל והאחר טפש- הן שמדרדרות כאן את הדיון. כל פסיקה וכתיבה מרמזות לצורך מסויים אחרת לא היו נעשות. למה הרמב"ם צריך להתייחס לצורך להמנע מלכפות מין בכוח? כי כפיית המין בכוח היתה כנראה תופעה שכיחה.
אכן תמונות קשות 519843
למה כתוב בתורה "לא תרצח"? כי כנראה בני ישראל אהבו לרצוח, למה כתוב בתורה "לא תגנוב" כי בני ישראל גנבים.
אכן תמונות קשות 519846
אין הכי נמי.
אכן תמונות קשות 519847
סדנא דארעא חד הוא.
אכן תמונות קשות 519857
מה זה אין הכי נמי?
אכן תמונות קשות 519858
''אכן כך הוא הדבר'', ו''סדנא דארעא..'' פרושו - האנשים מתנהגים אותו דבר בכל מקום,
אכן תמונות קשות 519867
זה ההסבר שקיבלתי מאדם דתי (איטלקטואל).
וגם כפה עליהם הר כגיגית כדי שיקבלו את החוק.
אכן תמונות קשות 519869
כשכתבת אינטלקטואל שכנעת אותי, ובכל זאת, הטיעון של איציק ש. מוזר מאוד, אם הרמב''ם לא היה כותב שום דבר על אונס, הוא היה אומר שההלכה לא מתנגדת לאונס, ואם הרמב''ם אוסר אונס הוא לומד שהעם היהודי באותו הזמן נהג לאנוס.
אכן תמונות קשות 519880
אני די מתייאש מהדיון הזה.
אכן כן. אם לא היה כתוב שום דבר על אונס היית יכול להגיע לשתי מסקנות: או שההלכה מתירה אונס או שהמנהג לאנוס לא היה קיים בשום מקום אצל בני ישראל ואחר כך היהודים. באורח החיים הפטריארכלי, האונס היה נהוג ורווח. חלק ממנו לה נחשב לאונס אלא לזכותו של הבעל. רמזים לכך אתה יכול למצוא בתורה: בעונש שהושת על אונס (לא במשפחה אלא של אחת שאיננה אשת איש): קנס כספי ו/או שהאנס ישא את הנאנסת לאשה. לא עונש מאד כבד.
הביאו כאן בדיון אמירות המתירות לגבר לכפות מין. המתדיינים כאן ביטלו את האמירות הללו כשעימתו אותן עם אמירות ברורות נגד אונס איש את אישתו. כתבתי כבר קודם שתוכן המילה "אונס" איננו זהה למה שאנחנו רואים בו היום. לכן אפשר להסיק שההלכה התנגדה לאונס אבל, מה היה האונס על פי ההלכה? אם האשה התנגדה באופן נחרץ והבעל כפה עליה את המין בכוח פיסי. אם האשה לא רצתה מין אך הבעל דרש והיא נכנעה וקיבלה את מרותו- ללא הפעלת כוח פיסי- זה לא נחשב לאונס. כך אפשר לפתור את הסתירה שבין האיסור על אונס וההתרה לבעל לעשות באשתו כרצונו.
לגבי הפסיקה כמקור היסטורי:
הרבה פעמים אנחנו מסיקים מקיום דיון בנושא מסויים על קיומה של בעיה. אינני מבין מדוע אתה מתייחס לכך כאל רידוד הדיון ומשהו טפשי.
אכן תמונות קשות 519885
גם אני מתייאש, אנסה פעם אחרונה להסביר.

לא הביאו אמירות המתירות לגבר לכפות מין, הביאו אמירות שמתירות קיום יחסי בכל מיני פרקטיקות, גם לא מסיונריות, כך קיבלו את האמירות האלו חכמי ההלכה שהתייחסו אליהן וכך אפשר להבין אותן גם מההקשר המקורי שלהן.

כך שאין כל סתירה, ולא צריך לנסות ולהבין את הסתירה.

אתה מסיק מתוך הסתירה המדומיינת שהגדרת האונס של ההלכה לא הייתה מתקדמת כמו הגדרות האונס במערכת המשפטית המודרנית, אתה יודע מה, יכול להיות, אבל כפי שהראו לך שוב ושוב אי אפשר להבין את דברי הרמב''ם בלי להסיק שלפיו כל קיום יחסי מין שיש בו אלמנטים של ניצול או כפייה פסול לחלוטין.

(אגב, התורה מחייבת את האנס חייב להתחתן עם הנאנסת כי אשה שנאנסה הייתה בזמנים ההם פסולה לנישואין בעיני הבריות).
אכן תמונות קשות 519892
יפה, עכשיו אנחנו מתחילים להתקרב לעניין- במשפט האגבי האחרון שלך. זה לא אגב. זהו לב העניין. אתה משווה תקופות שונות ומתייחס להתבטאויות ופסיקות של אנשים כאילו שהיו מנותקות מהזמן.
לגבי היאוש שלך: באמת אפסיק כאן את ההדיינות המיאשת הזאת כי אין לי כוח לחזור ולחפש על מנת לראות שכן ראיתי אמירות המתירות לבעל דברים שהיום היינו מכנים כאונס. הדגש הוא על המילה "היום". גם נמאס לי מה"הראו לך". שבת שלום.
אכן תמונות קשות 519894
ה"הראו לך שוב ושוב" אכן היה מיותר, מצטער.

בכל מקרה, לטובת המתעצלים לחפש את מה שאמר הרמב"ם הנה לשון הזהב שלו שוב:

"אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה."

שבת שלום ומבורך.
אכן תמונות קשות 519900
אבל היו מהשולחן הערוך ועוד מקום שאינני זוכר, אמירות שמתירות לגבר לתבוע ולקבל מה שהוא רוצה מאישתו- לא בעניין מגוון השיטות והדרכים.. אז יש את האמירה הברורה הזאת של הרמב''ם ויש את מה שהיה נהוג בחברה הפטריארכלית.
יש את מצוות פרו ורבו, את הרצון והחשיבות לתפקידה של האשה כאם, אך הבושה אם אין ילדים -המון מאפיינים של החברה בזמנים קודמים וגם היום בחברה החרדית. לכן היו מגיבים שהתייחסו למה שקורה, לאמירות ופסיקות של רבנים שונים ולאו דוקא גדולי הדור, בקיצור, להתנהלות האמיתית של החיים -מה שקרוי בבוז אנקדוטות, שמועות, עדויות שאם מעמידים אותן מול הרמב''ם - הן נופלות.
יש המון עדויות מכל מיני תקופות שאולי אפשר להכניס אותן לקטע של הרמב''ם-''ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו''. נדמה לי שהחשמנית ואחד האיילים האלמוניים התייחסו בדיוק לאיזור הזה.
אכן תמונות קשות 519912
או, שיש לו לאיציק מושג כלשהו בקשר לחיים.
אכן תמונות קשות 519868
ולמה כתוב בתורה לא לז**ן תרנגולות?
אכן תמונות קשות 519871
איפה? אפשר קישור?
אכן תמונות קשות 519873
כל שכב עם בהמה מות יומת [שמות כב יח]
אכן תמונות קשות 519875
אבל תרנגולת היא עוף, לא בהמה.
אכן תמונות קשות 519876
שאל את הכבשה. הבאתי את המקור שהכרתי.
אכן תמונות קשות 519874
אכן תמונות קשות 519877
מישהו דיבר כאן פעם על רידוד הדיון.
אכן תמונות קשות 519882
זה אייל אלמוני אחר.
אכן תמונות קשות 519878
אני מבין שאתה חושב ההיפך. בני ישראל לא גנבו אף פעם ולא רצחו אף פעם אבל ליתר ביטחון נתנו להם את עשרת הדיברות בגלל גדולתו של אלוהים ומשה.
אכן תמונות קשות 519881
אתה סתם מתנגח, הסברתי את כוונתי כאן

כל חוק הוא תגובה להתנהגות אנושית מסויימת, זה ברור, השאלה היא מה המסקנות שאתה מסיק מכך שקבעו חוק.
אכן תמונות קשות 519906
החוק הישראלי אוסר על רצח ואונס, סימן שרצח ואונס הן פרקטיקות מקובלות בחברה. החוק הישראלי אוסר על בגידה במדינה (עונש מוות), סימן שהישראלים נהגו לבגוד במדינה על ימין ועל שמאל. לא אני אמרתי, זה איציק.
אכן תמונות קשות 519913
מה שטוב אצלך שאתה תמיד מדייק ולעולם אינך מפריז. במיוחד בעניין הבגידה; הרי מוציאים אצלנו להורג על ימין ועל שמאל.
אם ללכת לפי השיטה שלך, החקיקה לא היתה קשורה לשום דבר אלא למסגרת מוסרית כלשהי. אני טוען שהנוהג לבקש את רשות האשה בכל פעם שהגבר רצה יחסי מין , לא היתה נפוצה לא בזמנו של הרמב"ם ולא מאוחר יותר. זו היתה חברה פטריארכלית בה הגברים שלטו. התפיסה של התחשבות באשה היא תפיסה חדשה יחסית. אני מניח שהיו זוגות בהם היתה התחשבות - אני מדבר על האתוס.
אכן תמונות קשות 519915
זה לא אני, זה אתה. נסה להעמיד את ההודעות שלך באותו מבחן שהעמדת את ההודעה האחרונה שלי, ותיווכח בקלות שאין להן בסיס. אתה מניח את המבוקש, ואז מוצא אותו. וכשאתה לא מוצא אותו - סימן שזה שלא מצאת, הוא בגלל שבעצם מצאת. כמו כל טאוטולוגיה, בלתי-ניתן להפרכה, כי כל הפרכה רק מחזקת אותך.
אכן תמונות קשות 519914
חוק מצביע על קיום תופעה.
דיון נוסף בחוק, פירושו, ניסיון להעלות אותו בקנה אחד עם חוקים אחרים, ועיסוק בהשלכותיו, מורה על תפוצה של התופעה ועל מחסור בהפרדה מדויקת בין גווניה.
אכן תמונות קשות 519917
לפי זה, החוק שנועד להשאיר את יגאל עמיר בכלא לכל חייו מצביע על תופעה שיש בארץ: רוצחים ראשי ממשלה.

(אפשרות אחרת, הגיונית לא פחות, היא שחוק נועד גם לסמן נורמות ולמנוע ככל האפשר חריגות, ועוד אפשרות היא שחוק נועד כשחוששים שמשהו יהפוך לתופעה, ועוד אפשרות היא שהוא נועד להביע את דעת המחוקקים על מעשה מסויים, נפוץ או לא, וכן הלאה וכן הלאה.)
אכן תמונות קשות 519918
לא. לפי זה, חוק לרצח ספיציפי, נכנס תחת פרשנות, הרחבה וטיפול ספיציפי בגוון יחודי של התופעה --> מה שמצביע בתורו על קיום משמעותי של התופעה.
במקרה בחרת חוק המתיחס ל*אדם ספיציפי* (כמקרה ספיציפי), דבר שעשוי היה להשיח את דעתי, אך, גם במקרה זה הרחבת חוקי הלא-תרצח, מטרתה להתמודד עם תופעה שנפיצותה מוערכת כנמצאת במגמת עליה.
אכן תמונות קשות 519921
החוק בעניין רצח פוליטי של ראש ממשלה לא נועד כהוא-זה להתמודד עם תופעת הרצח באופן כללי. גם על הטענה ש'נפיצותה' (תפוצתה?) של תופעת הרצח נמצאת במגמת עליה אפשר לחלוק - בוודאי שאפשר לחלוק עליה בהתחשב בכך שבכל חברה כמעט יש חוק כזה. אי-ענישה על רצח מערערת את יסודות החברה (בחברות בלי חוקים היררכיים יש את מוסד נקמת-הדם כדי לפתור את זה, מאזן הרתעה שמגביל רציחות), אז כל חברה מבהירה היטב שיש עונש. ומה שבטוח, שאי אפשר ללמוד מזה כלום על השכיחות הסטטיסטית או הנורמטיבית של משהו.
אכן תמונות קשות 519923
אתה מתעלם מנושא ההודעה שלי - ההפרדה בין גוונים שונים של של תופעה מסוימת (רצח/רצח פוליטי של רמ"ש) היא המצביעה על שכיחות עולה של צד זה, או חשש ממצב כזה.
הפירוש הנוסף - נובע מאקטואליות
רוצח רמ"ש בשל ריב על אישה, לא היה זוכה לחוק מיוחד.
השינויים נעשים אולי בתהליכי *תחיקה בכנסת - אך מדובר *בפירוש נוסף בסוגית הרצח.
אכן תמונות קשות 519942
אז אם בעוד 500 שנה היו מגלים שחוקקו כאן חוק שלא יאפשר לרוצח ראש ממשלה לקבל חנינה -ולא היה ידוע בתקופתך-בעוד 500 שנה- שנרצח כאן ראש ממשלה; מה היית מסיק ממציאותו של חוק כזה? לא היית חושד שהיה רצח של ראש ממשלה?
אכן תמונות קשות 519995
ודאי לא הייתי טוען, ''כשכתבו אז ''רצח ראש ממשלה'', בעצם לא התכוונו לזה. אתם באים עם סולם ערכים אחר, אבל אם הייתם שואלים את מחוקקי החוק הם היו אומרים לכם שמותר להרוג, לסרס, לשחוט ולהתעלל בגופה''.
אכן תמונות קשות 519920
אהא- אני רואה שבסוגריים העלית אפשרות כזו בדיוק.
אז כן, אכן, ''כשחוששים שמשהו יהפוך לתופעה''.
ואני התחלתי לקרוא ברפרוף רב מדי, אלך לשתות קפה ולשוח.
אכן תמונות קשות 519689
אני דיברתי על הרב פיינשטיין, והוא ודאי היה בקי במושגים שלנו, אם כי ייתכן שחלק מהמושגים שהשתמש בהם היו תלמודיים.

בכל מקרה אפשר לחזור גם לרמב"ם, תקרא שוב מה הוא אומר ‏1. לא רק "לא יאנוס". האם נראה לך שהשפלה ותחושה של מין בכפיה יכולות ליפול בגדר "מתוך שיחה ושמחה"?

אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה.

1 על מי אני עובד? יש לך המון ידע כללי וכנראה גם ניסיון חיים, אבל לצערי יש לך נטיה שלא לקרוא רבות מהתגובות של הדנים איתך (או לקרוא בהן מה שאתה רוצה לקרוא ולא מה שכתוב בהן). במילים אחרות, אתה מסוגל לגרום למגיבים מן השורה להרגיש כמו סמילים.
אכן תמונות קשות 519690
ואומרים שצ'אבז הוא סתם שליט פופוליסט אנטישמי שכדי לקדם את מדינותו חסרת האחריות והשנויה במחלוקת הורס את מדינתו.

אז אומרים.
אכן תמונות קשות 519990
לא יודעת לגבי שולחן ערוך, אבל בהחלט היה משהו על שולחן הפוך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים