בתשובה לארז לנדוור, 16/08/09 16:28
הדמגוגיה ניצחה 520784
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/8/2009, 17:12
יופי של טיעון, באמת:
גם אם זה לא קרה, זה לא שונה ממה שקרה. ואיך יודעים שקרה? חזרנו להתחלה: כי HRW אומרים שקרה...

(וזה בלי לדבר על כך שארגון שהולך לסעודיה כדי לגייס תרומות לבדיקת 'הפרת זכויות אדם' בישראל, ושממנה אנטי-ישראלי כזה לביצוע 'בדיקה אובייקטיבית', מאבד מניה-וביה כל יומרה לאובייקטיביות או אמינות).
הדמגוגיה ניצחה 520785
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:22
והנה, כמובן, דוגמה לבדיקה חיצונית שהראתה ש-HRW לא דובר אמת בחלק מדו"חותיו:
הדמגוגיה ניצחה 520789
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:28
והאתר שבו מפורסם מאמר זה הוא כמובן אוביקטיבי לחלוטין. הנסיון שלו להראות שישראל זכה וטהורה ושעדויות פלסטינים וערבים אחרים אינה אמינה, מעמידה בספק את אמינותו ויושרתו שלו. כמו שנאמר, כל הפוסל במומו פוסל.
הדמגוגיה ניצחה 520792
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/8/2009, 17:34
בדיוק!
זו אמנם הייתה מלכודת שקופה, אבל נפלת בה כמו גדול.
כשנוח לך, אתה טוען שצריך להתייחס לדו"ח, לא לזהות כותביו. כשלא נוח לך - אתה תוקף את האובייקטיביות של המבקרים.

אכן, מופת לאמינות, עקביות ויושר.
הדמגוגיה ניצחה 520794
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:45
יש הבדל. כשמציגים טענות צריך לבדוק את נכונותן. כשפוסלים אותן רק מתוך שלילת עדויות ערביות ושליחות מטעם הארגון של ''מעקב'' אחרי תנועות זכויות אדם, זה לא יכול להיות קביל.
הדמגוגיה ניצחה 520796
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/8/2009, 17:53
פלפולים. הם מעלים טענות עובדתיות, תתמודד עם הטענות ותתעלם מהאידיאולוגיה שמניעה אותן - כשם שאתה דורש מאחרים.
הדמגוגיה ניצחה 520851
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 8:29
הטענות שלהם מתמצות ב"לא נכון ולא יכול להיות נכון" על טענות כמו של HRW. טענות כאלה ידועות כמופרכות למי שמכיר את ההיסטוריה הישראלית או משטרי כיבוש בכלל.
הדמגוגיה ניצחה 520854
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 17/8/2009, 8:58
למעשה, הטענות שלהם לא מתמצות בכך, אבל היי, אני בטוח שזה לא מפריע לך.
הדמגוגיה ניצחה 520802
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 18:55
איזה נצחון ענק טווידלדי! הנה מה שכתוב בוויקיפדיה הלא אמינה:
. "משמר זכויות האדם (Human Rights Watch) גינה את ארגון החזבאללה על השימוש בפצצות מצרר ב-‏113 מקרים שונים. רבות מפצצות אלה לא התפוצצו.‏13". וואלה ממש ארגון שונא ישראל.
קראתי בעיון את התגובה ה"ניצחת" לדו"ח של HRW . לא מצאתי אותה. טענת הנגד הניצחת אינה עומדת כשקוראים חומר על פצצות מצרר ושימושן. האו"ם העריך שנשארו בשטח כמיליון פצצות שלא התפוצצו כי אחוז הנפלים היה גבוה- כ-‏40% -יותר מאשר אצל האמריקאים באפגניסטן. אבל טענות אחרות מעריכות את מספר הנפלים "רק" בחצי מיליון. כל הטענה הניצחת הזאת כמו התשובה של הפצ"ר- היא שהירי של פצצות המיצרר היה חוקי. והנה התשובה של מי שבאמת אמון על האמת:
מדובר צה"ל נמסר: "המשפט הבינלאומי אינו מכיל איסור גורף על שימוש בפצצות מצרר. אמנת כלי הנשק הקונוונציונליים אינה קובעת איסור על שימוש בכלי נשק מבעירים (הכוונה לזרחן, מ.ר.), אלא רק כללים להסדרת השימוש בנשק זה. מטעמים מבצעיים מובנים, צה"ל לא יתייחס לפירוט אמצעי הלחימה המצויים ברשותו. צה"ל עושה שימוש רק בשיטות ואמצעי הלחימה המותרים לפי הדין הבינלאומי. ירי ארטילרי ככלל, ובתוכו ירי מנתץ, שימשו כתגובה לירי לעבר מדינת ישראל בלבד". הנה תמצית התשובה שמהווה תשובה ניצחת
לHRW .אורוול אמרנו?
הדמגוגיה ניצחה 520816
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/8/2009, 21:08
רק מה, שהחיזבאללה לא השתמש בפצצות מצרר, ולו רק בגלל שאין לו מטוסים.
השאר בהתאם.
הדמגוגיה ניצחה 520822
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 21:28
אני לא יודע האם החיזבאללה השתמש בפצצות מצרר או לא, אבל אני יודע ש(לפחות) חלק מפצצות המצרר שישראל השתמשה בהם נורו באמצעים ארטילריים ולא הוטלו ממטוסים.
הדמגוגיה ניצחה 520824
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/8/2009, 21:34
טכנית הם לא פצצות. והחיזבאללה לא ירה גם פגזים. בכל מקרה, גם אם נניח לצרכי נוחות שכל אמצעי מצרר מוגדר "פצצה", אזי בוודאי שבכל האמצעים שהוא ירה עלינו גם יחד לא היו 113 ראשי מצרר, וגם לא קרוב. אני תמה אם מישהו התבלבל שם בין "ישראל" לבין "חיזבאללה".
הדמגוגיה ניצחה 520841
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 6:00
לא מתאים לתזה שלך של הרשעים מול הצודקים ו''העולם כולו נגדנו''.
הדמגוגיה ניצחה 520855
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 9:01
מלבד העובדה שגם אם הציטוט המדובר יצא מ-HRW הוא ממש לא מוכיח שום דבר ושום העדר הטיה,

אותי - להבדיל מכמה אחרים פה, אולי - עובדות כן מעניינות, ובכללן האם משהו שמיוחס לחיזבאללה הוא נכון.
הדמגוגיה ניצחה 520844
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 7:45
טכנית הם לא פגזים.
הדמגוגיה ניצחה 520786
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:23
הדו"ח של HWR מבוסס על תחקיר בשטח. במצב כזה אי אפשר לצפות לאוביקטיביות - מלחמה לא מתרחשת בשטח סטרילי והסתמכות על צה"ל וישראל בלבד לא יכולה להיות אמינה.
הדמגוגיה ניצחה 520788
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/8/2009, 17:27
והסתמכות על 'תחקיר' בשטח נשלט-חמאס ובידי אנטי-ישראלי מובהק יכולה להיות אמינה?
הדמגוגיה ניצחה 520791
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:30
כן, כי באותו שטח ישנם אנשים ולא רק חמאסניקים ובעל הדו''ח לא יכול להסתכן בדו''ח לא אמין.
הדמגוגיה ניצחה 520793
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/8/2009, 17:36
למה הוא לא יכול להסתכן? מה בדיוק יעשו ה"לא חמאסניקים" שם? מה בדיוק *יכולים* לעשות תושבים לא-חמושים תחת שלטון דיקטטורי?
הדמגוגיה ניצחה 520795
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:47
ב''לא להסתכן'' הכוונה היא שאם יציג טענות מופרכות זה יפגע בתנועתו ובמטרתה.
הדמגוגיה ניצחה 520797
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/8/2009, 17:54
ושוב, איך בדיוק? לפי זה ש-HRW ניגשו לסעודים לקבל תרומות (ובאתר אומרים משהו בסגנון "נכון, ביקשנו אבל בסוף לא קיבלנו", כאילו שזה מכשיר את השרץ), מסתבר שדווקא זה לא פוגע.
ונניח אפילו שהוא מאמין לזה, מה האמינות של עדויות בשטח בו השלטון יכול לטפל בך בצורה מאוד לא נעימה אם אתה נותן עדויות שלא תואמות את גישתו?
הדמגוגיה ניצחה 520850
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 8:26
האינטרס של הHRW ודומיו הוא לבדוק כל טענה לפני פירסומה שאחרת ייגרם להם נזק. לכן מישטר החמאס לא רלבנטי לכאן - האוכלוסיה לא תעיד על טוב ליבו של צה"ל (ספק אם עדות כזו יכולה להיות מעוגנת במציאות) אבל באותה מידה הוא יכול לא לאמר כלום.
הדמגוגיה ניצחה 520856
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 17/8/2009, 9:06
מי אמר שייגרם להם נזק? ואיזה נזק בדיוק ייגרם? והאם יש לנו ראיה, למשל, שטענות
אתה מניח מראש כמה טענות:
1. אי-אמינות לעולם תיחשף,
2. אין שום הטיה אידיאולוגית,
3. אין הטיה אידיאולוגית שמביאה תועלת כלשהי לאף-אחד,
4. אין ברצועה תומכי חמאס שישמחו לגנות את ישראל בין אם הדבר היה או לא היה,
5. "ספק אם עדות כזו יכולה להיות מעוגנת במציאות" (במילים אחרות, היית מוכן לקבל עדויות רק אם הן יתאימו לך לתיזה)
(ובזאת לא נגמרת הרשימה),
ומתוך כך אתה מסיק את המסקנה המתבקשת מראש.
וכל זה - כדי להתחמק מעובדה, שארגון עם שכל בראשו וללא הטיה אידיאולוגית, לא ימנה אדם אנטי-ישראלי ותומך טרור כדי להגיש 'דו"ח אובייקטיבי'.
הדמגוגיה ניצחה 520860
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 9:22
1. אי-אמינות תיחשף אם יחקרו אותה. אם ישראל אכן נקייה מהאשמותיה היא יכולה להוכיח את זה ולא להתפתל בתירוצים של דובר צה"ל.
2. זאת לא הנחה מוקדמת שלי. בודאי שיש הטייה אידיאולוגית וממנה נובעת בכלל החקירה והפירסום אבל זה לא אומר שהעובדות לא נכונות.
3. בדיקת העובדות לא יכולה להתבסס אך ורק על אידיאולגיה. כדי לפרסם דו"ח צריך להתבסס על ממצאים אמפירים ברי הוכחה ולא ניתנים להפרכה.
4. האינטרס לאמינות של HRW ידרוש חקירה לגבי כל טענה ולכן ניתן להניח שהדוחות המפורסמים אמינים.
5. על סמך 40 שנות כיבוש סביר מאוד להניח שעדויות מסוג אחד אמינות יותר מעדויות מסוג אחר.
מתוך כל זה ניתן להניח שדוחות מסוג זה אמינים ומתבססים על המציאות, גם אם לא נייטרלים (יש נטייה לבלבל אוביקטיביות עם נייטרליות ואין זהות בין שני המושגים) ואת ההטייה וחוסר האוביקטיביות יש לחפש אצל העיתונאי הפופוליסט שיורד לפסים אישיים במקום התמודדות עם הטענות לגופן.
הדמגוגיה ניצחה 520863
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 17/8/2009, 9:40
1. איך, לשיטתך, היא תוכיח את זה?
2. כשאתה בא עם הטיה אידיאולוגית כבדה מאוד, זה בהחלט משפיע על מידת האמינות שיש ליחס לטענותיך מלכתחילה. כשם שאתה לא מייחס אמינות לדובר צה"ל רק בגלל ש'אם יתברר שהוא שיקר, ייגרם לו נזק, לכן יש לו אינטרס לא לשקר'.
3. אכן, צריך ממצאים אמפיריים. ש-HRW לא מספק כמעט - עדויות אינן 'ממצאים אמפיריים', ואין בדו"ח, עד כמה שאני רואה, צילומים של התקרית, דו"חות פתולוגיים ממקורות מהימנים, וכן הלאה.
4. זאת בהנחה שאין הטיה מלכתחילה. אותו דבר אתה יכול לומר על דו"צ.
5. בארבעים שנות כיבוש צה"ל נהג לירות במחזיקי דגל לבן? יש לך פירוט מקרים? ואיזו מין טענה עובדתית זו "זה נראה לי סביר, אז זה בוודאי נכון"?

מתוך כל זה ניתן להניח שמסקנותיך על מהימנות הדו"ח נובעות מתוכנו ולא מהמתודה שלו או מהאובייקטיביות שלו.
הדמגוגיה ניצחה 520787
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 17:24
למה שנאפשר לHRV לחקור? זהו באמת גוף מאד אינטרסנטי המייצג את האינטרסים של בית המלוכה הסעודי- צריך רק להסתכל על השמות של חברי הארגון הזה. לנו יש גוף בעל מוניטין אובייקטיבי בין לאומי -דובר צה"ל- שיחקור.
הדמגוגיה ניצחה 520885
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 13:43
דובר צה''ל אינו זה שעורך את התחקירים והחקירות.
הדמגוגיה ניצחה 520895
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/8/2009, 15:31
אבל הוא מסכם ומשיב. ''צה''ל חקר ו...''
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות