בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/08/09 15:16
נו בטח 521330
אין לי נתונים סטטיסטיים.

(הייתי מבטלת כליל את הפטור לבחורות שמתחתנות אם הן לא בהריון. עם כל הכבוד, חלפו עברו הימים שנשים התחתנו ומיד הפסיקו לעבוד. בחורה שהתחתנה ואינה בהריון יכולה לשרת קל"ב ולקבל פטור מתורנויות בשבת‏1.
ואת הבעיה הייתי תוקפת מכיוון אחר לגמרי - לפעול להגברת המוטיבציה, ואז באופן טבעי פחות אנשים ינסו להוציא פטור מגיוס).

1 למעשה, היא יכולה גם לשרת כרגיל, והבחור יתמודד, בדיוק כמו שמתמודדים זוגות דתיים שמתחתנים והבחור עודו חייל. אבל אני באה צעד לקראת.
נו בטח 521331
מעולה. שמעתי שמועה שאחד מהדברים שיגבירו את המוטיבציה הוא הפסקת האפלייה-על-בסיס-כוח-פוליטי-ואיום-מרומז-באלימות.

(עוד דבר ששמעתי הוא שאפשר להגביר את המוטיבציה על ידי כך שמפסיקים להתייחס לחיילים כאל זבל, אבל אני יודע שזו כבר רפורמה נועזת מדי).
נו בטח 521332
מה שמופיע בהערה המוסגרת שלך הוא שמועת שווא.

ההתייחסות לחיילים כאל זבל נועדה לשבור את המוטיבציה של אלו שכבר התגייסו. היא לא מיועדת להשפיע על המוטיבציה של המלש''בים טרם גיוסם.
נו בטח 521337
כמובן. המלש''בים לא מכירים אף אחד ששירת בצבא.
גלעד מחכה לנו. למה אנחנו מחכים? 523368
אפרופו "שמפסיקים להתייחס לחיילים כאל זבל"
ברצוני לצטט כאן קטע מ"על הראוי לעשות (קריטון)" לאפלטון:
"סוקרטס: ומה נענה, אם כך יאמרו החוקות:
...
"ולא יהי כדבריך. ועתה אחרי אשר נולדת וגודלת וחונכת, היכול תוכל אמור כי לא שלנו אתה, גם בננו וגם עבדנו, וגם אתה וגם אבותיך? ואם כן הוא הדבר, התדמה, כי משפט אחד לנו ולך, וככל אשר נעשה אנחנו בכך כן תשיב לנו, ועוד תצדק במעשך זה? והלא בעשותך כמשפט הזה באביך לא תצדק וגם באדונך, אם יושם עליך, כי תגמול להם כאשר תסבול אתה בגללם, אשר בחרפם לא תענה דבר, ובהיותך מוכה מהם לא תשוב להכותם. - ואולם כנגד המולדת וכנגד חוקותיה מותר לך הדבר; וכי נאמר אנחנו לשלוח יד בנפשך לכלותה, בחשבנו זאת לצדק, תגמול גם אתה לחוקות ולמולדת ותשלח בנו ידך, כפי יכולתך, לכלותנו, ועוד תחשוב לך את מעשך זה לצדקה, כי הלא אתה האיש השוקד על הצדקה. והאמנם חכמת ואיככה תשכח, כי יקרה מן האם והאב ומיתר האבות הראשונים כולם היא המולדת ונכבדה וקדושה ונשאה גם בעיני האלים וגם בעיני האנשים אשר תבונה בהם, וכי יש לשים כבוד למולדת ולשמוע בקולה ולשית בחלקות לה בהתאנפה יותר מאשר לאב, אם לפתותה או לעשות ככל אשר תצווה, ולסבול ככל אשר תשים עליך לסבול, ולשאת בנפש שוקטה אם תכך ואם תאסרך ואם תוציאך למלחמה למען הפצע או למות, - זה המעשה אשר תעשה למען תצדק, וחלילה לך מלמוש ממקומך או להיסוג אחור או לעזוב את המערכה, רק עשה גם במלחמה וגם בבית האסורים וגם בכל מקום ומקום ככל אשר יצווך המדינה והמולדת, או פתה אותה והורה לה אי דרך הצדק; כי חטא יחטא האיש, אשר בחזקו ייקח את אשר לו מאמו ומאביו ואף כי מאת המולדת".
מה נענה על כן, קריטון? הנודה על האמת שבדברי החוקות, או לאו?
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523401
קישורים לדוגמה:
"אש על כוחותינו - כך מסתירים מנכי צה"ל את הזכויות שלהם": http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/935/321.html

"עדות המ"פ: הם פועלים בעזה, יש להם שיקול דעת": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3757178,00.h...

"חשש לבריאות חיילים בקריה בגלל חומרים מסוכנים": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741288,00.h...

"קצינים בצה"ל: להשאיר את תא"ל תמיר בצבא": http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/902/895.html

"חיילי חיל הים באילת: אנחנו רעבים ומביאים מזון מהבית": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1090886.html

"בתוך חודש: חמישה חיילי צה"ל התאבדו": http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/890/113.html

"סוד מענקי המילואים: ה"כבדים" יקבלו פחות כסף": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3695476,00.h...

"ליקויים במעקב אחר החיילים שהשתתפו בניסוי": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3692347,00.h...
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523451
א. אין ספק שארגון כל כך מקולקל אין לו זכות קיום. מייד לסגור וישא"ק.

ב. "בתוך חודש: חמישה חיילי צה"ל התאבדו":
The suicide rates among the youth in Israel, as in adults, are among the lowest in the world. Army service may be a period of enhanced risk, justifying preventive action. The almost worldwide trend of increasing suicide among the young is only partially present. J. Am. Acad. Child Adolesc. Psychiatry, 1997, 36(11):1537-1542.

http://journals.lww.com/jaacap/Abstract/1997/11000/E...

(נ.ב. עכשיו מובן מדוע הסמולנים לא גייסו את בחורי הישיבות).
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523456
א. איש קש. הטיעונים שלי לסגירת צה"ל, כמו גם המפעל הציוני בכלל, היו כוללים קישורים לפגיעת חיילי צה"ל בחפים מפשע והתעמרותו באוכלוסיה אזרחית, באסירים ובעציריו; כאן דווקא התמקדתי בפגיעתו בחייליו ובחייליו לשעבר, על מנת לטעון שהוא מעודד השתמטות.

ב. מה עניין שמיטה לתשמיש מיטה? המחקר הזה הוא מ-‏1997, כעשור לפני שהחל העליהום על "אמשתמטים", שעודד קב"נים ומפקדים להתעלם מסימנים מקדימים של נטיות אובדניות תחת ההנחה שהם סתם מנסים לצאת על 21.
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523459
ב. פורסם 1997 על נתונים 1975-89

Method: The average yearly rates (1975 through 1989) for suicide and undetermined causes of death were calculated for children, adolescents, and subjects of army age.
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523595
אבל זה העניין, לא אכפת לך מעידוד ההשתמטות או מיחס הצבא לחיילים, אתה פשוט רוצה לסגור את צהל, ואם אפשר גם את המפעל הציוני, שוקי שמואל פשוט הדגים את זה יפה.
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523601
מה שאני רוצה או לא רוצה לא משנה את העובדה שצה"ל, בעודו משקיע מליונים בקמפיינים לרדוף את אמשתמטים, ומוביל לעליית אחוז ההתאבדויות בצה"ל בגלל התעלמות מסימנים מקדימים הנובעת מכך, הוא-הוא אשר מעודד בעצמו סלידה ובריחה משירות, על ידי אופן התייחסותו למשרתים בו ולאלה ששירתו בו בעבר.
שמא יש לך אילו דרכים להתמודד עם הטענה הזו - המתבססת, חוץ מעל אנקדוטות אישיות, גם על רשימת הקישורים לעיתונות הכללית בתגובה 523401 - או שאתה הולך להצטרף לשוקי שמאל ולהתעלם ממנה במחי אד-הומינם?
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523604
אמשתמטים אינם המשתמטים. להיפך.

כמוכן לפי הכתבה שהבאת יש עם השנים ירידה בשיעור ההתאבדויות בצה''ל.
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523609
מתוך הכתבה: "למרות שבשנים האחרונות הצליחו להוריד בצבא את מספר המתאבדים בכ-‏50 אחוז, קיים חשש בחיל הרפואה ובאגף כוח אדם כי מספרם יעלה השנה."
ההשערה שלי היא שאמנם תהליכי האיתור התייעלו, אבל עכשיו הם צריכים להתמודד עם מדיניות הפרנויה ממשתמטים, שמביאה למיעוט הדיווח ע"י מפקדים ומכך לעליה במקרי ההתאבדות, שהיא עדיין גורם המוות מספר אחד בצה"ל.
זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523620
תגובה 508366
צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523674
גרוע מזה, למעשה השירות בצה''ל מפחית את שיעורי ההתאבדות בקרב הנוער בגיל הרלאבנטי על אף הגדלת הזמינות של כלי נשק.
זה לא חידוש גדול ששיעורי ההתאבדות בחברות הנתונות בתנאי לחץ גבוה פוחתים, בין אם המדובר בלחץ המשמעת הצבאית או בלחץ של סביבה כלכלית קשה (שיעורי התאבדות נוער באפריקה הם פחות משליש מהשיעור באירופה). אין כאן שום שיפוט ערכי משום סוג שהוא. יש כאן פשוט תכונה של האופי האנושי.
לדעתי, לפשקוויל הזה על הקשר בין השירות בצה''ל לבין התאבדויות מעיד יותר על כוונת המכוון מאשר על העובדות במציאות.
צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523682
לחילופין, לפני שהגיע אליעזר שטרן עם העליהום שלו על המשתמטים הארורים, היו מלכתחילה מסננים מצה"ל את בעלי הנטיות האובדניות, או משחררים אותם ברגע שנטיות כאלה התגלו, כך שהאחוז המתאבדים מתוך האוכלוסיה שנותרה בצה"ל קטן מאשר אחוז המתאבדים באוכלוסיה הכללית.

ועל איזה "פשקוויל הזה על הקשר בין השירות בצה"ל לבין התאבדויות" אתה מדבר?
צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות 523695
אני טוען ששיעורי ההתאבדות בקרב הגילאים הרלאבנטיים (אלו המשרתים ואלו שלא) נמוכים בישראל מאשר במדינות בהן אין שירות צבאי חובה. אם אתה טוען שמאז כהונתו של אליעזר שטרן ה"איום ונורא" הדברים אינם כך, הוכח את טענתך ואל "תערבל" את הדיון באמצעות טיעונים לא רלאבנטיים ("אחוז המתאבדים מתוך האוכלוסיה שנותרה בצה"ל קטן מאשר אחוז המתאבדים באוכלוסיה הכללית.")

הייתי מציין שאפילו בעיני מי ש"פסגת" הישיגיו בשרותו בצה"ל היתה כאסיר בכלא 6 (כמוני), טענתך על הקשר בין השירות בצה"ל לבין התאבדויות נראית מופרכת וחסרת שחר. העובדה שבעיתון נכתב שהחודש התאבדו 5 חייבי גיוס לעומת 2 בחודש המקביל אשתקד, אינה בבחינת הוכחה.
אד הומינם? 523649
הכיצד?
אד הומינם? 523685
''א. אין ספק שארגון כל כך מקולקל אין לו זכות קיום. מייד לסגור וישא''ק.''
כתגובה לטענה שלי לגבי עידוד ההשתמטות ע''י צה''ל בהתנלותו כלפי חייליו. הצלחת במבוקשך - דחפת להתמקדות בהתנגדות שלי לציונות, במקום בטיעוני בפועל. כל הכבוד.
אד הומינם? 523697
לא היה לי מושג על התנגדותך לציונות.
חשבת על האפשרות שישנם כאלו הסבורים שצה"ל צריך להתקיים משום שהאופציה האחרת גרועה יותר ולא בגלל הצטינותו בתחומי המנהלה וההתנהגות המופתית?
נו בטח 521665
ואני מבינה שאותן בחורות נשואות-פיקטיבית, ברגע שייאלצו להתגייס, הן ירוצו מיד לקרבי? מסתערבות, נניח?
נו בטח 521692
ואני מבינה שאם הן לא ירוצו לקרבי, זה הוגן שהן יקדמו את הקריירה שלהן בזמן שאחרים, שגם הם לא בקרבי, ישרתו בצבא?
נו בטח 521732
אני חשבתי שהפתיל הזה נוגע לצורכי הצבא, לא לבעיות המתגייסים.
נו בטח 522374
נו?
נו בטח 522397
אנא פרשי והסבירי.
נו בטח 521829
עדיף אפילו לשחרר על-פי הגרלה מאשר על-פי קריטריון לא רלוונטי ומעודד רמאות.
נו בטח 521669
לפעול להגברת במוטיבציה היא סיסמה יפה. אני בעד שרות חובה ונגד צבא מיקצועי אבל, יש משהו בעייתי כשהמדינה לוקחת שנתיים מבת ושלוש מבן תמורת דמי כיס. את זה אפשר לעשות במשך זמן מוגבל כשהמישטר הוא המתכונת הסוציאל דמוקרטית - מדינת רווחה -של הקאפיטליזם. מה שמתפתח אצלנו כבר שנים, שהביא אותנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים במערב -מוציא את ההצדקות המוסריות
לדרוש שלוש שנים מכל אחד לתרום למדינה-חינם, סליחה-חצי חינם.
תאמרי שמתחמקים דווקא אלו שבאים מבתים אמידים? בודאי, זהו הראציונל של התנהלות המדינה.
נו בטח 521691
אם אתה קורא להחזרת הסוציאל-דמוקרטיה למשכננו, או לחילופין מתן משכורות הוגנות לחיילי חובה - אני איתך. על זה אין לנו ויכוח.
גם וגם 521695
למה לחילופין? אין סתירה בין השניים.
גם וגם 521741
גם וגם? אני עוד יותר בעד!
נו בטח 521965
אני בעד הכנסת סוציאל דמוקרטיה למשכננו ולא להחזרתה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים