בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 22/08/09 20:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שכחתי מה הניקוד באייל על פתיל שמתכנס לסמנטיקה בתוך 4 תגובות. בכל אופן אני בטוח שאפשר להתדיין הרבה על סמנטיקה, אבל אני נאלץ להודות שזה יהיה דיון שלא יעניין אותי במיוחד. אולי הוא יעניין מגיבים אחרים. מה דעתך על ההגדרה הבאה: אתאיסט הוא מי ש*מאמין* שאין אלוהים, ואגנוסטיקן הוא מי שמאמין ש*לא ניתן* לקבוע ב*אופן מוחלט* האם יש או אין אלוהים. תת-קבוצה של האגנוסטיקנים, שאני נמנה עליה, הם אלו שמאמינים שהשאלה לא רק חסרת תשובה אלא גם לא רלוונטית. האם הגדרות אלו מקובלות עליך, מר אלכסנדרוביץ' ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההגדרות הללו הן לא-סטנדרטיות במידה רבה (נניח, דוקינס ב"אשליית האל" שלו מכניס תחת "אתאיזם" הרבה יותר מכך), אז לא מקובל, למרות השימוש שלך בשם המפורש. כמובן שזה אומר שאנחנו פשוט מסכימים לא להסכים. מה שעדיין לא ברור לי הוא למה אתה סבור שהשאלה "לא רלוונטית". אם קיים אל שמשמיד ערים שמרגיזות אותו ושורף אותנו בגיהנום אם אנחנו לא מצייתים אבל יתן לנו חיי נצח של כיף שמיימי אם כן - אז כנראה שאנחנו רוצים לציית. לכן השאלה אם קיים כזה אל מאוד רלוונטית לחיים שלנו; זו פשוט התשובה ("מאוד לא סביר שקיים") שהופכת את האל הזה עצמו ללא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"סטנדרטיות" אתה מתכוון למה שכתוב בוויקיפדיה, או ההגדרות שדוקינס קובע בספריו (דוקינס אגב הוא נביא הזעם של הזרם הפאנטי בדת האתאיזם), אז כן, ההגדרות שהצגתי אכן אינן סטנדרטיות. נכון, לסבירות יש קשר לרלוונטיות. אבל ניתן להסכים שמידת הסבירות שקיים אל ש"שמשמיד ערים שמרגיזות אותו ושורף אותנו בגיהנום אם אנחנו לא מצייתים אבל יתן לנו חיי נצח של כיף שמיימי אם כן" היא נמוכה, מבלי לקבוע בהכרח שאותה מידת סבירות תקפה לגבי כל אל שהוא. יש לי שאלה אליך: בהינתן חברה רב-תרבותית, שבה תת-קבוצות שונות חולקות סגנון חיים וערכים דומים יחסית, אבל אמונה שונה בקיום או אי-קיום אל אחד או יותר. האם אתה חושב שהתשובה לשאלה ההיא רלוונטית לצורך קיומה התקין ושגשוגה של חברה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פאנט לא ראיתי שהוא טוען שבודאות, אין אלוהים (ואצלך זה כרטיס הכניסה למועדון האתאיסטים) - אם אני זוכר נכון, הוא ממקם את עצמו יותר מוקדם בסקלה, ב''אני בטוח כמעט בודאות שאין אלוהים''. בנוגע לשאלתך האחרונה - בוודאי, אם הקבוצות הללו הורגות זו את זו או כופות משהו זו על זו בשם אותם אלים. אחרת זה שוב תלוי בסוג האלים - אם הם אלים שמשפיעים על המציאות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לדוקינס ניקוד בונוס על מידת חוסר הסובלנות שלו כלפי לא-אתאיסטים, ומכניס אותו בעקבות כך לקבוצת האתאיסטים :-). האמת שדוקינס הפך בעל כורחו למה שהוא, בעקבות הצקות חוזרות ונשנות מצד אנשים דתיים, ומהבחינה הזאת קשה להאשים אותו. אני מגדיר אותו כנביא הזעם של האתאיסטים הפאנטים בגלל האופי של קהל המעריצים שלו (אתאיסטים פאנטים). ___________________ בסדר. עכשיו בוא נחדד קצת את האיפיון של אותה חברה רב-תרבותית, שנקרא לה לצורך העניין M. נניח שב-M, תת-הקבוצות לא הורגות זו את זו או כופות משהו זו על זו בשם אותם אלים (והדבר נובע בעיקר מהמאפיין הראשון של M שהצגתי קודם: מידת הקרבה הרעיונית והערכית של תתי-הקבוצות). האם השאלה ההיא רלוונטית לצורך קיומה התקין של M? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך הפכה למסובכת מדי בשבילי כי היא גולשת לסוציולוגיה. בכל מקרה, לא חשבתי שאנחנו עוסקים בשאלה ''האם השאלה רלוונטית לצורך הקיום התקין של חברות מסויימות'' אלא האם היא רלוונטית לנו כבני אדם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוציולוגיה? אנתרופולוגיה? מה בעצם מתאים כאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הקבוצות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה לתשובה מוסמכת של מומחה לעניין, שהרי גם אני איני כזה. שנינו לעומת זאת צרכנים של רב-תרבותיות, ויכולים לחוות דעה ככאלו. אני לא רואה הבדל בין שתי השאלות שהצגת. כלומר אני רואה את הקיום התקין של חברה רב-תרבותית כדבר שרלוונטי עבורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה השנייה שלי היא כללית יותר, ומניחה שיש עוד דברים שרלוונטיים לנו כבני אדם מלבד הקיום התקין של חברה רב-תרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת קצת התחמקות לא? לא טענתי שאין שום דבר אחר שרלוונטי לנו מלבד קיומה התקין של חברה רב-תרבותית. בסה"כ לקחתי את זה כדוגמא להמחיש באמצעותה את הטענה שלי לגבי הרלוונטיות והצורך לענות על השאלה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאתיאיסט איני *מאמין* שאין אלוהים, אלא *חסר אמונה*, באופן כללי, אם מדברים על אלוהים אני *לא מאמין* באלוהים, אותו הדבר כשמדברים על חדי קרניים, חייזריםמתקשרים, וקונספרציות. אני מנחש אם הייתי נולד בחברה חפה מאמונות, השאלה והרעיון האלוהיים מעולם לא היו עולים בדעתי, הם היו מיותרים לחלוטין לתמונת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאתה לא באמת לא מאמין בשום דבר. אולי אפשר לכנס את הדיון לדיון סמנטי לגבי ההגדרה של המילה ''מאמין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר, אני חושב שיש הסכמה והבנה, שהשימוש במאמין בשגרת הדיבור ומאמין דתי אנם זהים, מקובלת על כולם, גלשתי לזה בעקבות האמירה המרגיזה על ה''אתאיזם כסוג של אמונה'' אמירה שבד''כ באה מהכיוון הדתי ומחלקת את העולם למאמינים אמיתיים ולמאמינים שלא מודעים (תינוקות שנישבו). זאב בכלר ב''הפילוסופיה של המדע'' מחלק את האנושות לאפלטוניסטים ואריסטוליאנים, או אידיאליסטים וככיסטים, אולי זה יכול לפתור את הבעיה הסמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אוהב להכעיס אתאיסטים עם האמירה הזו :-). זה בעיקר היה משעשע עם אחד הקולגות שלי לשעבר, אנגלי "אסלי", אתאיסט פאנט, ומעריץ דוקינס מושבע. בחור כארז בסה"כ למרות כל מגרעותיו.. אני לא מוכן עדיין לוותר על השימוש במילה "מאמין" בהקשר הזה. אני הייתי רוצה לגאול את המילה "מאמין" מהקונוטציות הדתיות שנדבקו אליה. אמונה, בהגדרה הבסיסית ביותר, היא הדעה שדבר כלשהו, שאין לו הוכחה מוחלטת, הוא נכון או קיים. המשמעות שאתה מייחס למילה "מאמין" שייכת למעשה לצירוף המילים "אמונה דתית". אני לא טוען שאין שום הבדל בין אתאיסטים לדתיים. אני טוען שכקבוצה, גם האתאיסטים יכולים לחטוא בסופו של דבר באמונה יוקדת שמובילה לחוסר סובלנות. העובדה שאין מדובר באמונה דתית לא גורעת מכך. אבל המסקנה שאני מסיק מכל זה היא ש"אמונה לא דתית" אינה טובה יותר מאמונה דתית באופן אינהרנטי. כמו כל הכללה לגבי קבוצה כלשהי, גם ההכללה הזאת אינה גוררת בהרכח שום מסקנה לגבי אתאיסט זה או אחר. ולכן אין צורך לקחת אותה באופן אישי ולהתרעם. מעבר לכך אתאיסטים כקבוצה הם קבוצה מאוד הטרוגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אדם יכול להחזיק בעת ובעונה אחת בכמה דעות סותרות לכאורה, כמו אתאיסט מעשי, אגנוסטיקן תאורטי ודאיסט מטאפיזי שמתחבר חזרה לרובד המעשי דרך הפסיכולוגיה היונגיאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הקביעה הזו אבל לא מצליח להבין איך היא מתקשרת לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית האחרון בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאמין שאין אלוהים'' אינו זהה ל''לא מאמין שיש אלוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מאמין שיש אלוהים'' כמו עכו''ם שאינם מכירים אותו ואינם עובדים אותו. ''מאמין שיש אלוהים'' , שמכירים אותו וכופרים בו. לפי היהדות הראשונים הם בעלי תשובה, השניים דינם מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ר.ל. ''מאמין שאין אלוהים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |