בתשובה להאייל האלמוני, 25/08/09 12:45
הידעת? 522407
כנראה שכן, אלא אם אתה משרת בצבא האדום ויש לך קעקוע של מגן דוד. בהנחה ששניכם תושבים באיזור נורמטיבי בארץ, תוחלת הנזק שבאונס כפול הסבירות להיאנס היא, עבור אשה, גדולה בהרבה מאותו אומדן עבור שאר גורמי הפחד שציינת, עבור גבר ‏1.

1 לשאלתך שלא נשאלה, 92 לעומת 3, ביחידות אוניברסליות.
הידעת? 522411
כנראה שלא. לאף אדם אין בראש מכונה לחישוב תוחלת הנזק שבאונס כפול הסבירות להיאנס, ולכן מובן שהפחד איננו תוצאה של החישוב הזה.
הידעת? 522415
אני ממש לא מסכים. הרי יש סיבה אבולוציונית לקיום תחושת הפחד, ולעוצמות השונות בה ניתן לחוש אותה. כשהס. אוגדונר עשה לי מסדר בצבא פחדתי יותר מאשר כשרס''ר הבסיס עשה אותו. לא בגלל שהוא היה טיפוס מפחיד יותר, אלא כי לא נזקקתי לחישוב מודע, כדי להבין שהסיכוי לחטוף מהסאו''ג גדול יותר (כי הוא מחמיר יותר, לרגל דרגתו הנאצלת), ושהעונש יהיה כואב יותר (כי רשום לו פעמיים גבר בת''ז).
את אותו חישוב לא מודע של הסיכוי להפגע ושל מידת הפגיעה, אדם נורמלי עורך עבור כל מצב שנתפס כמסוכן במידת מה. אני כמובן לא טוען ש''ערך הסכנה'' המתקבל הוא תוצאה של הנתונים הסטטיסטיים האמיתיים, אבל הוא כן נסיון לאמוד אותו. במקרה של חשש מתקיפה מינית אצל נשים (נפוץ יותר מחשש משוד), האומדן גם תואם את המציאות.
הידעת? 522443
יש סיבה אבולוציונית גם לקיומו של האושר, זה לא הופך אותו לרציונלי. להפך, ידוע לנו שהאושר איננו רציונלי, וידוע לנו שהפחד איננו רציונלי. כשאנחנו ברכבת הרים אנחנו מפחדים ברמה גבוהה מאד, למרות שאנחנו בטוחים הרבה יותר מאשר ברכבת רגילה (שבא אנחנו כמעט ולא מפחדים. ולא חסרות דוגמאות אחרות.

במילים אחרות, אין לאינטואציה שלך יותר מידי ביסוס.
הידעת? 522495
למה אתה מתכוון ב"רציונלי"? קיומה של תחושת האושר הוא רציונלי, כי אנחנו יכולים להסביר אותה מסיבות רציונליות (הגיוניות, ובעלות מטרה תועלתנית). אפילו תחושת האושר של אדם ספציפי היא אולי רציונלית כשאנחנו חוקרים אותה כמדענים, במובן שאנחנו יכולים (תיאורטית) להסביר מדוע הוא מאושר, את הקשר לתועלת ולמה דווקא במידה המדווחת ("מושיקו מדווח על אושר כי הוא אוהד כדורגל עקב העתקה של הכמיהה להערכת אביו השיכור לרצון בהצלחת הפועל חיפה בינקותו, בנוסף רמות הורמון הX בדמו גבוהות ב30% מהממוצע לכן הוא מדווח על יותר אושר מאוהד ממוצע בעל תנאי פתיחה דומים" וכו'). מה שלא רציונלי הוא רק האושר מבחינתו של האדם עצמו (למה צריך להיות אכפת למושיקו מנצחון הקבוצה כאשר הוא לא מרויח מכך דבר? ובכלל, לאור מותו הקבוע מראש, למה שיהיה לו אכפת בכלל ממשהו? וכו').
הרי בחקר קבלת החלטות של בני אדם רואים שמתמטית, ההחלטות שאנו מקבלים הן לא פעם לא נכונות מתמטית, אבל כן ניתנות לחיזוי, ואפשר אף להסביר מדוע דווקא הן התקבלו, במקום ההחלטות ה"נכונות" (למשל שנאת ההפסד, שאותה בתורה אפשר לנסות לנמק מנימוקים אבולוציוניים).
הידעת? 522529
כל תופעה שקיימת אפשר להסביר בסיבות רציונליות. לכן כמובן שלא לזה כוונתי. כוונתי היא שהאושר איננו רציונלי (כמו שהפחד איננו רציונלי) במובן שהרבה פעמים אנחנו מאושרים למרות שרציונלית אין לנו סיבה להיות מאושרים, אם בגלל שאנחנו לא מנתחים את הסיטואציה נכון, ואם בגלל שאנחנו מושפעים מכל מיני חומרים טבעיים יותר (כמו אנדרנלין) או פחות (סוכר).
הידעת? 522535
נדמה לי שהרבה יותר נפוצה התופעה שאנחנו לא מאושרים למרות שיש לנו סיבות טובות להרגיש מאושרים. וגם זה לא רציונאלי.
הידעת? 522800
זו הזדמנות להזכיר שוב את "חרדת הסטאטוס" של אלאן דה-בוטון.
לטענתו, עידן המריטוקראטיה הנוכחי משולב בהכרח בחרדת סטאטוס מתמידה שבה אנו חרדים באופן קבוע שכשרונותינו ויכולותינו יתגלו לפתע כבלתי תואמים את מעמדנו החברתי\י וידרדרו אותנו מטה מטה.
מצב זה יש להשוות למצב הקודם שבו מעמדו של אדם נקבע בלידתו והוא חי את חייו במסגרת תחום מוגדר היטב וצר של התקדמות חברתית אפשרית. במצב זה הוא היה פטור מן המלחמה הנואשת במעלה העמוד המשומן של סטאטוס חברתי ומן החרדה המתמדת הנלווית לכך. בהסבר זה אין שום דבר אירציונלי והוא דוקא טוען שיש לנו סיבות די טובות להרגיש לא מאושרים.
הידעת? 522804
אז כשאנחנו למטה זה הגיוני להרגיש לא מאושרים, וכשאנחנו למעלה זה הגיוני להרגיש לא מאושרים כי אנחנו יכולים ליפול למטה. אני לא רואה את הרציונאליות כאן. כולנו בני חלוף אבל אנחנו חיים עכשיו. מול דה בוטון דייל קרנגי ממליץ ''אל תאגה'', וסבתא שלי מוסרת שהעיקר הבריאות.
הידעת? 522807
העצב אין לו סוף, לאושר יש ויש (גרסה עברית של אהוד מנור לשיר של ויניסיוס דה מוראיס).

הידעת? 522809
סבתא שלי ממשיכה ואומרת ''אין אי אפשר. תגיד לעצמך שאתה צריך להיות מאושר, ואז תהיה מאושר''. ככה זה יקים מהדור הישן, הכל עניין של חובה.
הידעת? 522811
טוב, אחרי שהצייד שחרר אותה מהבטן של הזאב הרשע ועבר איתה לחיי חטא עתירי ויאגרה ודציבלים בדיור המוגן של ההסתדרות, לא פלא שהיא לוקה באופטימיות תסרת תקנה. תסביר לה שאתה אומר ואומר ואומר לעצמך, אבל צריך שגם כיפה אדומה תתחיל לשתף פעולה.
הידעת? 522814
היי, אני רוצה להיות הזאב. הגברים החדשים נראים לי כל כך משעממים.
הידעת? 526300
יקים? משום מה היה לי נדמה שאתה ממוצא (חצי?) תימני. (יכול להיות שאני מבלבל תגובות ישנות שלך ושל עוד כמה מגיבים, או שפרט המוצא הזה הוא מדמיוני הקודח בלבד?)
הידעת? 526307
אני לא יודע, אולי אתה מתבלבל עם אפופידס (שזה קצת מוזר, כי אנחנו חלוקים ברוב הדברים). בשיחת טלפון מהירה שערכתי עכשיו לאמא שלי, היא טוענת בתוקף שלא היה שום תימני בתמונה (ושאני חייב לבוא לארוחת החג. תראה מה עשית!). הסבים והסבתות שלי היו ארנברג ולוסטיג, זיידמן וגולובר, כך שלא נראה לי שאתה צודק.
הידעת? 526308
אתה צודק, זה אפופידס, תגובה 67072. ואני מצטער על מה שעשיתי, אבל אולי ינחם אותך לדעת שהחגים הם צרת רבים וגם אני סובל.
הידעת? 526329
בבנין ירושלים ננוחם.
הידעת? 526309
לוסטיג? נו, בטח שתימנים, תגובה 435741.
הידעת? 526328
לא נראה לי שסבתא שלי - הלוסטיגית - אפילו יודעת מה זה ג'חנון. ואנחנו במשפחה לא מאמינים בכולסטרול (יש סיגריות בשביל לגמור עם זה כבר. אחרת היינו חיים לעד).
הידעת? 526450
מכיר את הבדיחה על טונה ולחם שחור בגן עדן?
הידעת? 526451
לא. מצחיקה?
הידעת? 526455
נחמדה מאוד.

יעקב מת והגיע לגן עדן, אלוהים מקבל אותו ומציע לו לאכול יחד. מתיישבים ואלוהים מוציא לחם שחור וקופסת טונה. יעקב מסתכל למטה ורואה שבגיהנום שמתחתיהם כולם יושבים לאכול סטייקים, קוויאר, פירות אקזוטיים, עוגות קצפת, שמפניה....
כך גם בארוחת הצהריים וכך גם בארוחת הערב (אחסוך את תיאורי האוכל העסיסיים), בגיהנום עורכים משתה מפואר ורק יעקב ואלוהים אוכלים לחם שחור וטונה.
יעקב אוזר אומץ ושואל את אלוהים, "תגיד, למה בגיהנום אוכלים ונהנים ואנחנו בגן עדן מסתפקים בלחם שחור וטונה?"
אומר לו אלוהים "האמת, בשביל שני אנשים לא כדאי לבשל".
הידעת? 526456
אכן נחמדה. יש כאן מסר שקשור לתגובה שלי או שזאת אסוציאציה חופשית?
הידעת? 526459
חופשית, חופשית.
הידעת? 526799
אני מכיר את זה עם הופעות של ג'ימי הנדריקס, ג'ניס ג'ופלין, ג'ים מוריסון, ג'ון לנון (וזאת רק חלק מהרשימה באות ג').
הידעת? 526813
ג'ימי הנדריקס, הא? עולי ימים שכמותכם, חסרי כל תודעה היסטורית! לפי הזכרונות של הדוד שלי (בן +80, חד כתער. הלואי עלינו, בבוא הזמן) זה היה שלאגר-קונפראנסיה היסטרי של אלכסנדר יהלומי, מתישהו סמוך לחתימת המשנה.
הידעת? 522817
לא כך. האושר לא נובע ממקומך במגדל הסטאטוס.
כאשר הקומות במגדל מבודדות הרמטית, כולם מאושרים בקומותיהם ויכולים להאזין בשיוויון נפש לעצותיהם של קארנגי ושל הסבתא.
לעומת זאת כאשר הקומות פרוצות לגמרי, הדיירים בכל הקומות אחוזים בחרדת הסטאטוס. הדייר בפנטהאוז מפחד ליפול והדייר בקומת הקרקע מאשים עצמו על מקומו במגדל. (מזכיר קצת את תורתו של הבודהא).
הידעת? 522821
מעניין.

(אבל עדיין זה לא רציונאלי להאחז בסטאטוס. פשוט צריך לשים לב לא להיכנס למלכודת הזאת. יש דברים אחרים בחיים, כמו שיספר לך כל דייג יפואי. תשאל אפילו את מר אנטילופה).
הידעת? 522825
בטח.
וגם אפשר לסדר שהדיירים יבחרו, האוהב לגנן יגור בקומת הקרקע, האוהב לצפות בנוף יגור בפנטהאוס.
הידעת? 522901
טוב, זה בערך מה שדה בוטון מציע. הוא מציע כל מיני הצעות איך להתגבר על חרדת הסטאטוס, אלא שהצעותיו הם בבחינת קל להציע - קשה לבצע. לעשות דיאטה כאשר אין מזון זה די קל. מתברר שכאשר יש שפע מזון, זה לא כל כך פשוט. מה שיצר את השלווה ושביעות הרצון של נניח איכרי אירופה בימה''ב לא היה חוסר הרצון שלהם ל''התקדם'', אלא הודאות שרובם ככולם לעולם לא יעשו זאת.
הידעת? 522902
גם אם תיפתר בעיית הסטטוס הכלכלי ישארו בעיות של סטטוס מיני, למשל.
הידעת? 522907
אאז''ן דה בוטון רואה בסטאטוס המיני מרכיב חשוב של הסטאטוס הכללי. אאל''ט הוא משווה שידוכים לנישואי בחירה.
הידעת? 522823
לדעתך עדיף לחסום את המעברים בין הקומות?
הידעת? 522828
בוודאי, ואז להדליק את הבניין ולראות איך הדייר שנלכד בפנטהאוז מתחנן שיתנו לו לרדת.
הידעת? 522830
ואחרי שהבניין נופל?
עולם ישן עדי יסוד נחריבה 522831
בונים חדש.
עולם ישן עדי יסוד נחריבה 522835
אני מתאר לעצמי שהבניין החדש יבנה ללא קומות.
כל בעלי החיים שווים. 522837
כמובן. כולם יגורו באותה קומה.
(חוץ מהארכיטקט. והקבלן. והכבאי. והשומר.)
כל בעלי החיים שווים. 522839
אנחנו עדיין מדברים על מין, כן?
כל בעלי החיים שווים. 522856
מדברים על מין? לא עלה על דעתי.

מין נכלל בין הדברים שאני מעדיף לעסוק בהם, לא לדבר אודותיהם.
כל בעלי החיים שווים. 522859
זו הייתה בדיחה גרועה, לא משנה.
כל בעלי החיים שווים. 522885
המקור לבדיחה הגרועה -

הדקה ו17 שניות הראשונות -

קונשטטר אמר 522832
פוקס! הבניין עומד או לא עומד?
הידעת? 522895
תלוי מה המטרה שלך. אם מטרתך היא להעלות את רמת השקט והשלווה הממוצעת של המין האנושי, אז אולי כן. אם מטרתך, לשפר את המצב הפיזי ורמת החיים הממוצעת, אז ככל הנראה לא.
בכל מקרה. לא זה העניין.
השאלה כאן היא האם מצב הרוח השפוף והדכדוך של הדורות האחרונים והשבעים, היא בהכרח בלתי רציונלית.
הידעת? 522897
יש איזה מחקרים הקובעים כי "הדורות האחרונים והשבעים", מצב רוחם הוא שפוף ומדוכדך, יותר מן הדורות שקדמו להם? אולי אתה אומר את הדברים מתוך הרגשה אישית שלך?
הידעת? 522904
אולי. איך בדיוק קובעים את מצב רוחו של הדור? לא נראה לי שיש דרך לעשות זאת בלא איזושהי סובייקטיביות כמוסה.
הידעת? 523120
כלכלנים עורכים מחקרים על רמת האושר כתלות ברמת העושר, שכוללים בין היתר מחקרים בין-דוריים (אם כי מה שראיתי היה רק מעשרות השנים האחרונות). באופן כללי בעוד שרמת האושר עולה יחד עם עליה ברמת העושר שלך ביחס לדור שלך, רמת האושר בין דורות נשארת קבועה, למרות העליה החומרית הניכרת. כלומר כסף לא נותן ולא לוקח אושר, מה שעושה אנשים מאושרים זה לדעת שיש להם יותר מלשכן.
הידעת? 523358
נדמה לי שהאושר עולה עם העליה ברמה שלך יחסית לסובבים אותך, אבל רק עד גבול מסוים; האלפיון העליון לא יותר מאושר מהעשירון העליון, נניח.

אגב, שאלה נוספת היא מה מוגדר "הדור שלך", כלומר מהי מסגרת ההתיחסות החברתית שאליה אתה משווה את עצמך כדי לקבוע אם יש לך הרבה או מעט. בעבר אדם הכיר בדרך כלל סביבה די מצומצמת. בימינו אמצעי התקשורת הופכים את אורח החיים של העשירים ביותר (וגם את המראה של היפים ביותר, את היכולות הגופניות של החזקים ביותר וכו') למצרך-יסוד תקשורתי ועל ידי כך גורמים לכל היתר להרגיש חסרים גם אם אוביקטיבית הם מצויים ברמה גבוהה מאד. מצב כזה עלול להביא לירידה בממוצע הכולל של תחושת האושר של כלל האוכלוסיה.
הידעת? 539690
הבנתי שהגבול של תרומת העושר לאושר הוא לא כ"כ גבוה (אלפיון עליון). המדדים השונים לאושר, בעצם לתחושת האושר, כוללים במקומות הראשונים (אחרי שעברת מחסום עושר מסוים) פעילויות חברתיות. ארוחת ערב עם חברים לפחות פעם בחודש, בילוי עם חברה מהעבודה, יש מדד שמשווה את תרומת חיי נישואין (או כל זוגיות שהיא) יציבים לאושר להכנסה של 100,000$ לשנה, שלא לדבר על התרומה של חיי מין סבירים לתחושת האושר.
הידעת? 525937
ואילו ראסל ממליץ להתנדב למשמר האזרחי.
הידעת? 526054
אני בעצם לא מבינה מאיפה צץ בכלל הרגש הזה של חרדה. זה כל כך לא מועיל לשום דבר, שמבחינה אבולוציונית הוא היה כבר צריך להיעלם מהעולם, לא?
הידעת? 526062
אני לא יודע. אולי האבולוציה שכחה, אולי סתם נמאס לה להתעסק עם מין כפוי טובה כמונו. אני לא ממש אוהב סיפורים אבולוציוניים שיכולים להסביר דבר והיפוכו. אני מעדיף לחשוב שהמין האנושי פשוט יכול לשרוד גם עם חרדה ולכן לא נוצר לחץ אבולוציוני להכחדתה. ומכאן ואילך ההסברים לחרדה עוברים לפרדיגמות אחרות. היא לא מעניינת את האבולוציה.
הידעת? 526065
באופן כללי אני איתך במאבקך הצודק נגד האבולוציה, אבל בתור חרדית קשה הייתי שמחה לו היא או כל גורם אחר היו מכחידים את הרגש המעצבן הזה.
הידעת? 526066
אני אנסה לדבר איתה אבל אני לא מבטיח כלום.
הידעת? 526078
תודה. אם תוכל לשבת איתה על איזה כוס בירה, באוירה נעימה, יש סיכוי טוב שהיא תשתכנע.
הידעת? 526071
אם תנין טרף את אחיך אמש, כדאי שתיתקפי חרדה וקשיי שינה. מי יודע מה צופן ליל יום הכיפורים.
הידעת? 526072
כלומר הטענה היא שהחרדה היא הקצנה של פחד, שהוא רגש מועיל (במידה)

לא לישון כל הלילה לא נשמע לי משהו מועיל אם אין סיבה מיידית לכך (לדוגמה: משחק מתאים במחשב)
הידעת? 526077
כל תנין מזדמן מוזמן לטרוף את אחי בזמנו הפנוי, כי אין לי אח. מאידך גיסא, לו היה לי אח נטרף, אני ממש לא רואה מה הייתה עוזרת לי החרדה בעניינו.
הידעת? 526199
את זה אפשר לשאול על כל ההפרעות הנפשיות, כמו על לא מעט תופעות גופניות לא רצויות.

רמה לא גבוהה מדי של חרדה היא בעלת יתרון אבולוציוני ברור. כל השאר נגרר מזה.
הידעת? 526201
איזה יתרון יש לחרדה?
הידעת? 526206
היא מעלה את רמת העירנות של החרד. היא גורמת לו להמנע מסיטואציות מסוכנות. היא מעודדת אותו למצוא דרכים להמנע ממפגש עם מושא החרדה שלו.

אני לא מדבר כאן על התקף חרדה, שהוא ככל הנראה בעיה של איזונים ותגובות יתר.
הידעת? 523025
למה זה לא רציונלי להיות לא מאושר? לא מאושר הוא כוח מניע לשיפור. שיפור הוא רציונלי כי הוא מגדיל את סיכויי ההתרבות שלך.
הידעת? 523028
מה רציונלי בלהגדיל את סיכויי ההתרבות?
הידעת? 523030
ההתרבות עצמה לא משהו, אבל הדרך...
הידעת? 523031
אז זאת המסקנה- אומללים מזיינים יותר?
זבוז בלי רגליים ובלי כנפיים לא שומע 523032
כנראה.
הידעת? 525938
עניים - ודאי יותר מעשירים‏1. ועניים בלילות של האפלה מלחמתית - הכי הרבה.

1 על זה בטוח קראתי מחקר פעם בסיינטיפיק משהו.
הידעת? 525951
מזכיר לי את הקטע ממונטי פייתון בו השכן הפרוטסטנטי מסביר לאשתו למה לשכניהם הקתולים יש הרבה ילדים.
הידעת? 523033
זאת התכלית שלך כיצור חי.
הידעת? 523041
אני כופר בתכלית המטופשת הזאת. מי קבע?
הידעת? 523043
האבולוציה. אם לא תתרבה, תמות.

(אבל גם אם תתרבה)
הידעת? 523047
מה הקשר בין אבולוציה לבין תכלית?
הידעת? 523045
שכ''ג.
הידעת? 523048
אתה רואה- זה טיעון רציונלי!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים