בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 28/08/09 16:42
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522633
גדי, אל תתבלבל - לא מדובר כאן על "תורת הקבוצות", אלא על יחסה של המדינה לקבוצות אתניות או לאומיות. פרוטקציה זה מחלה אחרת שצריך לטפל בה ובסוף צריך גם לזכור שבכל מקרה יהיו גלצניקים ויהיו חימושניקים, יהיו צנחנים ויהיו שיריונאים.

אבל אנחנו מדברים על חוק גיוס חובה. כשהמדינה מחייבת בחוק רק יהודים ולא לערבים, האם זה לא חוק שמפלה על בסיס גזעני? איפה השקר?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522640
אבל זה בדיוק מה שאני אומר - בכל מקרה יהיו גלצניקים ויהיו חימושניקים. הצבא לא שוויוני. זה שמגייסים את כולם לא אומר שכולם נדפקים באותו האופן. במה זה שונה ממצב שבו חלק לא מגוייסים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522654
הצבא לא שוויוני והחיים לא שוויוניים. פעולות המדינה צריכות להיות שוויוניות ככל האפשר, במיוחד לעניין דת, גזע, לאום ומגדר.
אם האפליה בין גלצניקים לחמושניקים היא על בסיס אתני/לאומי - נגיד ערבים לחימוש, יהודים לגלצ - זה היה דומה. אם זה על בסיס פרוטקציה, זה לא בסדר אבל זה לא דומה. צריך גם להיזהר משוויון אבסורדי: למשל כוווולם גלצניקים, שהרי זה לא ייתכן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522655
מה אכפת לי דומה או לא? הנקודה היא שעדיין יש אפליה ולא שוויון. כל נימוק שמשתמש במילה "שוויון" הוא מגוחך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522680
תן לבדוק אם הבנתי: אתה מתכוון שבגלל שהבנות אוהבות את הבנים הגבוהים יותר מאשר את הנמוכים, אז מגוחך לדבר על שוויון בפני החוק בין ערבים ליהודים?!
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522681
לא. אני אומר שבגלל שהפגיעה שנגרמת לאנשים בגיוסם לצבא היא מאוד לא שוויונית, אז חוק גיוס חובה הוא ממילא חוק לא שוויוני, ולא יהפוך לכזה גם אם תרחיב את קבוצת האנשים שעליה אתה מחיל אותו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522684
אה, זה.
אולי מישהו יישתכנע. לי זה נראה טיעון חלש מאוד - משהו דומה ל''מכיוון שאי אפשר להדביר את הפשיעה לא כדאי להילחם בה'', או ''בגלל שמנהלים מעדיפים מזכירות בלונדיניות ושופעות חזה, אין צורך בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה''. האמת, זה נראה לי מופרך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522688
אני לא רואה את הקשר בין הדוגמאות שנתת לסיטואציה של הצבא. אם כבר, זה יותר לכיוון של "מכיוון שהדרך היחידה שלנו להילחם בפשיעה היא על ידי ביצוע פשעים בעצמנו אין טעם להילחם בה" (למרבה המזל, זה לא המצב בפועל).

אני אנסה לחדד: נניח שהחוק משונה כך שגם ערבים מגוייסים לצבא. התפקיד שלהם: "יושבי בית". במשך השירות כולו הם זכאים לעשות מה שברצונם, פרט ליום הראשון והאחרון שבו הם מבקרים בבקו"ם. במחווה חריגה, ערביי ישראל מסכימים להסדר הזה.

האם כעת יש שוויון?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522691
לא, עדיין אין שוויון, כל עוד ההפניה לתפקיד היא על בסיס קבוצתי ולא אישי.
נניח שצה"ל מחליט לזמן כל צעיר (עברי, דרוזי, צ'רקסי, ערבי או פיליפיני, חילוני,מסורתי דתי או חרד, גבר או אשה) להתייצב בלשכת הגיוס לרישום ומיון ("צו ראשון"). בהמשך התהליך הצבא מחליט לוותר על שרותיהם של אלו ששרות צבאי (באופן כללי, בצבא כלשהו, או באופן ספציפי בצבא שמפנה התנחלויות/הורג פלסטינאים/מקפח נשים/לובש מדי זית (איש איש ונימוקיו הוא) הוא בניגוד חמור למצפונו או השקפת עולמו. לצורך העניין נניח שהצבא מצליח לגייס את מלוא כח האדם הדרוש לו מקרב הנותרים.

עדיין, שוויון אין כאן אבל אין כאן קיפוח *על בסיס השתייכותי*.

ועכשיו נניח כי הצבא מגייס את כל אותם סרבני מצפון, עד אחד.
האם עכשיו יש שוויון? האם יש שוויון בין לוחמי הח"יר לצוותי הטנקים? בין חיילי מודיעין למש"קי השלישות? בין מכונאי טנקים לטייסים?
הצבא הוא גוף בלתי שוויוני במהותו. שנסגור אותו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522693
נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר - הצבא הוא גוף בלתי שוויוני במהותו, ולכן לא צריך לדבר על גיוס אליו כגורם לשוויון. זה פשוט המשך אי השוויון תחת מעטה יותר קל לעיכול.

נראה לי שהעוולות שמפריעים לנו הם פשוט שונים - לכם "כואב" שמגייסים יהודים לצה"ל אבל ערבים לא; לי "כואב" שתחת אמתלה של "כל אחד צריך לתת שלוש שנים וזה שוויוני כלפי כל מי שמתגייס" מגייסים אנשים לצה"ל לתנאי שירות שונים בתכלית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522695
לא, לא כואב לי שמגייסים יהודים לצה"ל אבל ערבים לא (כלומר, זה לא הדבר שהכי כואב לי בחיים). נכון שאני חושב שלו היו מגייסים יהודים וערבים לצה"ל לפי אותם קריטריונים זה היה מועיל מאוד לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל, ומכאן גם למדינת ישראל כולה, אבל זה לא הנושא הבוער בעצמותי.

צה"ל אכן מגייס אנשים לתנאי שירות שונים בתכלית, זהו משהו מובנה באופיו של השרות. ואגב, לא כולם לשלוש שנים. ישנן בנות (ישנן בנות) המגויסות לשנתיים בלבד. ישנם חיילים אשר תקופת הכשרתם אינה נספרת במניין שלוש השנים, ישנם תפקידים המחייבים תקופת שרות נוספת (נכון, בתנאים שונים, אבל בכ"ז). גם שלוש שנים של בעל פוטנציאל השתכרות של 30,000 ש"ח בחודש אינן זהות לשלוש שנים של בעל פוטנציאל השתכרות של שחר מינימום. לכן בשום מקרה לא יהיה שוויון.
מה שמוטל עלינו (כחברה ומדינה) הוא לצמצם את אי השוויון ככל שניתן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522696
אכן, אבל צמצום אי השוויון על ידי גיוס של אנשים שלא צריך זה יצירת שוויון במובן ההריסון ברגרוני של המילה. מה שמחזיר אותנו לתגמול הולם למי שכבר נדפק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522698
אני מסכים עם שני החלקים של התגובה שלך (אבל לא מסכים לתלות ביניהם). יחד עם זאת אני חושב שאי גיוס האנשים הבלתי נדרשים צריך להיות על בסיס אישי ולא קבוצתי (מגדרי, דתי, לאומי או צבע עיניים).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522723
אפילו באייל הקורא אין שוויון: הגליליים מצליחים לנסח תשובות יותר בהירות מתושבי השרון. לפיכך, בעניין השוויון בגיוס לצבא אין לי מה להוסיף על דברי הגלילי.

אבל אני חושב שיש בילבול שכדאי להבהיר בעניין השוויון. יש הטוענים שהמדינה צריכה לפעול לקידום השוויון בין אזרחיה. אני מתנגד. לדעתי רק מדינה טוטליטרית פועלת - וגם זה רק לכאורה - לקידום השוויון בין האזרחים. האזרחים שונים. והמקום היחיד שאפשר להתקרב בו לשוויון הוא בית הכלא.

הטענה שלי בפתיל הזה הייתה אחרת לגמרי: שמדינה נאורה צריכה לפעול באופן שוויוני כלפי כל אזרחיה. מה ששווה כאן הוא פעולת המדינה (למשל, היא מגייסת את כל הקבוצות) ולא תוצאת הפעולה (למשל, שכולם יהנו/יסבלו במידה שווה מהשירות).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522731
יפה. הטענה שלי היא כזו: אם המדינה *פוגעת* באזרחיה, עדיף שהפגיעה לא תהיה שוויונית ותפגע בפחות אנשים, אפילו אם זה אומר שאפשר לאפיין את הבלתי-נפגעים בסיווג קבוצתי כלשהו. הבעיה מתחילה רק כשההמנעות מהפגיעה בחלק מהאזרחים גורמת לפגיעה באלו שכן נפגעים להיות חמורה יותר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522763
אז ההבדל בגישותינו הוא מאוד בסיסי. אתה תועלתן שמודד את סכום הפגיעות. אני מחפש הוגנות.

===>"הבעיה מתחילה רק כשההמנעות מהפגיעה בחלק מהאזרחים גורמת לפגיעה באלו שכן נפגעים להיות חמורה יותר."
אז הפגיעה מתחילה כבר בהתחלה, כי אם מגיסים אותי ל-‏3 שנים ואותך ל-‏0 שנים, אז זו פגיעה יותר חמורה בי מאשר אילו גיסו כל אחד מאיתנו ל- 1.5 שנים, לא?

אולי, מה דעתך, שיגבו מערבים וחרדים "כופר פטור" משירות צבאי, ויחלקו את הכסף הזה כפיצוי בין היהודים שהתגייסו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522764
זהו רעיון שאפשר לגלגל אותו רק באייל. הרעיון מניח שיש רק תחום אחד בחיינו שצריך להיות הוגן: השרות הצבאי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522766
האם באמת אם היו מגייסים את שנינו, היה אפשר להסתפק ב-‏1.5 שנים לשנינו במקום 3 לי ל-‏0 לך? זו כבר שאלה שונה מהותית ממה שדיברנו עליו עד עכשיו, והתחושה שלי היא שהתשובה שלילית לחלוטין - שוב, בגלל אי השוויון הבסיסי שבצבא. החימושניק שבדרום לא ירוויח דקה אחת של שקט מכך שעוד שני גלגל"צניקים התגייסו.

הרעיון של ה"כופר פטור" נשמע קצת יותר סביר. כמובן שאפשר להציג אותו גם מכיוון אחר - הטבות מיסים למי ששירתו בצה"ל (כדי למנוע מצב שבו עניים נאלצים לשרת כי אינם יכולים לשלם את ה"כופר").
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522820
הטבות מסים, ומלגות לימודים יפלו לרעה את מי שלא משתכר הרבה ואינו חפץ או יכול ללמוד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522838
נכון. בהחלט יש מקום להטבות נוספות (או סתם לתשלום שכר גבוה).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522869
כמובן, החיים זה לא מתמטיקה, ו- 1.5X2 זה לא תמיד שווה 3.
אני חושב שבהבדל הבסיסי שזיהינו למעלה מיצינו את העניין.

עכשיו אפשר רק להשתעשע. מי אמר שצריך אורך קבוע לשירות של כוווולם? אם גלצניק זה פי שניים כיף מחימושניק, למה לא נקבע את אורך השירות בגלצ פי שניים מאורכו בחימוש?

ולמה דווקא 3 שנים? יחס עלות/תועלת לצבא יגדל פי כמה מונים אם אורך השירות התקני ייקבע ל-‏6 או 16 שנים ונשחרר גם 50% מהיהודים המגוייסים. כמובן שנזקה את המגוייסים שנותרו בהטבות מס מפליגות, כשהם ישתחררו בגיל קרוב ל-‏40. וגם נשחרר אותם מהבחינות הפסיכומטריות - אם עוד יתחשק להם ללמוד בטכניון.

אבל, רגע, אם כבר משתעשעים עם תועלת/נפגעים...

למה שלא נבחר את (נגיד 20%) החזקים והאמיצים ביותר מכל שנתון, ונגייס אותם לשירות קבע ממנו ישתחררו ישר לפנסיה. כמובן שגם הם יקבלו הטבות מס, ובית חולים גיריאטרי על חשבון המדינה. אבל התועלת למדינה תרקיע שחקים ומספר הנפגעים ימוזער למינימום האפשרי. ככה רק 20% מהאנשים יהיו חימושניקים וגולנצ'יקים וגלצניקים, בעוד שרובינו לא נפגע?

אבל בוא ניסחף עוד צעד. למה רק צבא? התועלת למדינה תנסוק ומספר הנפגעים יקטן אם נמיין אותם למקצועות מהתחלה. לפי בדיקות ומדדים שנרשמו בלידה, צוותי המיון של המדינה יעמדו בשער בית היולדות ויסווגו: זה חימושניק וזו סמלת פורקן, זה פקיד וזו מוזיקאית, זה מהנדס וזו אשת מהנדס וכו'. ככה נכשיר את הזאטוטים לייעודים כבר מהגן. חיילים שהוכשרו מגיל 4 יהיו כשירים לקרב כבר בגיל 12 - תאר לך כמה אזרחים נוספים נוכל לשחרר אז מהצבא להפנות - כבר בינקותם! - לעיסוקים מועילים אחרים.

טוב, אני מודה שנהנתי להיסחף במדרון. אבל האמת, לא ידעתי איפה לעצור.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522870
אכן, נסחפת. מכיוון שאני לא חותר לכיוון שום דבר מההבלים שתיארת שם אני לא רואה טעם להגיב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523068
כמובן שאתה לא חותר להבלים כאלו. מי יחתור למצב שבו כופים שירות של 16 שנה על חלק קטן מהאוכלוסיה, רק כדי ליעל את המערכת ואפילו כדי לפטור את רוב האוכלוסיה?

העניין הוא שאם אתה מעוניין רק במקסום התועלת למדינה ומזעור מספר האנשים הנפגעים, אין לך מה להגיד למשוגע שיציע את ההבלים הנ"ל. הוא מספק בדיוק את מה שאתה אומר שאתה רוצה. אתה לא מסתיר מאיתנו משהו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523172
בחייך, אני לא רוצה למזער *רק* את מספר האנשים הנפגעים, אלא גם את הפגיעה באלו שנפגעים. אני לא חושב שיהיה דיון כלשהו שבו מישהו יטען שכל מה שמעניין אותו הוא *כמות* הנפגעים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523233
כמובן, אתה (ותועלתנים בכלל) מעוניין למזער את "כמות הפגיעה" בחברה על ידי ציםצום המכפלה = (מספר הנפגעים) X (עוצמת הפגיעה). אפשר לעשות זאת על ידי הקטנה של כל אחד משני הגורמים. אבל אם כל מה שמעניין אותך הוא הקטנת המכפלה הזאת, אז אין לך מה להגיד למשוגע שיגייס רק 20% ל-‏16 שנים ויפטור את השאר בכלל. הסיבה שהרעיון הזה נראה לך (ולי) הבלים היא שאתה מתעניין גם בחלוקה שווה של הנטל - אבל אתה לא מגלה לנו את זה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523234
זהירות! דילמת הקרונית מסתתרת מעבר לפינה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523332
תמסור לבוס ששמענו על גירסה מתקדמת - דילמת המנתח:

בשלושה חדרי ניתוח צמודים שוכבים שלושה חולים במצב קריטי. אחד זקוק להשתלת כליה - בלעדיה ימות. השני זקוק להשתלת לב - בלעדיה יקרוס. השלישי זקוק להשתלת כבד - בלעדיה לא ישרוד.

פתאום נכנס למיון בחור חסון ובריא עם שריטה באצבע. רגע לפני שהאחות שמה לו פלסטר, לוחש לה הרופא - תשכיבי אותו בחדר הניתוח הרביעי, ניקח לו הכליות הלב והכבד שאנחנו צריכים.

האחות אומרת: אבל הוא ימות

המנתח אומר: אחד אומנם ימות אבל נציל שלושה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523429
בראבו, שברת את הטאבו. אתה מוחרם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523557
מה עשיתי? איזה טאבו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 745637
לא. האחות אומרת: למה לא ניקח חזיר?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523237
זה לא נכון, מהרבה סיבות. כדי להציק, אתן רק את המתמטית שבהן: אתה מניח משום מה שבין "עוצמת הפגיעה" ובין "מספר הנפגעים" יש יחס לינארי (כלומר, כדי לצמצם פי שתיים את כמות הפגיעה צריך להגדיל פי שתיים את מספר הנפגעים). זה כמובן חסר ביסוס ולדעתי לא נכון.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523252
לא חשוב אם זה ליניארי או אחר. השאלה היא אם אתה מעוניין רק בהקטנת המכפלה.
אני חושב/חש שאחרי שמיצינו את הנושא לפני מספר תגובות, אנחנו מתקרבים למיצויו של החלק המשעשע.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523253
זה בהחלט חשוב אם זה לינארי או אחר, כי זו תשובה מצויינת אחת להוא שאמרת שאין לי מה לענות לו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523264
אבל ההוא, מה איכפת לו ליניארי-שמיניארי? הוא רוצה רק לצמצם את מכפלת הנזק. ואתה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523272
אז הוא טיפש, כי השיטה שהוא מציע לא בהכרח מצמצמת את הנזק למינימום. אולי המינימום הוא דווקא ב"כולם משרתים 3 שנים" או ב"87.434% משרתים 2.743 שנים".

כאמור, זו לא הבעיה היחידה, אבל מכיוון שזה נופל כבר כאן אני לא רואה טעם להמשיך עם הכיוון הזה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523273
שלום כיתה א' (או ג'?).

אם היחס הוא לא ליניארי, לא מדובר במכפלה. נקודה. לכן התשובה לשאלתך ("ןאתה?") היא: "לא".
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523276
אבל ההוא לא גיק. אולי לא היה בכיתה ג'. ולא איכפת לו אם זה מכפלה, חיבור או פונקציה אחרת. מה שאיכפת לו זה *רק* שהתוצאה של פונקציית הפגיעה הזו תמוזער. ולך?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523393
כן, אכפת לי. אבל אם הפונקציה אינה מכפלה - אף אחד מהמסקנות הקודמות שלך לא קשורה למציאות, ואין כאן שום אבסורד. ובכלל, אם הוא פספס את כיתה ג', אולי עדיף שלא יתעסק בבעיות אופטימיזציה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523403
אני מנחש שאת האלמונית עם האוויר החם מלמעלה. אנחנו לא עוסקים בנגזרות של פונקציות מכיתה י"א ולא באופטימיזציה אלא בערכים.

האם מה שאיכפת לך הוא *רק* שפונקציית הפגיעה החברתית תמוזער, או שחשוב לך גם (או רק) שהנטל יחולק באופן שווה על כל החברים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523404
אל תשכח שלמשוואה מכניסים גם את ''מי שכבר נושא בנטל, צריך לקבל פיצוי הולם על כך''.

ואל תשכח שגיוס לכולם לא אומר שהנטל מחולק באופן שווה. רק שאין קבוצת אוכלוסיה שחסינה מהסיכון לקבל את הנטל הגבוה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523405
אבל אני לא שוכח גם שלא כל מי שנושא בנטל מרגיש שהפיצוי הולם, וגם לא שוכח שיש קבוצה שפטורה מכל נטל.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523406
אז גם אתה בעצם מצדד בטיעון לפיו צריך לגייס את כולם כדי שחלק מהאנשים לא ירגישו דפוקים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523558
לא ש''לא ירגישו דפוקים'' אלא שלא יהיו דפוקים יותר מאחרים.

אם אני עובד אצלך תמורת שכר ששנינו מסכימים עליו, אז הכול אחלה.
אם אתה עלק ''שוכר'' אותי תמורת שכר שאתה קובע לבד, אז אני דפוק (לא סתם ''מרגיש דפוק'').
אם אתה עושה את זה לי ולא לשכן שלי, אז אני דפוק והוא לא.
אם אתה עושה את זה לי, ולא לו, רק בגלל שאני יהודי והוא לא, אז אתה גזען.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523430
המשפט האחרון שלך מזכיר לי את האלגוריתמים ההסתברותיים מהבלוג :-)
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523436
ניחושך שגוי. ואתה בהחלט עוסק באופטימיזציה, בכל הודעה והודעה בנושא (כולל זו אליה אני מגיב: "פונקציית הפגיעה החברתית תמוזער"). אולי בלי כוונה, אבל עדיין.

בעיני אי-שוויון פירושו פגיעה חברתית במידה מסויימת, ועל כן לא ברורה לי הדיכוטומיה שאתה מציב בין הדברים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523445
אני חושב שאת צודקת

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים