בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 01/09/09 1:41
הרבה מאוד 523208
נראה לי שהבעיה כאן היא שאתה מנסה לייחס לאתאיזם גם הכוונה מוסרית כלשהי, בעוד שלדעתי הוא פשוט מסתפק בחיווי של דעה על עובדה מסויימת. באותה מידה אפשר לתקוף ולהשמיץ את פרשנות קופנהגן, בטענה שהיא גורמת לאנשים מסויימים לקחת חתולים ולשים אותם בקופסאות רעילות.

האתאיזם, בניגוד לדת, לא בא אוטומטית עם ערכים בילט-אין. לכן לתקוף אותו בגלל אתאיסטים מרושעים זה בערך כמו מה שמחזירים בתשובה עושים כשהם תוקפים את הריקנות של המגזר החילוני. מה שכן, לרוב האתאיזם כן בא עם סוג כלשהו של חשיבה רציונלית, מהסוג שלא מסיק את השטויות שהאנשים בדוגמאות שלך מסיקים (אני לא חושב שמישהו מהם באמת הסיק זאת מחשיבה רצינית על נושא קיום/אי קיום האל, אלא בצורות אחרות).
הרבה מאוד 523244
טוב כאן אנחנו נישאר חלוקים, וכפי שציינתי קודם, אני רואה את הדברים באופן שונה ממך. מה שאתה מתאר הוא מה שהאתאיזם מבטא עבורך. אבל אני חושב שעבור מספר הולך וגודל של אנשים שונים ממך, אתאיזם מבטא משהו אחר. בין השאר הוא מגיע עם ערכים מסויימים בילט-אין ומשמש כדי להסיק באופן רציונלי את מה שאתה מכנה בצדק ''שטויות'' (שטויות מסוכנות, אבל שטויות).

ד''א, הטיעון שאתה משתמש בו כדי לנער השקפות עולם שאתה מתנגד להן מהמילה ''אתאיזם'', הוא אותו טיעון שעושים בו שימוש חלק מהמאמינים היום. מבחינתך אלו עם השטויות הם סתם אנשים רעים שהם במקרה גם אתאיסטים. מבחינת מאמינים מסויימים אלו שמבצעים זוועות בשם הדת הם אנשים רעים שהם במקרה גם דתיים (ולפעמים משתייכים לדת אחרת, שזה בכלל נוח).
הרבה מאוד 523248
ייתכן מאוד שיש אנשים שעבורם זה מבטא משהו אחר, אבל אני מעדיף לחכות לדוגמאות קונקרטיות כדי להתחיל להשתכנע בכך. עד עכשיו רק הבאת את תומכי דוקינס, ואני כבר אמרתי שלדעתי אפילו דוקינס עצמו לא קיצוני כפי שאתה מציג אותו.

בכל הנוגע למשפט השני שלך זה בהחלט נכון - אני לא חושב שכל אדם דתי הוא אדם רע. מצד שני, דת (ספציפית!) היא משהו הרבה יותר קונקרטי ומוגדר ועם חוקים ברורים, כך שיש בה דברים שניתן לתקוף ספיצפית. כל נופת הצופים שבעולם לא תמחק את הטענה שמופיעה בתורה לגבי משכב זכר, למשל.

את קונספט הדת באופן כללי אני לא פוסל על בסיס טענה כמו "בגלל הדת עושים זוועות"; אני רק אומר שהבסיס הרעיוני שלה הוא מופרך. מי שדתו היא "אלוהים ברא את העולם אבל אין לו דרישות מוסריות מאיתנו" לא שונה מהותית מהאתאיסטים שאתה מתאר, כך שיהיה אידיוטי אם אתקוף אותו על בסיס מוסרי.
הרבה מאוד 523388
גם התגובה שלך וגם התגובה של צפריר מתחתיה גורמות לי לתהות מתי הפכתי להיות מגן האמונה.

אני לא טוען שדת היא דבר טוב או יותר טוב מאתאיזם, אלא שהכיון שאני רואה את האתאיזם מתקדם אליו (או חלק מהזרמים באתאיזם, אם תסכים לביטוי הזה), לא שונה בעיני מהותית מהכיון הדתי. כמובן שאם הייתי צריך לבחור בין אתאיזם לדת, הייתי בוחר באתאיזם - עם ההסתייגות שדת ''רגועה'' עדיפה בעיני מאתאיזם ''קיצוני'' או שתוכן רוחני בעל גוון דתי עדיף על פני אתאיזם מנוכר וריקני, עד שתימצא אלטרנטיבה אתאיסטית.

בכל אופן אני הבעתי דעה אישית בכל הפתיל הזה שמבוססת בעיקר על התבוננות ופרשנות שלי לדברים שאני רואה סביבי. מלכתחילה הבהרתי שאין לי לינקים למחקרים מפורטים שתומכים בתמונה שאני מציג.
הרבה מאוד 523397
שמע, אני לא רוצה לינקים ל"מחקרים". גם קישור למאמר של דוקינס/תומך דוקינס שמדגים את הקיצוניות המדוברת היה מספיק טוב.

בכל אופן, אני חושב שהנקודה המרכזית כאן היא שאתה מנסה להתייחס לאתאיזם כאל מערכת מוסרית שלמה. אני חושב שהוא בסך הכל דיבור על עובדות, ואת המוסר צריך להשלים בדרך אחרת, כך שצריך לשפוט אנשים על פי שני קריטריונים אורתוגונליים - האתאיזם שלהם, והמוסר שלהם. רק ככל שהאתאיזם הופך לדת, שני אלו מתחילים להתלכד.

ומצד שלישי, מי שאומר "דת זה רע כי דוקינס אמר" הוא דתי בעצמו, עם "דת האתאיזם". אלא שלא נתקלתי בכאלו.
הרבה מאוד 523410
אני לא ''מנסה לייחס'' לאתאיזם עצמו שום דבר, אני מתאר תופעה שאני רואה. אתה טוען שאתה לא רואה אותה.
הרבה מאוד 523417
אני עדיין לא מבין על איזו תופעה מדובר, כך שקשה לי להגיד אם אני רואה אותה או לא - למשל, את זה שבברה"מ ה"אתאיסטית" (אתאיסטית, אבל עם אלים אנושיים) רדפו את כולם, ובפרט זה נוצרים, בוודאי שראיתי.

אני גם רואה תופעה שבישראל יש הרבה מעשי אלימות לאחרונה. האם זה אמור לגרום לי להפסיק להתייחס לעצמי כ"ישראלי" ושאתחיל להגיד ש"אני פלסטיני"/"בלגי"/"תושב ארץ הפלאות"?
הרבה מאוד 523422
אתה מתחיל לקנטר על בסיס ההפשטות שנעשה בהן שימוש כחלק מדיון. הצהרתי מראש שזו תפיסה סובייקטיבית. הדיון מפסיק להיות מעניין.
הרבה מאוד 523425
אני מצטער אם מתקבל הרושם שאני מנסה לקנטר. אני פשוט מנסה להבין את התפיסה הסובייקטיבית שלך.
הרבה מאוד 523427
ובכן אנחנו מסתובבים במעגלים ואני לא חושב שאני יכול להסביר את התפיסה שלי טוב יותר מהאופנים שבהם כבר ניסיתי להסביר אותה.
הרבה מאוד 523935
המעשים של הנאציזם והקומוניזם היו קשורים קשר ישיר לאידיאולוגיה שלהם, דרווניזם חברתי, התנתקות ממערכת המוסר היהודית-נוצרית.
הרבה מאוד 524015
מצויין! אבל האידאולוגיה שלהם לא נובעת מהמערכת המוסרית שהאתאיזם מתווה, אלא מחוסר מערכת מוסרית אחרת ומילוי של החוסר הזה עם ההמצאות המעוותות שלהם. במילים אחרות, אין שום דבר באתאיזם שבכלל רומז שזה הכיוון שצריך ללכת אליו; לעומת זאת, אם אני דוגל בדת היהודית תמיד יהיה בה משהו שרומז לכך שנכון ללכת לכיוון של ג'נוסיידים/רדיפת הומוסקסואלים וכו' - הספר הקדוש שלי.
הרבה מאוד 523936
לא מבין למה אתה מחפש את תומכי דוקינס שיש לנגד עינך את מעשי הנאצים, ברית המועצות וסין.
הרבה מאוד 523947
הנאצים לא היו אתאיסטים.

בסין יש שלטון אכזרי ללא קשר לאידאולוגיה. לשלטון של סין מעשרים השנים האחרונות אין אידאולוגיה קומוניסטית מובהקת כבעבר, והאכזריות נשארה כמו קודם.

במאה השנים האחרונות השתפרו מאוד האפשרויות שלנו להרוג בכמויות ולדווח על זה מייד.

אבל סכסוכים על רקע דתי לא חסרים. בתימן, באפגניסטאן, בפקיסטו, במלזיה, בסודן, אצלנו, בלבנון, במצריים, באלג'ריה, ביגוסלביה לשעבר, בצ'צניה, ועוד. כאן מדובר רק על סכסוכים פעילים (או שהיו פעילים בשנים האחרונות).
הרבה מאוד 523958
האכזריות של סין בעשרים השנים האחרונות נשארה כמו בעבר? אני מניח שכתבת זאת בחופזה, ואין צורך לפרט למה זה רחוק מלהיות נכון.
הרבה מאוד 524017
כי אלו האנשים שנגדם לא-עורך-דין יצא בדיון הזה וניסה לייחס את הקיצוניות שלהם לאידאולוגיה האתאיסטית שלהם. לנאצים והקומיניסטים כבר התייחסתי כאן פעם-פעמיים.
הרבה מאוד 523254
אני לא רואה באתאיזם כשלעצמו תפישת מוסר שלמה. כמובן שאם אתה לא בונה על קיומו של אל מתערב (בלי קשר לשאלת קיומו של אל אדיש) אתה חייב מוסר חלופי. מוסר, לתפיסתי, הוא בין השאר דבר שבלעדיו חברה לא תתקיים ומכיוון שאני מוגבל ביכולותי להשפיע על אחרים, אני מעדיף להתחיל מהתנהגות מוסרית שלי.

להבדיל מאתאיזם, לפחות חלק מהדתות מתיימרות לספק מסגרת מוסרית שלמה ואוסף ערכים. סמכותן נאצלת איכשהו מ"קיומו של האל" והצידוק הוא, בסופו של דבר, "כי האל אמר".

כאשר כהנא הבן טען שהמצע שלו הוא ספר יהושע (הספר עם מלחמות הכיבוש של הארץ, שבו מצווים ישראל לרשת אותה (בכח)), האם הוא רק מצא ביהדות את החלק שהיה לו נוח להשתמש, או שגם מדובר על ערכים מסורתיים (שהודחקו כל עוד לא היה מעשי לממש אותם, אך נשמרו בתאוריה)?
הרבה מאוד 523389
בשתי הפסקאות הראשונות שלך אתה מתאר יפה את הבעיה בעיני: האתאיזם שולל את הדתות הישנות על המסגרות המוסריות ומערכות הערכים שבאות איתן, אבל עדיין לא מציע אלטרנטיבה הולמת עבורן. מצד שני נראה שיש כמה ברירות מחדל שמרבית האתאיסטים (המערביים לפחות) בוחרים באחת מהן ביחד עם האתאיזם שלהם, אבל ברירות המחדל האלו לא מוצלחת במיוחד בעיני.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, כמו שציינתי בתגובה שלי לתגובה של גדי, אני לא מנסה להגן על הדת. אני רק מנסה להסביר מה הבעייתיות שאני רואה באתאיזם שסביבי, שגורם לי להגדיר את עצמי כאגנוסטיקן.
הרבה מאוד 523395
אתה אגנוסטיקן רק כי ההמונים הנבערים לא יכולים להסתדר ללא הדת?

הטיעון שלך פועל גם כנגד אמונה באל אדיש.
הרבה מאוד 523411
לא. אני אגנוסטיקן כי בעיני אתאיזם הוא גם סוג של דוגמה. ההמונים הנבערים זה רק בונוס.
הרבה מאוד 523428
האם לדעתך אדם יכול להיות אתאיסט לא דוגמטי?
הרבה מאוד 523398
אתה חייב להודות שזה טיפה מוזר - הרי אתה מגדיר את ההבדל בין אתאיזם ואגנוסטיות בתור הבדל בין גישות שונות לשאלת קיום האל ("לא מאמין שיש" לעומת "מאמין שאין"). איך תשובה לשאלה הזו יכולה להיות מושפעת מכך שאנשים שנותנים לה תשובה מסויימת הם חסרי מוסר?

זה בערך כמו להגיד "כל מי שפגשתי שהאמין בתורת היחסות היה גם אדם מגעיל שמכה את אשתו, אז אני מעדיף לא להאמין בתורת היחסות".
הרבה מאוד 523414
אתה שוב תוקף את הטענה שלי על בסיס הפשטות שאני משתמש בהן לצורך הדיון בלבד.
הרבה מאוד 523419
מצטער, אבל זה כנראה נובע מכך שאני לא מבין את הטענה שלך.
הרבה מאוד 523423
אני חושב שאתה מבין מצויין את הטענה שלי וזה נובע מכך שאתה לוקח באופן אישי דברים שאתה מסיק ממנה.
הרבה מאוד 523426
אז אתה טועה.
הרבה מאוד 523933
כדאי לבדוק מה גרם לשתי האידאולוגיות האתיאיסטיות האלה להיות רצחניות כל כך, ולא להניח מראש שאין קשר בין האתיאיזם שלהן למוסר הבעייתי שלהן.
הרבה מאוד 523940
האידיאולגיות הללו לא היו אתיאיסטיות מטבען (אני מבדיל בין המהפכה הרוסית והסינית לבין המרקסיזם), האתיאיזם היה מן אסטטיקה נלווית, ההמונים הרוסיים נשארו דתיים, כמו שאפשר לראות מההתעוררות שאחרי העידן הסובייטי, הנאצים אהדו בגלוי את הכנסיה הקתולית והתהדרו בשיבה למקורות - לפאגניות הפנתיאיסטית.
הרבה מאוד 523971
זה לא נכון. אתיאיזם לא היה אסתטיקה נילוות אלא המקור והיסוד העמוק ביותר של התנועות האלו.

תומאס וולף כותב יפה על הקשר בין מותו של אלוהים לנאציונל סוציאליזם:

Nietzsche said this was not a declaration of atheism, although he was in fact an atheist, but simply the news of an event. He called the death of God a "tremendous event," the greatest event of modern history. The news was that educated people no longer believed in God, as a result of the rise of rationalism and scientific thought, including Darwinism, over the preceding 250 years. But before you atheists run up your flags of triumph, he said, think of the implications. "The story I have to tell," wrote Nietzsche, "is the history of the next two centuries." He predicted (in Ecce Homo ) that the twentieth century would be a century of "wars such as have never happened on earth," wars catastrophic beyond all imagining. And why? Because human beings would no longer have a god to turn to, to absolve them of their guilt; but they would still be racked by guilt, since guilt is an impulse instilled in children when they are very young, before the age of reason. As a result, people would loathe not only one another but themselves. The blind and reassuring faith they formerly poured into their belief in God, said Nietzsche, they would now pour into a belief in barbaric nationalistic brotherhoods: "If the doctrines...of the lack of any cardinal distinction between man and animal, doctrines I consider true but deadly"--he says in an allusion to Darwinism in Untimely Meditations --"are hurled into the people for another generation...then nobody should be surprised when...brotherhoods with the aim of the robbery and exploitation of the non-brothers...will appear in the arena of the future."

הרבה מאוד 524018
כותב יפה, אבל לא הצלחתי להבין במה התיאור האפוקליפטי בסוף שונה ממה שאפשר לתאר כתות דתיות קיצוניות.

בכל אופן, הוא מדבר כאן על סיבות פסיכולוגיות שונות ומשונות שהמחסור באלוהים יוצר. האם אתה אכן משוכנע שאלו היו הדברים שעברו להיטלר בראש? האם אתה חושב שאמונה בישוע אדוננו הייתה משנה מהותית את מה שעשה?
הרבה מאוד 523420
ודאי שהאתאיזם לכשלעצמו אינו מציע מערכת מוסרית, כפי שאינו מציע עמדה בקשר להשערת רימן או לשאלה אם כדור הארץ סובב את השמש.

אבל הרבה אתאיסטים פיתחו מערכות מוסריות ''מתקדמות'' (לטעמי) יותר מאלה המוצעות ע''י הדתות היהודו-נוצריות, ולו רק בגלל שנוצרו מאוחר יותר.
הרבה מאוד 523931
גם אם המערכת המוסרית מתקדמת יותר, הבסיס שלה חלש יותר.
הרבה מאוד 523964
חלש יותר? חלש יותר ממערכת מוסרית שנשענת על אכסיומה מוזרה ובלתי סבירה בעליל?
הרבה מאוד 523974
האכסיומה המוזרה והבלתי סבירה בעליל הזו הייתה הבסיס למרבית התרבות המוכרת לך במשך אלפי שנים. אנשים חכמים כמוך לפחות האמינו בה בכל ליבם, סופרים, מדענים חשובים, אומנים, המוני העם. ההנחה הזו היא ששמרה על צדק, יחסי. מאות מליוני אנשים האמינו כי אסור לעשות רע כי אלוהים ציווה שאסור לעשות רע. זה לא עבד תמיד, אבל זה עבד לא רע בכלל.
הרבה מאוד 523937
אתה קצת מפחית במידת המחויבות של הנאצים והקומוניסטים לאידיאולוגיה שלהם ובמידת המרכזיות של האתיאזם באותן אידיאולוגיות, אולי הם דווקא חשבו על הדברים ''עד הסוף'' והמסקנות שהגיעו אליהן מחויבות מתוך האידאולוגיה.
הרבה מאוד 524019
אולי. יש לכך ראיות בכתב? מישהו קרא את "מיין קאמפף" ויכול לחוות דעה? (חוץ מ"היה כל כך משעמם שבא לי למות"?) לי מעולם לא יצא להיתקל באתאיסט שמצדיק באמצעות האתאיזם אידאולוגיה רצחנית (בד"כ יוצא לי להיתקל בדתי שמתאר אתאיסט בדיוני שמצדיק את הרצחנות שלו ב"אין אלוהים אז אפשר לעשות מה שרוצים").
הרבה מאוד 524249
בדקתי קצת והשתכנעתי שהיטלר לא היה "אתיאיסט מייצג", לכל הפחות.

לינק -
הרבה מאוד 524251
בכלל, כדאי לקרוא את הערך המעניין והמבלבל בויקיפדיה על הנושא -


חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים