בתשובה להאייל האלמוני, 03/09/09 18:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה השלישית ("שיש גזענות נגד מזרחים במדינת ישראל") נשמעת לי מופרכת. אני מכיר גזענות נגד ערבים, נגד אתיופים, נגד אשכנזים, נגד יהודים, אבל נגד מזרחיים?! בישראל?! החלק השני בטענה הרביעית ("היום עדיף לעשות כן כי גזענות לא מתקבלת טוב כמו פעם") בוודאי לא נכון, אם כבר אז להפך, היום הגזענות מתקבלת בהרבה יותר סובלנות מפעם. הרי רק אתמול הודיעה ממשלת ישראל בפומבי ובלי בושה שהיא מאמצת את "המלחמה בהתבוללות". המאמר לא מתאר "מאבק בין אליטות חדשות ... לבין האליטות הישנות" הוא מתאר מאבק בין שני אנשים שונים, אף אחד מהם לא משתייך בשום צורה שהיא לשום אליטה. "הקישור בין התכונות שמיוחסות לאליטות החדשות לבין זה שהן מורכבות בעיקר ממזרחים צריך להיות ברור לכולם" לי זה לא ברור. ובודאי שכן ניתן להאשים את הקוראים שמפרשים את זה כגזענות שהם בודים את זה מליבם בלא שום הצדקה שהיא בכתוב. הרי, מה שאת אומרת למעשה זה שכל מי שמתייחס בצורה שלילית לתכונות שליליות כגון תחמנות, בורות, גזענות ותמיכה בליכוד, הוא גזען. לא מקובל עלי. בכלל לא. להפך, הגזענות כאן היא דווקא שלך, שאת לא מסוגת להתייחס למזרחיים כאל מי שאינם תחמנים, בורים, גזענים ותומכי ליכוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש גזענות נגד מזרחים ב(חלק מ)במדינת ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שכחתי את החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 טקסטים גזעניים להנאתך: "תמיד תבוא זו שתהיה בהלם מאיך מצאו בוזגלו שהופכת את עינב ויוסי בובליל לזוג חוקרים במכון ויצמן. אחרי בובליל ובוזגלו, בעונה הבאה יכניסו קוף מערות." "ובהסתמך על תקדים הבובלילה, נראה שהבוזגלית כאן לעוד הרבה זמן. ובעוד כמה חודשים, בל נשכח, תהיה פה עוד אחת כזאת – מנפלאות המיניות." זה אולי גזענות "מעודנת" אבל לי היא ברורה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, רפאל קובל על ההסתה הגזענית שיוצרים מפיקי התוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת האגב הביקורתית על הפקת התוכנית לא מנקה את הטקסט של מר רפאל מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שהפקת ה"אח הגדול" משתמשת בטריקים זולים ומלוכלכים כדי למשוך תשומת לב (רייטינג בלע"ז)? אתה רוצה להגיד לי שבאמת לאף אחד לא אכפת מזה? אם מישהו רוצה ללכת לבית טוב כזה: מגיע לו. אבל אל תבקשו ממני להשתתף בהצגה. מבחינתי הקמת צעקה מושכת תשומת לב מיותרת לתוכנית הזו. עדיף פשוט להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית עצמה לא מעניינת אותי בכלל, גזענות מפריעה לי, טענת שאין גזענות נגד מזרחים בישראל, הבאתי לך שני מאמרים עם ביטויים גזעניים לעילא כלפי עדות המזרח, ה''אח הגדול'', האנשים שבוחרים להיכנס אליו והטריקים של קשת לא קשורים לסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריקים של ''קשת'' הם בדיוק הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה ואיך זה קשור לטענה שלי שיש ''גזענות נגד מזרחים'' בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גזעני במאמרים האלה? האם כל ביקורת על אדם מזרחי היא גזענות נגד מזרחיים? זה עובד גם על אשכנזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את המשפט הגזעני בשני המאמרים. זו התגובה האחרונה שאני נותן לאייל אלמוני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה: "תמיד תבוא זו שתהיה בהלם מאיך מצאו רבינוביץ שהופכת את עינב ויוסי ורשבסקי לזוג חוקרים במכון ויצמן. אחרי ורשבסקי ורבינוביץ, בעונה הבאה יכניסו קוף מערות" ו -"ובהסתמך על תקדים הרבינוביצ'ית, נראה שורשבסקית כאן לעוד הרבה זמן. ובעוד כמה חודשים, בל נשכח, תהיה פה עוד אחת כזאת – מנפלאות המיניות" (כשרבינוביץ וורשבסקי הם אנשים אמיתיים, וקופיים למדי) זה גזענות נגד אשכנזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי בריטי כותב על האח הגדול הבריטי ועל המתמודדים היהודים שהשתתפו בו: "תמיד תבוא זו שתהיה בהלם מאיך מצאו איזו גולדשטיין אחת שהופכת את אבריימלה וזלדה כהן לזוג חוקרים במכון באוקספורד. אחרי גולדשטיין וכהן, בעונה הבאה יכניסו חולדה". בכל זאת הגבתי, אבל באמת אין טעם, מי שלא רואה לא יראה, ומי שרואה ימשיך לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גולדשטיין, אבריימלה וזלדה כהן הם אנשים אמיתיים, וקופיים, אז בוודאי שאין בזה שום גזענות. אולי כדאי לעצור ולהסביר את המובן מאליו: גזענות מתיחסת לקבוצה, כשאתה מתייחס לבודדים באופן עניני אתה לא גזען, גם כשאתה מבקר אותם ואפילו כשהם לא באותה קבוצה אתנית כשלך. ה-PC של אסור להגיד על מישהו שחור משהו רע בגלל שהוא שחור הוא הוא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איזו גולדשטיין'' משמעותו בהקשר הזה ''איזו יהודיה'' ממש כשם ש''איזו בוזגלו'' פירושו ''מרוקאית''. עדיין, איתי אינו מפרש נכונה את דברי רפאל. הוא מבקר את ההפקה על שבחרה למצוא מרוקאית נלעגת, ולא מבקר את המרוקאים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לבסס את הפרשנות הזו על הטקסט עצמו? שים לב להקשר הכללי של ה"מאמר" ולכותרת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוזגלו (או גולדשטיין) הוא אדם ספציפי עם תכונות בולטות, אז ''איזה בוזגלו'' זה לא ''איזה מרוקאית'' אלא ''איזה אחת עם תכונות דומות לבוזגלו הספציפית''. בנוסף, במשפט המקורי לא נכתב ''איזה בוזגלו'', אלא ''...מאיך מצאו בוזגלו שהופכת את...''. מה שכן, אם לבחורה בתוכנית היו קוראים, נגיד, אזולאי, אז להתייחס אליה בתור ''איזה בוזגלו'' זה קצת מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא נכתב ''איזה''. עדיין, הניסוח מרמז לתכונה ''בוזגלואיות'' שפירושה האמיתי ''מרוקאיות''. הייתי עשוי להסכים איתך לו היה נאמר ''מאיך מצאו את בוזגלו, שהופכת...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח מרמז לתכונה "בוזגלואיות" שפירושה האמיתי הוא "מישהי שיש לה תכונות כמו הבחורה הספציפית ההיא, שיכול להיות ספרדי, ויכול להיות אשכנזי, יכול להיות גבר, ויכולה להיות אשה, יכול להיות יהודי ויכול להיות ערבי, יכול להיות גבוה ויכול להיות נמוך...." אגב, רק בשביל הפרופורציה, הנה אמירה גזענית - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3807858,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה כוונת הכותב. לעדות אביא את כותרת המשנה "דרור רפאל לא פוליטיקלי קורקט", וכן ציטוט אחר שלו מאותו עניין: "כמה בקשות לפני שמתחיל האח הגדול... שהמזרחי לא יהיה מטומטם לחלוטין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקלי קורקט זאת הגישה שאומרת שאסור לבקר כושי ספציפי (או להגיד כושי בכלל) בגלל שזאת גזענות. אני חושב שחוסר PC איננו בהכרח גזענות. והציטוט השני רק מוכיח את הטענה, הרי גזען לא היה מקבל את האפשרות של מזרחי לא מטומטם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי ב-תגובה 530234 אני לא חושב שיש גזענות בדברי רפאל. במובלע, הוא מאשים את ההפקה בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: מאשים את ההפקה בליבוי גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, למה להתאמץ עם שמות פיקטיביים? לא היה איזה אשכנזי בעונה הארשונה של א"ג? האם השם שלו לא הפך לכינוי סטריאוטיפי לאשכנזים-חנונים וכיוב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בימים אלו נראה שמי שנזקק לחמלה ולאמפטיה אינם המזרחיים, הערבים או כל קבוצה מקופחת אחרת אלא מדינת ישראל והחברה הישראלית ככלל. בראייה כזו יש טעם לפגם באמירה מסוג "יש גזענות בישראל". הפגם אינו במה שאמרת אלא במה שעשוי להשתמע מאמירה כזו ושלמען ההגינות יש לומר שקרוב לודאי שלא התכוונת אליו. ב. אם היית אומר "בישראל יש גזענים נגד מזרחיים" היה קשה מאוד לחלוק עליך, אלא שאז היית נמצא אומר דבר טריביאלי לחלוטין. מכאן שהאמירה "יש גזענות בישראל" היא טעונת אג'נדה ורצון לצקת תוכן ביקורתי של ממש על החברה הישראלית ולא רק לתאר מציאות קיימת. טענה זו מפנה אותנו לבעייתיות שבשימוש במילה "גזענות". ג. כאשר אדם הגון אומר ש"יש גזענות (נגד מזרחיים, נגד ערבים, נגד אוכלי חזיר וכל כיוצא באלה) בישראל" אין כוונתו לומר שיש במדינת ישראל מדיניות או חוקים המפלים מזרחיים, או שבתי המשפט מפלים אותם לרעה. כוונתו היא שיש בישראל אנשים רבים שאינם מסמפטים מזרחיים ופוגעים ברגשותיהם ובכבודם וחלקם אפילו מעליבים אותם מעל דפי העיתונות. זהו עניין להסברה חברתית ו/או דתית, למערכת החינוך ולחינוכו הטוב של האדם. אין זה מתפקידן של הרשויות או של שלטון החוק להפוך אנשים למלאכי עליון, אלא רק למנוע מהם לחסל אחד את השני לאלתר. אילו היו בני האדם כולם מסופקים, ראויים ומושלמים במידותיהם לא היה כלל צורך בחוקים. ויש להזכיר לדורשי הטוב, כי במדינת ישראל אין זה בלתי חוקי לתעב ערבים, מזרחיים, אתיופים, עולים מרוסיה ואפילו אשכנזים מעשנים ואפילו מותר לבחור לא לשבת על ידם באוטובוס. בין אם הדבר נושא חן בעיני חה"כ או לא, בפועל יכולים בעלי עסקים (נניח מועדונים) להעמיד את לקוחותיהם כמו כלבים בחוץ על מנת שבעל העסק יוכל לברור מתוכם את הראויים לו ולעסקו. ד. את המילה "גזענות" יש אם כן לשמור למקרים חמורים יותר בהם החברה באמצעות האיברים השונים שלה מפעילה מדיניות מאורגנת שנועדה לפגוע בקבוצה המתיחדת ברקעה הגזעי. מדינת ישראל מנהלת בשטחי יהודה ושומרון מדיניות גזענית שכן היא שולטת במיליון או שתי מיליון בני אדם נטולי זכויות פוליטיות באופן שדעתם ורצונם אינם נשמעים במערכת הקובעת את מהלך חייהם. מדינת ישראל, על סמך ההנחה בלתי מבוססת כי בכך היא מונעת מתושבי רעננה את גורלם של תושבי שדרות, מפעילה בשטחים המוחזקים מדיניות שאין לתארה באופן אחר מאשר גזענות. לא חסרים, אם כן, עניינים בהם המילה "גזענות" נדרשת. אין טעם בשימוש יתר במילה זו והיא "מתבזבזת" על זרזיר עיתונים המחלק את העדפותיו האישיות עם הציבור. ה. כדי לתקן מעט את הרושם העלוב שעשיתי בהגיני על עניין נחות כמו זכותו של הפרט להיות "גזעני משהו", אבהיר ואומר, שאותו כותב, אותו ציטטת, בודאי אינו ראוי לקריאה או ראוי בכלל. עניין ביזוי האחר והשונה, הוא עניין בזוי ונבזי שבודאי אינו ראוי לפירסום ציבורי. מי שכותב כך, מעיד בעיקר על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את ההפרדה שבין גזענות ממוסדת לגזענות ''רגשית'' ואת אמירתך שבאקלים הציבורי הנוכחי עדיף לכוון את המבט ואת התנגדותינו לגזענות הממוסדת, שפועלת בעיקר כנגד ערביי השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך - "אין גזענות נגד מזרחים במדינת ישראל" אתה או עיוור או רשע, אבל אתן לך בכל זאת את ההנחה ואסביר מה גזעני במאמר: להלן המשפטים הרלוונטיים במאמר: ממי מורכבות ה"אליטות החדשות": "תמונות של פוליטיקאים מסוג גילה גמליאל צוהלת מאושר לצד חבורה של עסקנים וקומבינטורים הבהירו שלמרות הניסיונות של אריאל שרון, בזמנו, להשאיר אותם מחוץ לתחום ההשפעה הפוליטית, אנשי "האליטות החדשות" (לרוב צעירים ממוצא מזרחי, אבל לא רק) כאן כדי להישאר." התכונות המאפיינות את ה"אליטות החדשות": "הניצחון הצפוי של יוסי בובליל בתוכנית "האח הגדול" ביום שלישי הקרוב הוא הוכחה שהאליטות החדשות במובנן השלילי – התחמנות, הבורות והגזענות – חדרו לכל תחומי החיים, ולא רק לפוליטיקה." ממי מורכבות ה"אליטות הישנות" ומה התכונות המאפיינות אותן: "המלחמה שניטשה במהלך שלושת החודשים האחרונים בין בובליל האב ובתו, לבין שפרה, נציגת האליטה האשכנזית, מלחמה שרבות כבר דובר בה, הפכה בשבועיים האחרונים לקרב מאסף שבו מוחצים נציגי העיר אשקלון בווילה, את מי שהופכת לדמות מוקצית בחברה הישראלית - בחורה משכילה, בעלת נטיות אמנותיות, עצמאית ודעתנית." החלוקה במאמר ברורה לחלוטין: יש "אליטות חדשות" ("גנבו לנו את המדינה") שמורכבות "לרוב" ממזרחים ונציגן ב"אח הגדול" הוא בובליל. תכונות טיפוסיות: תחמנות, בורות וגזענות (ותמיכה בליכוד). יש את ה"אליטה האשכנזית" ונציגתה ב"אח הגדול" היא שפרה. תכונות טיפוסיות: השכלה, נטיות אמנותיות, עצמאות ודעתנות. מה לא ברור? למה כותב המאמר הרגיש צורך לומר שהאליטות החדשות הן "לרוב צעירים ממוצא מזרחי"? הוא זה שהעמיד את זה כאליטה מזרחית חדשה מול האליטה האשכנזית הישנה והוא זה שציין בבירור את התכונות המאפיינות כל אחת מהקבוצות. הוא זה שביטא עמדה שנראית על פניה כגזענית באופן שאפילו לא מנסה להסוות את עצמו. לא כל מתעבי בובליל הם גזענים, אלא שהסיטואציה מביאה את הגזענים לצאת מחוריהם ואפשר להבין את הריאקציה לגזענות הזו המתבטאת, למשל, בתמיכה בבובליל. לא כל מי שמשתמש במילה "וולגריות" הוא גזען, אלא שהגזענים הספציפיים האלה ישתמשו במילה "וולגריות" ככיסוי למילה "מזרחים" כדי לא להשמע גזענים, לא שכל מי שלא סובל את המתנחלים הוא גזען, אלא שהגזענים הספציפיים האלה לא סובלים מתנחלים וכל קבוצה אחרת שזרה להם, לא כל מי שמתעב את בובליל הוא גזען, אלא שהגזענים הספציפיים האלה הפכו אותו לשעיר לעזאזל לשירות דיעותיהם ומטרותיהם. זה בדיוק כמו הנזק שגרמו לשמאל התבטאויות כגון "צ'חצ'חים" ו"אספסוף" וביטויים נגד מרוקאים שמשתלטים על מפלגת העבודה כשעמיר פרץ נבחר ליושב הראש. זה העלה את הליכוד לשלטון. זה נראה לי דבר מאד בסיסי ופשוט להבנה שגובל במובן מאליו. אני לא טוענת שכל השמאל גזעני וגם לא שרק השמאל גזעני, אבל הם אלה שחוזרים בעקביות על השגיאה של ביטוי גלוי של זה. בימין היתה התבטאות פה ושם, אצל השמאל זו ממש נטיה לגול עצמי. החל מה"צ'חצ'חים" של דודו טופז, עבור דרך ה"אספסוף" של תיקי דיין (ולא משנה בכלל אם היא במקרה מזרחית בעצמה) ועד הקולות שעלו במפלגת העבודה עם בחירתו של עמיר פרץ לראשות המפלגה, ובכל פעם ופעם הימין מנצל את זה וכי מה? כל פוליטיקאי היה מנצל את זה. השמאל משחק קבוע לידיים של הימין בנושא הזה, וזה הרי הנושא המרכזי שהעלה את הימין לשלטון מלכתחילה, אז הגיע הזמן שהשמאל יסתכל על הדפוס הזה וילמד משהו מהנסיון. אבל שמאלנים רבים, בדיוק כמוך, לא יקשיבו למה שאמרתי ולא יגידו לעצמם: 'וואלה, זו באמת שגיאה *שלנו*, אם לא ברמה האנושית, אז לפחות ברמה האלקטורלית, ואם אנחנו רוצים להבחר כדאי לנו להמנע ולמנוע התבטאויות כאלה, אם לא מחשבות כאלה". במקום זה השמאלני השכיח יתלהם, וכל ביקורת על השמאל תתקבל באותה רוח - יחוס אמוציונאליות ויצריות באופן אוטומטי למי שמבקר אותו או לא מצביע לו, בלי לטרוח להקשיב לו אפילו. זה לא עובד ולא משכנע אף אחד, רק מחזק את התדמית המתנשאת והאטומה של השמאל אני תופסת את חוסר הקשב, חוסר הלימוד מהנסיון, חוסר הביקורת העצמית, חוסר היכולת לנתח את הסיבות לכשלונות והבחירה לדבוק במקום זאת בהכחשה ושנאת הבוחרים כסוג של טפשות. אם אתם לא מסוגלים אפילו להמנע מלחזור על אותה שגיאה פשוטה ודבילית של ביטוי גזענות גלוי בכל מערכת בחירות, אז איך תנהלו את המדינה? אני לא מדברת ברמה האנושית כבר, אלא רק ברמת התבונה הפוליטית הבסיסית ביותר - להמנע מלהעליב את המזרחים בפומבי זה א-ב במדינה שבה אחוז כה גדול מהמצביעים הם מזרחים. אני דווקא משערת שבימין ובשמאל יש אותה רמה של גזענות ואי-גזענות (גם זה וגם זה), אבל לימין אין את ההיסטוריה של מפא"י והשמאל במו פיו חוזר ויוצר לימין את ההזדמנות, את המשבצת שהוא נכנס אליה מימי בגין ועד היום - בגין היה מספיק חכם כדי לראות את השגיאה של השמאל ולבסס עליה אסטרטגיה ומאז לא השתנה הרבה. והיה לגמרי מגוחך לראות שידור חוזר של "פליטת הפה" של דודו טופז ו"נאום הצ'ח'צ'חים" (המבריק) של בגין רבע מאה אח"כ כשאת הבדרן דודו טופז החליפה הבדרנית תיקי דיין, את המילה "צ'חצ'חים" החליפה המילה "אספסוף" ואת "נאום הצ'ח'צחים" החליפה הסיסמה "אני אספסוף גאה". תמיד השמאל יוצר את העוינות בציבור ה"צ'חצ'חים" (בעיניו) ותמיד הימין מנצל את זה כדי להכנס למשבצת ההזדהות עם הציבור הזה. כי כנראה שהשמאל קצת סתום או קצת עיוור. ועוד לא יצא לי לדבר על זה עם שמאלני שיגיד לי: 'כן, זו שגיאה *שלנו*, לא של הציבור. זו שגיאה שלנו לקרוא למיליוני בוחרים "צ'חצ'חים" ו"אספסוף", וזו שגיאה שלנו שיוצאים קולות גזעניים ממפלגת העבודה כשמרוקאי מתמודד על ראשותה (הנה, פה היתה לכם הזדמנות, אבל זה הרי השמאל הגאון, אז הוא יחריב אותה במו פיו), זו שגיאה שלנו ואני מבין למה ל"צ'חצ'חים" יש בעיה להצביע לגוש פוליטי שקורא להם "צ'חצ'חים", זה לא בגלל שהם ברברים מטומטמים, אלא כי אנחנו פוגעים בהם שוב ושוב ושוב. מעתה ואילך אנחנו צריכים לשנות את ההתנהלות שלנו בנושא הזה אם אנחנו רוצים לזכות בקולותיהם'. לא, תמיד התגובה תהיה שהציבור מטומטם (ואני ימנית טפשה, יצרית ושטופת מוח), אם הציבור היה חכם הוא היה שוכח את מעשי מפא"י ומתעלם מההתבטאויות האלה שנמשכות ונמשכות גם היום. כן, בטח, זה יהיה ממש חכם להתעלם מזה. לא יודעת למה השמאל לא מבין ולא לומד, אבל אם הוא לא מבין את הדבר הכל כך פשוט הזה, איך הוא ינהל דברים יותר מורכבים? (יש לציין שלפחות ברק ניסה, גם אם באופן צולע. לא הייתי הולכת דווקא על התנצלות, אלא על רמונט מלא, שינוי מנטליות, שינוי כל היחס ל"אספסוף" - להתחיל להתייחס ל"אספסוף" כאילו מדובר באמת בבני אדם, והפיכת קידום הפריפריה לנושא בעדיפות ראשונה ובוערת כמו שצריך להיות במפלגת שמאל חברתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהוא שם מרכאות מסביב למושג "האליטות החדשות", אנשים שמופעים בתוכניות ריאליטי אינם אליטה, לא ישנה ולא חדשה. המאמר בפירוש לא יוצא נגד המזרחיים, אלא נגד התרבות שמאפיינת חלק מהמזרחיים (לדעתו של כותב המאמר). זה לא אותו הדבר. מי שיוצא נגד תחמנות, גזענות, או בורות איננו גזען, ואם כן, אז אני גזען גאה. יכול להיות שהסיטואציה (איזה סיטואציה? האח הגדול?) מוציאה גזענים מהחורים שלהם, אבל חובת ההוכחה היא עלייך. תראי לי אדם שיצא נגד וולגריות והתכוון למזרחי. אני לא מבין מה הקשר של תיקי דיין ודודו טופז לנושא. אני לא פוליטיקאי, אין לי שום אינטרס פוליטי, ואני לא יכול להגיד לבדרנים מה להגיד או לא, ובטח שאני לא יכול להגיד לך איך לפרש את מה שהם אומרים (הרי במילא תפרשי את זה כגזענות). אני משער שבימין ובשמאל ממש אין את אותה רמה של גזענות. בימין החרדי יש גזענות כלפי מזרחיים, חילוניים, וגויים. בימין החרדי לאומי אין גזענות כלפי מזרחיים. בשאר הימין אין גזענות כלפי חילוניים. בשמאל הקיצוני יש גזענות כלפי יהודים, אשכנזים ודתיים. בשמאל המתון יש גזענות כלפי ערבים. אבל לא באותה רמה כמו בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה, פה היתה לכם הזדמנות, אבל זה הרי השמאל הגאון, אז הוא יחריב אותה במו פיו" זה הופרך בבחירות. מי שהחריב את ההזדמנות היו המרוקאים, שלא טעו להצביע למפלגה שבראשותה מרוקאי, אבל היא מסכנת את האינטרסים הלאומיים, העדתיים, הדתיים, והאישיים שלהם. הצבע של מצביעי העבודה נותר אז ללא שינוי. ואגב, אל מי בדיוק את פונה ב"אם אתם לא מסוגלים" וגו'? לא מתחבא כאן גדוד של איילים אלמונים מפאיניקים. ואגב2, צריך להיות מנותק למדי, כדי לא לראות את האפליה הממוסדת נגד מזרחיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כללית אל ''השמאל הציוני'', אל תיקח אותה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כנראה שאני מנותק, בואי תראי לי את האפליה הממוסדת נגד מזרחיים בישראל. האם מדובר במערכת חינוך נפרדת שמקבלת פחות תקציבים? האם מדובר בשכונות נפרדות? האם מדובר באי קבלה לעבודה? לאקדמיה? מניעה משותפות בשלטון? בתי חולים נפרדים? מניעת הצבעה? מערכת תחבורה ציבורית נפרדת? איסורים שחלים על מזרחיים? הזדמנויות שהממסד נותן ללא מזרחיים? מלגות שמזרחיים לא יכולים לקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר במערכת חינוך נפרדת שמקבלת פחות תקציבים? כותבת הפמפלט לעיל הזכירה זאת: רוב המזרחיים אכן מגיעים לבתי ספר פחות טובים, פחות מטופחים, פחות עיוניים. האם מדובר בשכונות נפרדות? בוודאי, גם אחרי 60 שנה קל לראות איפה היתה מעברה של מזרחיים. האם מדובר באי קבלה לעבודה? "בוזגלו" על קורות חיים עדיין סוגר דלתות לאקדמיה? אנא השווה את יחס האשכנזים/מזרחיים בפקולטה החביבה עליך. מניעה משותפות בשלטון? כאן דווקא יש שותפות, למרות שעדיין אין שוויון הזדמנויות, לא היה לנו ראש ממשלה פרענק, ואם אינני טועה - גם לא ראש עיר בתל אביב, ירושלים או חיפה. בתי חולים נפרדים? לא בדקתי, אבל בטוח שב"אסותא" החדש מתאשפזים בעיקר אשכנזים. מניעת הצבעה? מערכת תחבורה ציבורית נפרדת? איסורים שחלים על מזרחיים? לא נראה לי הזדמנויות שהממסד נותן ללא מזרחיים? בוודאי. החל מקרקעות, עבור בחינוך, השקעה פיזית בשכונות, וכן בהשקעה בתרבות. מלגות שמזרחיים לא יכולים לקבל? כנראה שאין. אבל מרבית המלגות (כמו מרבית ההשקעה בהשכלה גבוהה) מגיעות לידי אשכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "רוב המזרחיים אכן מגיעים לבתי ספר פחות טובים, פחות מטופחים, פחות עיוניים" לבין "מערכת החינוך המזרחית מקבלת פחות תקציבים". העובדות שידועות לי הן: 1. אין מערכת חינוך נפרדת למזרחיים. מזרחיים לומדים באותם בתי ספר, באותם כיתות, ואת אותו חומר ממש כמו אשכנזים. אין בישראל (להוציא מהחינוך החרדי) בית ספר אחד שיש בו ילדים אשכנזים ואין בו ילדים מזרחיים. 2. התקציבים של בתי הספר במדינת ישראל ניתנים לפי קריטריונים ענייניים (המוצא העדתי של התמידים בבית הספר איננו קרטריון ענייני). 3. רוב המזרחיים מגיעים לבתי ספר שמתוקצבים על ידי המדינה יותר מהממוצע. 4. בישראל, בא תקציב החינוך מכסה חלק קטן מהוצאות החינוך, בתי ספר טובים יותר, מטופחים יותר, ועיוניים יותר הם למעשה פועל יוצא של אוכלוסיה משכילה, עשירה ותרבותית יותר, ולא של תקציבי מדינה. העובדה שתלמידים מזרחיים לא מגיעים לבתי ספר כאלה איננה תוצאה של אפליה הממוסדת (ראי סעיף 3). "גם אחרי 60 שנה קל לראות איפה היתה מעברה של מזרחיים" העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל שכונה אחת שלא מקבלת מזרחיים. 2. אין בישראל שום חוק שמונע ממזרחיים לגור במקום כלשהו. 3. אין בישראל שכונה גדולה (לא של 10 משפחות) אחת שיש בא אוכלוסיה אשכנזית ואין בא אפילו מזרחי אחד (להוציא את האוכלוסיה החרדית). 4. העובדה שאפשר לראות את ההיסטוריה לא מעידה בשום צורה שאני מכיר על אפליה ממסדית. ""בוזגלו" על קורות חיים עדיין סוגר דלתות" העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל מקום עבודה אחד שלא מקבל מזרחיים. 2. אין בישראל מקום עבודה אחד שלא יבדוק קורות חיים רק בגלל ששם משפחתו של המועמד הוא בוזגלו. 3. אי קבלת מזרחיים לעבודה בגלל שהם מזרחיים, לא רק שלא קיימת, אלא אף מנוגדת לחוק. 4. אין בישראל מקום עבודה (שאיננו חרדי) שבו יש עובדים אשכנזים ואין בו עובדים מזרחיים, ובפרט, השם בוזגלו נפוץ בכל מקומות העבודה בישראל לא פחות משמות אשכנזים מקבילים. 5. העובדה שאפליה מנוגדת לחוק מצביעה בבירור על זה שאין אפליה ממסדית. "אנא השווה את יחס האשכנזים/מזרחיים בפקולטה החביבה עליך." (אנא השווי את יחס הטפשים/חכמים בפקולטה החביבה עליך - לא שמישהו רומז שמזרחיים הם טפשים, רק שההשוואה הזאת לא מעידה על אפליה, ובטח שלא על אפליה ממסדית) העובדות הידועות לי הן: 1. אין בישראל פקולטה אחת שלא מקבלת מזרחיים (אפילו הפקולטה ללימודי יידיש ותרבות יהדות מזרח אירופה תקבל מזרחיים). 2. תהליך הקבלה ברוב הפקולטות הוא אוטומטי, כששם משפחתו של המועמד ומוצא הוריו אינם שיקול, וגם הפקולטות מקבלות אנשים על בסיס ענייני. 3. הסיכוי של אדם להגיע לאקדמיה בישראל תלוי באופן ישיר בבית הספר בו הוא למד, במצבם הכלכלי של הוריו וברמת השכלתם של הוריו. העובדה שאנשים עניים יותר, שבאים מבתי ספר טובים פחות, וגדלו במשפחות משכילות פחות, מגיעים פחות לאקדמיה לא מעידה על אפליה ממסדית. "עדיין אין שוויון הזדמנויות, לא היה לנו ראש ממשלה פרענק, ואם אינני טועה - גם לא ראש עיר בתל אביב, ירושלים או חיפה." ז"א "שוויון הזדמנויות" זה חצי מהזמן ראש ממשלה מזרחי וחצי מהזמן ראש ממשלה אשכנזי? כמו לבנון? זה שיוויון הזדמנויות? לא, זה לא. שיוויון הזדמנויות, כמו שרומז השם, לא אומר שיוויון בהכל, אלא רק בהזדמנויות. יש למזרחי את אותן הזדמנויות כמו אשכנזי להיות ראש ממשלה. מה לעשות שהעם (המזרחי ברובו) בוחר דווקא באשכנזים. "בטוח שב"אסותא" החדש מתאשפזים בעיקר אשכנזים." וזה בגלל השלט בכניסה: "הכניסה למזרחיים אסורה על פי חוק, אלא עם כן אתה איש תחזוקה, ואז זה בסדר, רק תדבר אידיש ותנקה את השירותים מהר"? "החל מקרקעות, עבור בחינוך, השקעה פיזית בשכונות, וכן בהשקעה בתרבות." כאשכנזי, מעולם אף אחד (מלבדי) לא נתן לי קרקע (עדיין), לא השקיע פיזית בשכונה שלי, ולא השקיע בתרבות שלי. "מרבית המלגות (כמו מרבית ההשקעה בהשכלה גבוהה) מגיעות לידי אשכנזים" סטטיסטית, בתואר ראשון אני משוכנע שאת טועה. רוב המלגות לתלמידים בתארים ראשונים הם לתלמידים שבאים ממצב כלכלי קשה (=מזרחיים) או לתלמידים שבאים מעדות מסויימות (=מזרחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקחת צד מובהק - אתה צודק שבישראל של היום אין כמעט אף מקום שיפלה במודע, ובטח לא מתוקף החוק. אלא שאפליה (גם אפליה מובנית) היא לא תמיד כזו גלויה ולא תמיד מודעת. יש הרבה אנשים שלא רואים שום סיבה להעדיף את ליבוביץ' על בוזגלו, אבל כשיבואו שניים כאלה לראיון עבודה ויהיו פחות או יותר שווים בכישוריהם, ייתכן שהמראיין יעדיף בסבירות גבוהה את ליבוביץ'. וזאת מכמה סיבות אפשריות: 1. המראיין מכיר את גיסו של ליבוביץ' מהצבא (רשת קשרים שזמינה יותר לבני שכבה ספציפית ובמובלע גם שפה תרבותית משותפת היוצרת תחושת קרבה). 2. בוזגלו גם נמוך יותר, או שהוא אב לארבעה ילדים, או גר רחוק, או משהו (כל סיבה לא רלוונטית לעצם יכולותיו בתפקיד המוצע), והמראיין מרגיש ש"זה לא האדם המתאים". זו אפליה לא מודעת, סתם כי לא מתיישב לו במשבצת בראש שאחד בשם בוזגלו יהיה ראש מחלקה, אז הוא נתלה באופן לא מודע בסיבה כמו "הוא גר רחוק, יכולות להיות לו בעיות להגיע בזמן". 3. בוזגלו (המוכשר) בא מראש בתחושת נחיתות/קיפוח "מי בכלל ייקח אותי" ומקרין חוסר ביטחון ואף עוינות במשך כל הראיון. זו בעיה שלו כמובן, ולא אשמת המראיין, אבל התוצאה היא עדיין מתאם בין קבלה לעבודה לבין ההשתייכות העדתית והסוציו-אקונומית. והערה אחת בכיוון הנגדי: הרבה אנשים היום בארץ הם פשוט "חסרי עדה", מתוקף כך שהוריהם באים משתי עדות שונות מאוד זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהסיבה הזו וסיבות דומות חולפים כמה דורות עד שההטיה נעלמת. 3. אין לי כרגע קישור, אבל למיטב זכרוני במחקר המפורסם שנעשה על התופעה בני עדות המזרח הראו נטייה גבוהה יותר לקפח מזרחיים מאשר נטייטם של אשכנזים לקפח מזרחיים. בכל מקרה לא מדובר כאן על אפליה *ממוסדת*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא תמיד נעלמת. לפעמים היא משמרת את עצמה. WASP בארה"ב למשל, נהנה מאותם יתרונות (רשת קשרים וכולי), וממש לא "מתבולל" עם בני ה-White trash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ה־WASP ל־white trash? ׂד כמה קשה ליהודים או קתולים (לדוגמה: משפחת קנדי) להתקבל לתוכם? כמה דורות עוברים מהזמן שמישהו מה־trash מתעשר עד שהוא מצטרף לאצולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל גדול, ודווקא לא גזעי (בכוונה הבאתי דוגמה שלא קשורה לגזע אלא ל"ייחוס"). לא יודעת כמה דורות עוברים מרגע ההתעשרות - לפחות 2 דורות של "נובורישים" ולאחר מכן סתם עשיר מן המניין. לא חושבת שהוא יכול להפוך לאנשים שסבי סבם היה על המייפלאואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מבחינת יכולת ההשתלבות החברתית (קשרים וכו') בין עשיר מן המניין לבין עשיר צאצא המייפלאואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל פעוט של 200 שנות התחככויות חברתיות עם הצמרת הפוליטית/חברתית/תרבותית, זיכרונות משותפים מקולג'ים יוקרתיים וממסעות נופש לחו"ל, תחושת שותפות במטען תרבותי עשיר שנרכש כמובן מאליו. בקיצור, כל מה שנותן לבנאדם קלאסה ותחושת ביטחון (חברתי ואישי) שורשית ועמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי הבדלים מעשיים. יש מישהו מהם שגילו קרוב ל־200? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבדל מעשי מאוד כשסבא שלך היה בקולג' עם אחיו של שר הבריאות, ומאז שתי המשפחות נפגשות כל שנה בחגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואתה במקרה יבואן או יצרן תרופות. נגיד. (מהודעה להודעה זה נהיה יותר כייף. איזה חיים טובים יש לחבר'ה האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכמובן, עושר שנצבר במשך 200 שנה, על כל מה שזה אומר - שכיות חמדה שהסבתא שמרה, נכסים במניות של חברות יציבות שנקנו לפני 80 או 100 שנה, אחוזה משפחתית ותיקה ומבוססת (כל זה להבדיל מהקניות הפזיזות וסרות הטעם של הנובורישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם לא פשטו את הרגל באותן 100 שנים. את שוב נמנעת מהתייחסות לכך שמסה לא רעה של קשרים נוצרת כבר תוך דור אחד. נקודה נוספת: אז מה אם יש כמה אחוזים בודדים (או קצת פחות) עשירים ומוצלחים. האם הם תופסים את כל המשרות? (גם בדרגי הביניים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פושטי רגל. נכון, אפשר ליצור קשרים טובים תוך דור אחד (וזה קרה די הרבה1). צריך להיות סופר-מוכשר כדי שהקשרים האלה יישתוו מבחינה כמותית או עוצמתית לקשרים שנטוו במשך 3 דורות. מאיפה לי לדעת אם הם תופסים את כל המשרות? עניתי לך על הציפורניים ואתה ממשיך לשאול על המרפק. 1 אם כי רוב המתעשרים החדשים גם מתפרסמים, בגלל עושרם או בגלל כישרון אחר, ולכן אנחנו יודעים יותר על רשת הקשרים שלהם. הישנים לא זקוקים לכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בן המעמד הנמוך לא צריך להפריע לי שלבכמה אנשים קל להצליח. אמור להפריע לי אם בגלל ההצלחה שלהם יותר קשה לי להצליח. אם מדובר על קבוצה שמצליחה אוטומטית אבל תופסת חלקים לא משמעותיים בסה''כ, הם לא מפריעים יותר מדי, ושיהיה להם בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין כאן איזה נציג של הקשת המזרחית, בתוך הרטוריקה העצבנית במיוחד שלהם מסתתרות לפעמים כמה אמיתות. אולי נקרא למישהו? יש נוהל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרעה" כזו לא נמדדת (רק) במספר המשרות במשק שאותה קבוצה תופסת. היא נמדדת בהדרה ממוקדי כוח (יכולות להיות 10 משרות בלבד אבל כאלה שנושאות אתן המון כוח), הדרה מהשיח הציבורי (באופן שמסייע גם להנציח את הפערים בין הקבוצות), ובטח גם עוד פרמטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני: מהו כבר מספרם? לדוגמה: הלשונות הרעות לוחשות שליהודים בארה"ב יש השפעה ניכרת. היהודים אינם WASP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתבצעת ההדרה הזו? האם היא מכוונת או תוצאה של השפעה לא-מודעת של סטריאוטיפים ודימויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר מדובר היה במבחן אמון ומזרחיים נטו לסמוך משמעותית יותר על מי שהוצגו כאשכנזים מאשר על אלו שהוצגו כמזרחיים. אגב, קראתי גם שבאפריקה (נדמה לי דרום אפריקה) טוענים האזרחים שפקידי שלטון לבנים פחות מושחתים מאלו השחורים. גם מצד הפלשתינאים בגדה נאמרו דברים כאלו לא פעם (על נציגי שלטון ישראלים לעומת פלשתינאים). מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרובנו כאן גדלנו בתנאי שפע ואנחנו מתקשים להבין את עומק תחושות הנחיתות שלתוכן עלולים אנשים לגדול במצב כזה. ההורים שלי מסייעים למשפחה מאיזור מצוקה מסוים. לאחר שהאם פוטרה מעבודתה כמנקה במשרד ממשלתי הם הצליחו לסייע לה לעבור איזשהו קורס של מזכירות ולמצוא עבודה כמזכירה במשרה חלקית אצל איזה רופא שיניים או משהו מעין זה. לאחר כמה שבועות הם שאלו אותה על ההרגשה, והיא סיפרה להם על הגאווה שהיא מרגישה כשהרופא פונה אליה כשווה אל שווה. ''אני מרגישה כמו אשכנזיה'', כך היא אמרה בעיניים קורנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! דוגמא עם דמיון מה: לפני כמה חודשים שמעתי את אחת הקופאיות הצעירות בסופר אומרת כמה מילים ברוסית. דיברנו קצת והיא ביקשה שאאחל לה הצלחה כי היא מתגייסת עוד כמה ימים. איחלתי ושאלתי אותה אם היא למדה את הרוסית בעבודה. היא ענתה לא, נולדתי ברוסיה. מה חשבת שאני? מרוקאית. תודה, זה נעים לשמוע (זה נאמר ברצינות מלאה). אני מניח שמרוקאית בשבילה זה סוג של ישראלית ותיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד טיפת מזל היא היתה נדרסת ע''י אברך שברח ממגרש חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כשהתפרסמה ההערה של השופט דרורי על כך שהמעמד בבית המשפט גרם למאבטחת להרגיש כחלק מהחברה הישראלית כיוון שהיא זכתה ליחס מכבד ממנו ומעורכי הדין נזכרתי בדיוק בסיפור הזה, וזו היתה אחת הסיבות לכך שההערה הזו של דרורי נתפשה בעיני כדבר שיכול להיות לו בסיס מציאותי ולא רק כהתנשאות בלתי נסבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת הוא לא אפליה ממוסדת. בנוסף, כדאי לציין שהמצב שאת מתארת תקף גם עבור אנשים בעלי חזות ושמות אשכנזים (ובעיקר רוסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ממוסדת (=רשמית) אבל היא מובנית (במובן שהיא נוטה לשמר את עצמה. כאמור, בייחוד הגורם הראשון). צודק לגבי רוסים. אם כי בענף ההיי-טק לדעתי המצב שונה מעט מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור אחר, אנחנו מנסים לראות אם באמת "צריך להיות מנותק למדי, כדי לא לראות את האפליה *הממוסדת* נגד מזרחיים בישראל". תגובה 523728 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הרבה מטענותיו של אותו ''אא'' נכונות אלא שהן אכן לא נובעות מאפליה ממוסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הן אינן אפליה כלל, רק פער מעמדי (שקיים בכל חברה אנושית). ויותר מזה, הממסד בישראל לא רק שלא מעודד את הפער, אלא אף משקיע הרבה משאבים לצמצם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה כדאי לציין שלמרות הטענות שהועלו כאן קודם נגד מפלגת העבודה, היא המפלגה היחידה שמאפשרת ל''אנשים חדשים'' לעמוד בראשה. בעוד שכל מי שעומד בראשות קדימה או הליכוד חייב להציג אילן יוחסין שכולל חברות באצ''ל או בלח''י, לראשי מפלגת העבודה (על שלל גילגוליה) אין ''אילן יוחסין'' (היוצא מהכלל שמעיד על הכלל הוא רבין) במובן הפוליטי של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי אם נשארה איזה אידיאולוגיה במפלגת העבודה (מוכן להתעלם מכל היוצאים מן הכלל, ויש עוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי? פרס - הבן של סוחר עצים וספרנית? ברק - הבן של שני קיבוצניקים אלמונים? בן אליעזר - שהביוגרפיה שלו בוויקיפדיה מתחילה בצבא? פרץ - בנו של בעל תחנת דלק? מצנע - שהוריו עבדו בכפר נוער?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר של כל פירוטי ''הבן של'' לעניין האידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ידע נרחב כשלך על משפחותיהם של פוליטיקאים ישראלים. ומה הייחוס של שרון, מנהיג הליכוד וגם קדימה? מי היה אביו של מנחם בגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "הקים את הליכוד" (כלומר: הוא בין היוזמים של החיבור בין החרות למפלגה הליברלית: גח"ל / מח"ל). ר' הליכוד#הקמה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. אבל זה לא הופך אותו ל''נסיך'' (לצורך הדיון דור שני למנהיגים ציוניים). אני לא חושב שמנחם בגין, אריאל שרון, ויצחק שמיר הם יותר ''נסיכים'' מאשר יצחק רבין, שמעון פרס ואהוד ברק. וכמו שאיציק אומר אין כאן הבדל אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא יוצא מהכלל מהצד השני. בגין היה מפקד האצ''ל ושמיר כמעט מפקד הלח''י. הם ממקימי ''המשפחה הלוחמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין, ושמיר הם חלק מ"המשפחה הלוחמת" עצמה. תופעה שבולטת בליכוד היא "הנסיכים", בני הדור שני ל"משפחה הלוחמת. הבולטים שבהם: דן מרידור, בני בגין1, רוני מילוא, וצחי הנגבי שגם אבותיהם (או אימו של צחי הנגבי) היו שרים. אך גם לימור לבנת, ציפי לבני, רובי רבלין, אהוד אולמרט (ואחיו ירמי), ובנימין נתניהו הם בנים של ותיקי תנועת החרות. במפלגת העבודה יש אמנם את הרצוג (וגם הוא, כמו מרידור, היה מזכיר הממשלה. שניהם היו צעירים מוכשרים שהקשרים הטובים מבית נתנו להם מקפצה) ואברום בורג. אולם התופעה לא בולטת כמו בליכוד. 1 ששאמר פעם שהוא הצליח "בעזרת השם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתכם היתה לגבי "העומד בראש" (תגובה 524253) והיא הופרכה. אם יש לכם טענה דומה לגבי כלל חברי הכנסת, לא אשתכנע בה על ידי דוגמאות בודדות, או על ידי המילים "תופעה בולטת / ידועה". אבל כדי שלא תגידו שאני פורש מהמשחק בגלל תבוסה, אשחק רק עוד תור אחד (בעזרת ויקיפדיה): אפרים סנה, אברום בורג, מתן וילנאי, יצחק הרצוג, עוזי ברעם, יעל דיין, עזר ויצמן. הא! 1 עוד הצלחה כזאת ואבדנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה הלוחמת ובניה. אולמרט, לבני, נתניהו. עזר וויצמן, אגב, התחיל בפוליטיקה בתנועת החרות ואף סומן בשלב מסויים כיורש של אפשרי לבגין. (את יצחק הרצוג ו שכחת, אגב, שגם חיים הרצוג עצמו בא ממשפחה מיוחסת. וגם משה דיין (בנו של חבר כנסת. הילד הראשון של הקיבוץ הראשון). וכאן אפשר לציין את המשותף לחיים הרצוג, עזר וייצמן, משה דיין ואפריים סנה: באו מ"בית טוב", אך התקדמו דרך הצבא. את יעל דיין ועוזי ברעם באמת שכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא "הופרכה" היא לא הובנה. אני אנסח מחדש. אחד ההבדלים החברתיים (להבדיל מאידיאולוגים - איציק) בין מפלגת העבודה בשני העשורים האחרונים לבין הליכוד וקדימה היא באפשרות של "אנשים חדשים" - אנשים שלא "נולדו" בתוך המפלגה - להגיע לראשה. אם מסתכלים על מנהיגי קדימה (שרון, אולמרט וליבני) רואים שרק אחד מהם היה למעשה איש חדש, וכל השאר הם נסיכים מובהקים, בנים של אנשי המשפחה הלוחמת. גם בליכוד המצב דומה כששוב, רק שרון בולט במחסור בקשרים משפחתיים עם המשפחה הלוחמת. במפלגת העבודה, לעומת זאת, המצב שונה לגמרי, מלבד רבין (שגם הוא היה רק בן של פעילה זוטרה), כל מי שעמד בראש תנועת העבודה היה למעשה איש חדש שלא בא מהמפלגה (פרס, פרץ, בן אליעזר, מצנע וברק). אפשר להרחיב את זה גם לחברי כנסת. בסיעת הליכוד היום יש 27 חברי כנסת מתוכם 5 נסיכים (נתניהו, ריבלין, בגין, לבנת ומרידור) שזה יותר מ-18% בעבודה יש 13 מנדטים מתוכם נסיך אחד (הרצוג) שזה פחות מ-8%. בכנסת הקודמת היו בעבודה 18 מנדטים, מתוכם נסיך אחד (הרצוג, סנה איננו נסיך במפלגת העבודה, אביו היה במפ"ם) שזה פחות מ-6%. בליכוד היו 12 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (נתניהו, ריבלין, לבנת) שזה 25%. יש טעם להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של סנה היה במק''י- לא עזרה גדולה למרות שהיה אישיות מרשימה. אני חושב שאם אתה עוסק ב''אצולה'', אתה מפספס קבוצה שלמה שגם היא ''אצולה'' רק לא בנים של אלא חברות במועדון -מועדון הקצינים הבכירים במיל'. יחד עימם התמונה תיראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוסק באצולה במובן של אנשים שבנו את עצמם לעומת אנשים שנבנו (גם ב)עזרת שמם. מועדון הקצינים הבכירים במיל' שייך באופן מפורש לקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון-הקבוצה השניה: באם הקצינים בנו את עצמם או שנחתו בםוליטיקה בעזרת הדרגות? נדמה לי שדרגות האלוף או רב אלוף, הן כמו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לקבל דרגת אלוף אתה צריך להתחיל מדרגת טוראי, להמשיך לרב''ט, ואז לסמל, סג''ם, סגן, סרן, רב סרן, סגן אלוף, תת אלוף ואלוף. את כל השלבים האלה אתה צריך לעשות בעצמך ואומרים שזה לא כל כך קל (עובדה שרבים מתחילים כטוראים ומעטים מסיימים כאלופים). בשביל לקבל את השם בגין אתה צריך להיוולד להורים שקוראים להם בגין, וזה לא נראה לי כל כך קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. להתקדם בסולם הדרגות כל אחד יכול. להיוולד להורים שקוראים להם בגין, ולגדול עם מנחם בגין בתור אבא, כבר הרבה יותר קשה1. 1 תנסה לחשב מה הסיכוי *שלך* להיות אלוף, לעומת הסיכוי שלך להיות בנו של בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מה הקשר למאמצים שעשה בוגי יעלון ובין קפיצה למשנה לראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו הקשר בין השאלה שלך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תפגע. מי שעבד כל חייו, התקדם בעבודתו, הגיע להיות מנכ"ל-מוקפץ ישר להיות מישנה לראש ממשלה בגלל שהיה מנכ"ל? לא. הוא צריך להכנס לפוליטיקה ולעבוד. לדרגת האלוף יש סגולות כמו ל"בן של" בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מדוייק וגם לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב היטב -לא בגלל שהוא בן ולא בגלל שהוא אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה יפה, אבל לא מספיק בשביל לכופף את המספרים בשבילה. למשל: 1. אתה מכריז על שרון כיוצא דופן אף שמבין כל מנהיגי הליכוד ( מנחם בגין, שרון, שמיר, ביבי) דווקא ביבי יוצא דופן בייחוסו. 2. את סנה אתה לא סופר, אף שאביו עמד בראש ההגנה, אם אני זוכר נכון. משום מה זה לא מספיק לך. 3. ריבלין ווילנאי שניהם בנים לאנשי רוח בולטים (זה בחרות וזה בעלייה השנייה), אבל משום מה את ריבלין אתה סופר ואת וילנאי לא. לסיכום, אני לא בטוח שאתה צודק אפילו בכללי התחרות שאתה קבעת. ומה האמת? האמת היא שייחוס משפחתי עוזר. זאת תכונה כלל אנושית שלא פוסחת גם על מפלגת העבודה. הייתי אומר במיוחד לא על תנועה חסרת שדרה כמו מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין ושמיר היו, כאמור, ממקימי המשפחה הלוחמת. אבין של סנה עזב את ההגנה (כמו בגין). עיקר חייו הפוליטיים הוא היה חבר במפלגות שנאבקו במפלגת העבודה. אי אפשר לכלול אותו כמי שמביא שם שעוזר בשילובו של בנו. זאב וילנאי היה מאנשי מפלגת העבודה? לא ידעתי. גם אם תצרף אותו ההבדל ישאר בולט. בוודאי שייחוס משפחתי עוזר, אבל במפלגות שונות בתקופות שונות הוא עוזר במידה שונה. אגב, נראה שבדור המנהיגים הבא של הליכוד לא יהיו כמעט נסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מנחם בגין ויצחק שמיר היו חסרי ייחוס משפחתי, ולא יעזור כאן הכינוי ''המשפחה הלוחמת''. לא נכון. מפ''ם היתה שותפה בממשלות מפא''י ולבסוף התמזגה לתוך המערך. לא נכון. זאב וילנאי היה מאנשי העליה השניה בדיוק כמו שיואל ריבלין היה מאנשי חירות. לא נכון. אין כאן שום הבדל בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין נבחר לעמוד בראשות הליכוד ב-1973, שמיר נבחר לעמוד בראשות הליכוד בפעם האחרונה ב-1988. היום אנחנו בסיומה של 2009. 2009 פחות 1988 זה יותר מ-20. על איזה תקופה אתה חושב שמדובר כשכתוב ב-תגובה 524308 "שני העשורים האחרונים". סנה פרש ממפ"ם והצטרף למק"י הרבה לפני שמישהו במפ"ם חשב להתמזג לתוך העבודה. מתן וילנאי היה חבר בכנסת הקודמת. גם אם תצרף אותו תקבל 12% לעומת 25%. אם זה לא הבדל בולט, הבדל בולט מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לשנות את החוקים, ולכופף את המספרים. סנה === הפער האידיאולוגי במשפחת סנה, לא יותר חריף מהפערים הפנימיים במשפחות הימין. אין סיבה לא לכלול אותו בחישוב. ההבדל הבולט =========== בכנסת הזאת 2 מתוך 13 בעבודה זה 15%, לא 12%. בכנסת הקודמת 3 מתוך 18 (סנה, וילנאי, הרצוג) זה 17%. בכנסת שלפניה 4 מתוך 18 (הרצוג, בורג, קורן, סנה) זה 22% ובקרוב, אם יפרשו מי שרוצים לפרוש נישאר עם 2 מתוך 9 שזה שוב 22%. כפי שהוזכר, גם אם נלך אחורה בזמן נפגוש את ברעם, ויצמן, הרצוג, דיין (פעמיים), רבין (פעמיים). לא, זה לא הבדל בולט לעומת ה-18% שחישבת בליכוד. התאוריה שלך פשוט לא עומדת במבחן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער האידיאולוגי בין משה סנה, המרקסיסט והאנטי ציוני למפלגת העבודה הוא פער חריף. מספיק חריף על מנת שסנה לא יצטרף לקואליציה שהוקמה על ידי מפלגת העבודה. אבל, זה לא משנה, הטענה שלי היא מראש לא אידיאולוגית אלא חברתית. וסנה לא היה במפלגת העבודה ולא באף אחת מגרורותיה. אולתו הדבר תקף לאביו של בורג שהיה במפד''ל. אז, נכון, היה ברעם, היו הדיינים והוייצמנים (בשתי המפלגות), היו הרבינים, והרצוג כבר אמרנו, אמרנו. אה, כן, ודני קורן שהיה שלושה חודשים שלמים בכנסת. וכבר מזמן יצאנו מגבולות עשרים השנים האחרונות, והתוצאה בשני העשורים האחרונים היא עדיין בולטת לטובת הליכוד. מצד שני, בליכוד שכחתי את עוזי לנדאו, תוסיף אותו לחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלך: עוזי לנדאו כבר לא בליכוד. אתה עדיין נשאר עם 5 מתוך 27 (כולל ריבלין לבקשתך). שקר נוסף: עזר ויצמן, דליה רבין פילוסוף, יעל דיין, דני קורן, עוזי ברעם, מתן וילנאי, יצחק בוזי הרצוג, אפרים סנה, אברהם בורג - כולם כיהנו במפלגת העבודה במהלך ה-20 שנים האחרונות. לא יצאנו מגבולות ה-20 שנים האחרונות. התוצאה הבולטת: על עיתון הארץ וערוץ 2 כבר ויתרתי, אבל אם באייל הקורא אני לא אצליח לשכנע שאין הבדל בולט בין 5 מ-27 לבין 2 מ-13, אאבד את אמוני באפשרות להנחיל להמונים חשיבה מדעית ביקורתית. יש סטטיסטיקאי בקהל? מה בדיוק הסיכוי שההבדל בין 5/27 ל-2/13 מעיד על הבדל משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוזי לנדאו כיהן בליכוד בכנסת ה-16. 2. דיברת על "דיין (פעמיים), רבין (פעמיים)" דיין הראשון עזב את העבודה אי שם בשנות השבעים. רבין הראשון נכנס לכנסת קצת לפני זה. בטח שלא במגבלת עשרים השנה האחרונות. 3. אתה מנסה לשכנע אותי שאין הבדל בולט בין 6% ל-25%... טוב, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. התכוונתי שהוא לא נספר בכנסת הנוכחית, כמו שסנה לא נספר בכנסת הנוכחית. 2. צפריר ציין קודם שליעל דיין יש ייחוס כפול, אבל אם אתה רוצה נניח שהיא רק "הבת של". כנ"ל לגבי סגנית השר דליה רבין פילוסוף, שכידוע נבחרה בגלל השקפת העולם הבטחונית המעמיקה שלה. שתיהן כיהנו בעשרים שנה האחרונות. עליהן דיברתי. 3. על מה אתה מדבר? ספרתי 5 מתוך 27 בליכוד, 2 מתוך 13 בעבודה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שום ספירה הגונה לא יכולה לכלול את דני קורן ולא את עוזי לנדאו. שניהם היו חברים באותה כנסת. 2. אהה.. אז מה עושה שם ה(2)? 3. קצת סדר: בכנסת ה-18 למפלגת העבודה יש 13 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (ניתן לך את וילנאי). 15%. בכנסת ה-17 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (עדיין עם וילנאי). 11% בכנסת ה-16 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים (נוסיף את הארבעה חודשים של דני קורן). 16% בכנסת ה-15 היו למפלגת העבודה 23 חברי כנסת מתוכם 4 נסיכים (הרצוג לא היה, קורן לא היה, רבין, ברעם ודיין היו). 17% בכנסת ה-14 היו למפלגת העבודה 34 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (דיין וברעם). 6% בכנסת ה-13 היו למפלגת העבודה 44 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (רבין הצטרף). 7%. בכנסת ה-18 יש לליכוד 27 מנדטים מתוכם 5 נסיכים. 18%. בכנסת ה-17 היו לליכוד 12 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים. 25%. בכנסת ה-16 היו לליכוד 38 חברי כנסת מתוכם 9 נסיכים (אולמרט, הנגבי, לבני, לבנת, לנדאו, נתניהו, ריבלין ושרון (עמרי)). 23%. בכנסת ה-15 היו לליכוד 19 חברי כנת מתוכם 7 נסיכים (הנגבי, ליבני, לבנת, לנדאו, מלוא, נתניהו וריבלין - לא נכלול את מצא). 37%. בכנסת ה-14 היו לליכוד 22 חברי כנסת מתוכם (אולמרט, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מרידור, נתניהו וריבלין). 41%. בכנסת ה-13 היו לליכוד 32 מנדטים מתוכם 8 נסיכים (אולמרט, אחימאיר, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מילוא, מרידור ונתניהו - אתה יודע מה, להבדיל מקורן, נוותר על אחימאיר). 25%. סה"כ שש כנסות, בכולם היו יותר נסיכים בליכוד, ברובם ההפרש הוא משמעותי. יותר מזה, השיא של העבודה (17%) נמוך מהשפל של הליכוד (18%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין מי נגד מה, אולי תתנו לעצמכם כינויים - ''האייל האלמוני שמעוות סטטיסטיקות'', ''האייל האלמוני האובססיבי'', ''האייל האלמוני הנודניק'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הוא "האייל האלמוני שמחלק כינויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לאיילים האלמונים את האפשרות לחלק אותם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! שוב רימית בספירה! אבקש להכיר בכל הנסיכים הבאים: נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות 1. יצחק בוזי הרצוג 2. מתן וילנאי 3. אפרים סנה 4. דני קורן 5. עוזי ברעם 6. דליה רבין פילוסוף 7. יצחק רבין 8. יעל דיין 9. אברהם בורג 10. אורה נמיר 11. עזר ויצמן נסיכים בליכוד ב-20 השנים האחרונות (בסוגריים, מפלגות אחרות שכיהנו בהן חלק מהתקופה) 1. בנימין נתניהו 2. ראובן ריבלין 3. יוסי אחימאיר 4. בני בגין (האיחוד הלאומי) 5. דן מרידור (מפלגת המרכז) 6. עוזי לנדאו (ישראל ביתנו) 7. צחי הנגבי (קדימה) 8. ציפי לבני (קדימה) 9. עמרי שרון (קדימה) 10. אהוד אולמרט (קדימה) בעצם אתה יודע מה, ניצחתי 10:11. (גם לי מותר לשנות את החוקים) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |