בתשובה לאדם קלין אורון, 06/09/09 20:13
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524084
האם תוכל לפרט עם אילו חלקים מהברית החדשה אתה מרגיש שקל לך להסכים?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524117
בעיקר הבשורות - שהן בכל המקרה החלקים המוכרים יותר. חלקים מהמכתבים של פאולוס. את החזון אני לא מבין, אבל הוא יצירה מיסטית מרשימה.
אבל אני חושש ש"קל לי להסכים" היה ביטוי חזק מדי. כדי להסכים עם הבשורות צריך לקבל את עובדת היותו של ישוע בן האלוהים, למשל. אבל בנוגע לפרשנות עליה דיברתי בסוגריים: הנצרות של הבשורות (ברובה) מטיפה לנאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד; יש בה דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים; היא נטולת שנאת זרים באופן מוקצן; ויש בה ממד ספרותי טראגי ונוגע ללב.

חשוב לי, אגב, לציין שגם בתנ"ך יש חלקים רבים שאני מוצא מקסימים, מעוררי השראה, מוסריים ובעלי ערך ספרותי (למרות שקשה לי לחשוב על חלק כלשהו שהוא כל אלה ביחד) - אבל יש גם חלקים רבים שלא, ובכלל, היהדות מבוססת הרבה פחות על התנ"ך והרבה יותר על מה שבא אחריו.

והבהרה סופית: אני באמת ובתמים לא רואה תועלת בביסוס חברה או קהילה על טקסטים דתיים בני מאות שנים. להשתמש בהם כהשראה - כמו בכל חומר תרבותי אחר - זה לגיטימי ורצוי; להשתמש בהם כבסיס וקנה מידה - ממש לא. היוצא מהכלל המתבקש, כמובן, הוא אם אתה מאמין שמדובר בטקסטים מקודשים שמחברם (הישיר או העקיף) יודע, תמיד ידע ותמיד יידע, מה טוב בשבילך יותר ממך.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524121
הנצרות לא מבוססת במידה רבה על "התורה שבע"פ" ולא סתם על הברית החדשה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524130
תלוי איזו נצרות. הקתולית (וכנראה גם היוונית-אורתדוכסית, שאני מכיר פחות) - כן; אבל גם אז, הנטייה הפילוסופית של חלק מאבות הכנסייה היא יותר לטעמי מהגישות הרווחות בחז"ל. הפרוטסטנטית על שלל גווניה - לא.
גם האיסלאם, אגב, לא מבוסס רק על הקוראן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524143
על איזו פרוטסטנטיות אתה מדבר? של לותר שתמך בדיכוי מרד האיכרים, או של קלווין שהעלה כופרים על המוקד בז'נבה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524147
וזה קשור לשאלה של צפריר בכך ש...?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524149
זה קשור לטענה שלך לפיה הפרוטסטנטיות בנויה בעיקרה על כתבי הקודש הנוצריים (שבהם מצאת מסרים ערכיים של ''נאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד... דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים... נטולת שנאת זרים באופן מוקצן'') ולא על ''תורה שבעל פה'' מאוחרת. אני מתקשה ליישב את הפרוטסטנטיות בגילומה על ידי שני המייסדים הגדולים שלה עם הערכים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524152
וזה מפתיע אותך שאנשים א) לא מסכימים עם הפרשנות שלי של הברית החדשה, וב) עושים מעשים רעים?
הפרוטסנטיות נשענת, מבחינת כתבי הקודש, אך ורק על הברית החדשה. זה לא נתון לויכוח. הגילום ההיסטורי של הפרוטסנטיות נשען - מאוד - גם על מעורבות פוליטית חזקה בעולם של אנשים פוליטיים חזקים. קורה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524159
לא נראה לי מדויק לטעון שהפרוטסטנטיות נשענת אך ורק על הברית החדשה. היהדות מעניקה מעמד פורמלי של כתבי קודש רק לעשרים וארבעה ספרי המקרא, אבל בפועל מתיחסת גם למשנה ולתלמוד (ובמדה פחותה לכתבים מאוחרים יותר) ככתבי קודש. בדומה לכך, אם אתה קלוויניסט אז אתה מפרש את כתבי הקודש דרך העיניים של קלווין, ואם קלווין האמין בפרה-דסטינציה גם אתה מאמין בה וכיו''ב (ואם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס). ברגע שתנועה דתית הופכת ממוסדת, גם אם במקורה היא תנועת מחאה, העקרונות שלה או כתבי המייסדים הופכים לכתבי קודש עבור מאמיניה. החסידות היא דוגמה לתנועה כזו ביהדות, ונראה לי שלא קשה למצוא דוגמאות אחרות. כמובן, המושג ''פרוטסטנטיות'' משקף היום ספקטרום רחב של כנסיות שונות - אבל כמעט בכל אחת מהן, מרגע שהיא הופכת לזרם מוגדר מתחיל תהליך התקדשות של חזונם של מייסדי הזרם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524161
למרות שאני מוכן לקבל את ההשפעה של מנהיגים (והכתבים שלהם) על המאמינים, אני לא מוותר כל-כך בקלות: הרי כל המהפכה הפרוטסטנטית נשענת על יכולתו - חובתו, אפילו - של המאמין לנער מעליו סמכות כנסייתית ולפרש בעצמו את כתבי הקודש. זה עקרון מכונן - אקסיומה, בלשון הדיון הזה - של הפרוטסטנטיות, וכשהיא זונחת אותו היא מפסיקה להיות פרוטסטנטיות.

אבל האמת היא שיש לי תחושה שאנחנו - בלשון שאינה לשון הדיון הזה - מפצלים שערות. מה התרומה של כל זה לטיעון הכללי?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524167
אתה צודק לגבי הפרוטסטנטיות "האידאלית", אבל במציאות קבוצות דתיות לא פועלות כך. משפט המפתח של ענן בן דוד, המורה הרוחני של הקראים, היה "חפישו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי". אז מה, עזר לו? זה טבע האדם ולכן גם הקראים פיתחו תורה שבעל פה. זה גם מה שמאפשר את התפתחותו של זרם דתי ולא אוסף של יחידים שכל אחד מהם מחזיק בפרשנות משלו לכתבי הקודש ובדרך משלו לעבודת אלוהים.

התרומה לטיעון הכללי? לא יודע. כל אחד מנטפק איפה שזה מעניין אותו וכך הדיון מוסט מנקודה לנקודה. זה טבע הדיון כאן, לא? אבל אם מה שמעניין אותך זה להמשיך לדון בהאם, למה ואיך לשלב מסורות בחיים אתה יכול לעשות גם את זה, אין סתירה בין תתי-הדיונים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524162
תהליך התקדשות של מייסדי הזרם הוא הפוליטיזציה של הדת. וגם תפיסת העולם האנושית מסדרת את הפרופורציות בכל זרם דתי. זו הסיבה שמאמינים נוצריים שהיו אמורים לדבוק בעקרונות המרכזיים שהציג ישו: פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו', התגלגלו במסצ'וסטס לא רק ולא בעיקר לשרפת המכשפות בסאלם אלא בעיקר להשמדת האינדיאנים, לניצול כמעט ללא גבולות של עניים ויותר דרומה- למשטר של עבדות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524163
אתה יודע שישו לא באמת הציג את ה"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"' כעקרונותיו? באגרותיו של פטרוס, למשל, מחוייבים העבדים לציית לאדונם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524165
יש, אממ, סתירה מסוימת בהודעה שלך. רמז: "פטרוס"≠"ישו".
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524166
כל מה שאנחנו יודעים על ישו בא מפיהם של שליחיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524169
נכון, אבל לא פטרוס כתב את הבשורות, ולא על המכתבים של פטרוס אנחנו מדברים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524170
פטרוס היה אחד מהשליחים, והאגרת הראשונה שלו היא חלק מהברית החדשה. אין שום סיבה להאמין שפטרוס מייצג את ישו טוב פחות מיוחנן
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524173
בסדר, אני אחדד: אני מדבר אך ורק על הבשורות. מה מייצג או לא מייצג את ישוע האמיתי (או "האמיתי") אני לא יודע, וזה גם לא ממש רלוונטי לדיון הזה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524174
גם בבשורות ישו לא באמת הציג את ה''פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו''' כעקרונותיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524204
אם אתה אומר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524209
אתה יודע מה, זה לא מגיע לך וזה לא מנומס מצידי, אז קודם כל סליחה על הגסות מקודם. שנית, את המשפט שאתה מצטט לא אני כתבתי וגם לא הייתי חותם עליו - אבל אני עומד מאחורי דבריי שהנצרות היא דת שקל יותר לפרש את הטקסט המכונן שלה לפי הקריטריונים שמניתי: אוניברסליזם בקבלה לדת לצד דגש על קהילתיות ותמיכה הדדית, כמעט ללא מיוזגניה, ועם התנגדות לממסד ונאמנות לאמת. בתור דת, אני גם מוצא את הדגש שלה על קשר אישי עם האל - בניגוד מוחלט לפרויקט של חז"ל - מתאים יותר לתקופתנו. זה לא אומר שאי-אפשר לפרש את הנצרות - אפילו את הטקסט המכונן שלה, ובוודאי את מה שבא אחר-כך - בצורה אחרת, אפילו הפוכה לפשט הטקסט (שהוא לא תמיד כזה פשוט). לא רק שזה לא אומר את זה, זה גם נעשה לאורך השנים לעתים מזומנות.
אבל הדיון כאן נסוב סביב השאלה מדוע אני מוצא את היהדות מושכת פחות כבסיס מסורתי לשאוב ממנו מאשר דתות אחרות, לא סביב השאלה האם אני מוצא את הנצרות בסיס מסורתי שראוי לשאוב ממנו בכלל. אני, רק להבהיר, לא סבור שדתות הן בסיס מסורתי שראוי במיוחד לשאוב ממנו. להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן. אבל להסתכל קודם כל לכיוונן, או להשתמש בהן כקנה מידה? לא.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524361
אני מציע לשים לב שכשאתה כותב "להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן" אתה עובד בתוך המסורת שאתה חושב בתוכה עכשיו, שהיא, בגדול, המסורת הרציונאליסטית. בעזרת קני המידה שלה אתה בורר אלמנטים מתוך מסורות אחרות.

אני מחשיב את עצמי כחלק מהמסורת הרציונאליסטית. ועדיין, אני יודע שהיא חסרה. יש רבדים בנפש האדם ובקולקטיב האנושי שהיא לא מגיעה עדיהם. השאלה אילו רבדים אלו היא שאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע, אבל אני מניח שאתה ורוב הקוראים מבינים אינטואיטיבית על מה אני מדבר. אני גם מניח שאנשים שמחפשים חיבור למסורת מעוניינים במגע עם רבדים אלו, והשיטה הרציונאלית שאתה מציג כאן לא יכולה להיות תשובה מתאימה לחיפושיהם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524368
אני מסכים עם שתי הנקודות שלך. עם הראשונה, אליה רמזתי בהודעות הראשונות שלי כשדיברתי על קנה מידה, אני מסכים לחלוטין. עם השניה, כמעט לחלוטין - כי אני חושב שיש אנשים שמחפשים חיבור למסורת מסיבות הקשורות בזהות יותר מאשר סיבות לא-רציונליסטיות.
אבל השאלה שלי נותרת בעינה: מדוע לחפש את הרבדים (לא מילה שהייתי בוחר בעצמי, הייתי הולך על "אלמנטים") הללו דווקא במסורת היהודית?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524382
אני לא חושב שיש ערך אינהרטי ביהדות. או, מדויק יותר, לא בגלל הערך הזה אני מתעניין בה. היא פשוט המסורת "שלי", וכשמדובר על מסורת זהו קריטריון רלוונטי.

אני מניח שבניתוח רציונאלי אפשר לציין שהמסורת שלי מתחברת לחיפושים שלי מהסיבות הבאות:
(1) היא מספקת סוג של קשר בין-דורי שמטבע הדברים לא קיים עבורי במסורות אחרות. התחושה שהמסורת קושרת אותי לשרשרת הדורות יכולה להתקיים רק אם אחזיק במסורת היהודית.
(2) לרובינו יש חוויות שקשורות למסורת שלנו. אני גדלתי בבית דתי, אבל גם לאלו שגדלו בבית חילוני ישנן חוויות שקשורות למסורת היהודית.
(3) כפי שציינת, זהות היא חלק חשוב בעניין, ובתוך עמי אני יושב. המסורת שלי קושרת אותי לעם היהודי בכללותו, ללאום שלי וכולי.
(4) בתור יהודי דווקא, כחלק מעם בעל היסטוריה ייחודית של רדיפות ואנטישמיות, וכמי שמרגיש שהאנטישמיות לא פסה מין העולם, אני מרגיש שמסורות אחרות אינן מתייחסות לאלמנט האי-רציונאלי הזה בעולם שאני חי בו. דווקא כשאני עומד חסר אונים מול אי רציונאליות כזאת אני מוצא את המסורת שלי רלוונטית. ובעניין זה, אני תמה על קביעתך שבנצרות אין גזענות. יש ויש. כלפי יהודים. גזענות שהייתה לה השפעה עצומה על ההיסטוריה של אבותי. ובתור יהודי בעצמי, אני לא מרגיש כל קירבה לנצרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524392
אני לא מרגיש צורך עז להיות מחובר לאנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים, ושאת תרבותם אינני מעריך במיוחד. קשר בין-דורי (עם אנשים חיים) אני מעדיף לקיים על בסיס אישי, לא קולקטיבי, ובנוסף - הוריי וסביי הם כבר תוצרים (ומעבירים) של מסורות מגוונות, לא רק יהודיות. זה המצב לגבי כמעט כל היהודים במדינה, אני מנחש, ובמובן מסוים - לגבי כל היהודים מאז ומעולם.
אבל האמת היא שאין לי ויכוח ממשי עם מרבית הטיעונים שלך, להוציא זה האחרון - אני מבין שמסורת מקרקעת אדם אל אדמתו, ההיסטוריה שלו והקהילה שלו. אלא שלקירקוע זה יש מחיר של הסתגרות בתוך קהילה וניכור או שנאה לקהילות אחרות. במקרה של המסורת היהודית, המחיר הזה יקר במיוחד, ומלווה בתודעת מצור ועליונות גזעית שקשה לי מאוד לקבל.
לגבי הטיעון האחרון - אלא אם היה מדובר בכוח פוליטי עצום ומשפיע, אני לא חושב שקיומה או אי-קיומה של אנטישמיות בעולם הוא סיבה מספקת לבחירה ביהדות. ולא, הנצרות המקורית, זו של הברית החדשה, לא הייתה גזענית כלל - מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא נכתבה בידי יהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524398
למה לא מפתיע? הרי הספר הדתי של היהודים בבירור מכיל חלקים מאוד גזעניים (קריאה לרצח עם בעמים מסויימים, למשל). כמובן שיש בו גם את ההפך (ציווי מסויים על הגר הגר בארצך שבימינו די מתעלמים ממנו).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524399
צודק: לא מפתיע שהברית החדשה לא הייתה גזענית כלפי יהודים, בניגוד לטענה שהגבתי עליה. דווקא מאוד מפתיע (וגם מעורר כבוד) שהיא לא הייתה גזענית כלפי עמים אחרים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524410
אולי אני ציני, אבל אם אני דת חדשה, קטנה ונרדפת, לא הייתי מתחיל עם גזענות לעמים אחרים. הייתי מחכה עד שאצבור כוח (ובמילים אחרות - למה לדעתך הבאהים כל כך נחמדים?)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524415
אם אתה ציני אתה לא מצטרף לדת חדשה, קטנה ונרדפת - ובוודאי שלא הופך שולחנות בבית המקדש או מרגיז את האליטה היהודית השלטת. שלא לדבר על זה שהנוצרים ממש קפצו ללועות האריות (אבל זה אחר-כך).
באופן כללי יותר, אני לא חושב שאנשים מחשבים סיכון כשהם מקימים כת או כשהם מצטרפים אליה: בשני המקרים, זה נובע משכנוע (או שמא צורך, או שמא שניהם) עמוק.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524416
כת קטנה יכולה להפוך להיות מסתגרת. לדוגמה: הדרוזים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524417
השאלה היא האם הדרוזים הם גם גזענים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524518
למה מפתיע? זה היה המסר המהפכני שלה. בגלל זה על פי ספורי הברית החדשה הוסגר ישו לידי חרומאים וחסידיו נרדפו קשות על ידי היהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524520
איך דת יכולה להיות גזענית אם כל אחד יכול להצטרף אליה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524177
זה כבר הצד הפוליטי של הנצרות. הברית החדשה היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו. הכוח שמשך גם עבדים אל האמונה החדשה -אני מניח שלא היתה האגרת הזאת.
מדובר באגרת אל טיטוס שמיוחסת לפאולוס אבל חושבים שלא הוא כתב אותה אלא היא נכתבה אחרי מותו. הקטע שהזכרת מופיע בפסוק 9 וכנראה - לדעתי יש לו מטרות פוליטיות כדי לא להיות ראדיקליים מדי ולא ולמשוך אנשים שהם בעלי עבדים. בקיצור, זה איננו ישו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524178
איך אתה יודע מה כן ישו ומה לא? היית שם? שמעת אותו מדבר? אין לנו שום עדות על דעותיו של ישו מלבד הברית החדשה (שכדבריך: "היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו"), ולכל אורך הברית החדשה לא כתוב שהחזקת עבדים היא חטא (להבדיל, למשל, מסחר בעבדים). על סמך מה אתה מסיק שהוא האמין ב:"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524513
מכל חטאי הנצרות והנוצרים לאורך אלפיים שנה, איך שוב הגענו לאמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524514
במקרה זה אמריקה היא דוגמה מעולה, נוצרים שנרדפו בגלל אמונתם והיגיעו למה שקראו ''העולם החדש''.
למנוולים כל תירוץ יתאים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524519
איפה אתה רואה את אמריקה? איפה הזכרתי את אמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524525
זה בדיוק מה שרציתי לשאול בתגובה 523472 , אבל התאפקתי.
אני מקווה שכאן אתה מתבדח או שאני עייף מדי או שעוד פעם מישהו שינה את פאי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524553
זה נדמה לי בדיון אחר לגמרי. כאן דיברנו על הנצרות וישו, מה אתה מחזיר אותי לצ'אבס? אולי גם אני עייף וזקן מדי. אולי אשב לי קצת על גדם העץ.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524517
פציפיזם? תלוי איך מפרשים. ידוע ומצוטט פסוק 34 פרק י', מתוך הבשורה עפ"י מתי: "אל-תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ לא באתי להטיל שלום כי אם-חרב.."
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524142
על התורה שבע"פ? היהודית או אחרת? אם היהודית - פעם ראשונה שאני שומע על זה, אם הנוצרית-קתולית - לא קוראים לה "תורה שבע"פ". אתה יכול להסביר את כוונתך?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524144
אני יודע שלא קוראים לנוצרית "תורה שבע"פ". אך נראה שההקבלה ברורה: מה שלא כתוב ב־Bible.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524425
תודה. אם הבנתי נכון התכוונת שקל לך להתחבר רגשית עם הכתבים הללו, לאו דווקא להסכים אתם עובדתית (ובזה אני דווקא מזדהה).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524444
מתוך אלו שאני מזדהה איתם, לרוב ההזדהות היא רעיונית יותר מרגשית. לעומת זאת, כשההזדהות היא רגשיתה היא לרוב לא רעיונית - למשל במקרה של סיפורים רבים מבראשית, וכמה משופטים, שמואל ומלכים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524455
כן, התנ''ך כתוב יותר טוב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524460
חלקים ממנו, בהחלט.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524465
החלק היחידי שאני יכול לחשוב עליו שכתוב פחות טוב הוא ''דברי הימים''. אבל יכול להיות שלפני התרגום מהתרגום היו לברית החדשה איכויות ספרותיות שנעלמו להן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524471
ויקרא, דניאל, הסוף של שופטים, חלק גדול ממלכים ב', ירמיהו, הושע, תהילים, איכה, אסתר...
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524506
יש לך טעם מחורבן, לדעתי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524472
אני מוצא חלקים נרחבים מהתורה משעממים. אבל האמת היא שאני לא בקיא מספיק בספרות התנ''כית בשביל לחוות את דעתי בתחום.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524533
את התנ''ך אתה גם קורא במקור.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524535
יצא לך לקרוא את "ספר המקבים" (או: חשמונאים א') בעברית? איך הוא בהשוואה לתנ"ך?

כאן מדובר על תרגום לעברית מיוונית.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524537
''היסטוריונים ופילולוגים סבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית.'' ויקיפדיה שם, שם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524540
לא משהו.

אני יודעת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524536
תגובה 524465

בנוסף, עלי להודות שה"איכות" שאני מוצא בתנ"ך נובעת (כנראה) גם מהקדושה שאני מייחס לו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524542
כן, ראיתי בהמשך שכתבת את זה לפניי.

התנ''ך הוא טקסט שזכה לכל כך הרבה פרשנויות ספרותיות שמבחינה טקסטואלית אולי אנחנו כבר לא ''רואים'' אותו כהלכה. אבל אני עדיין חושבת שסגנון הכתיבה שלו נהדר, לרוב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524572
אני בכלל לא מצליח להעריך את סגנון הכתיבה של התנ''ך, כשאין לי שום קנה מידה בדמות טקסטים מקבילים מאותה תקופה. אם אני רואה בחירת מילים ייחודית, או תחביר ייחודי, אין לי מושג אם זה כישרון של המחבר, או שפשוט זו היתה הדרך הטבעית והבנאלית לנסח זאת אז.

אני כן יכול להתרגש מהעברית כשאני קורא בו, אבל לא מהערכת איכותה אלא מזיהוי אלמנטים ייחודיים שנשארו עד ימינו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524576
בתנ"ך יש סגנונות רבים. סגנון הכתיבה של איוב יפה משל יהושע, לא?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524695
חשבתי על כך. אבל אם קנה המידה שלנו הוא רק פנים-תנכי, זה מוציא מכלל אפשרות לומר "התנ"ך כתוב יפה", ואפילו "התנ"ך כתוב יפה חוץ מדברי הימים".

התפלפלויות וסופרלטיבים בצד, אני יכול להבחין ביתרון הסגנון של איוב על יהושע‏1, אבל שוב, איני יודע אם זה באמת כי איוב נכתב בכישרון, או כי הם פשוט סוגות שונות של כתיבה.

1 אם להיות כן, אני לא זוכר, וכרגע מתעצל לקרוא בהם, אבל הנקודה העקרונית שלך תקפה בכל מקרה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524592
יש טקסטים אשוריים, מצריים ואולי עוד. לא יודעת אם הם מתוארכים מאתיים שנה לפני או אחרי, אבל זה הכי ''מאותה תקופה'' שיש לנו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524694
אכן. ופה ושם יצא לי לרפרף ב''תרבות וספרות'' בהארץ על כאלה, מתורגמים לעברית. אני לא מצליח באמת להשוות השוואה אינטליגנטית. אבל בהחלט סביר שזה סתם חוסר רגישות מספיקה שלי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524701
למה אתה צריך טקסטים מקבילים מאותה תקופה כדי להעריך את התנ"ך? מה רע במה שהטקסט הזה עושה לך עכשיו? אתה צריך לקרוא עוד מחזאים בריטים מהמאה השש עשרה כדי להעריך את שייקספיר?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524729
במחשבה שנייה, צריך לחדד. היסוד שאני לא יכול לשפוט או להעריך בהיעדר קנה מידה הוא יפי השפה: בחירת המילים, התחביר, אולי האפקטים הצליליים (אם אמורים להיות כאלה) בקטעים השיריים. יסודות יותר "ספרותיים", כמו דימויים, ואולי בניית עלילה ודמויות, הם כנראה פחות תלויים במוסכמות ופחות משתנים בזמן, וגם ספרות ימינו יכולה להיות קנה מידה, ואולי כדבריך אפשר בלי קנה מידה בכלל. אני חייב להודות שגם ביסודות האלו אני יכול להתפעל מהתנ"ך רק אם אני עושה לו הנחות. ואני אכן עושה; הטקסט עושה לי משהו בזכות מודעותי למעמד התרבותי וההיסטורי שהוא קנה לעצמו. הוא קנה אותו לאו דווקא בזכות ערכו הספרותי. הוא חשוב בלי קשר; כל ערך ספרותי שמוצאים בו הוא בונוס.

ואכן, גם משייקספיר אני לא מצליח להתפעל יותר מדי מבחינה סגנונית, וחלק מהעניין, אם לא כולו, הוא חוסר קנה מידה. הדבר שמזדקר לעיניי קודם כל בשפתו של שייקספיר הוא לא שהיא יפה, אלא שהיא שונה. יש בשונות הזו קסם מסוים, אבל לא סיבה להתפעלות‏1. בעצם, כמו במקרה התנ"ך, גם משאר הבחינות הספרותיות אני צריך לעשות לשייקספיר הנחת יושן והנחת קלאסיות כדי להעריך אותו. אולי אני סתם פיליסטין.

1 חוץ מאצל כמה משוגעים, שאני אחד מהם, שמתפעלים משפה באשר היא שפה, תגובה 42979. ואכן, ההנאה העיקרית שאני בכל-זאת מפיק מהתנ"ך ומשייקספיר היא הנאת הפילולוג, שלא כל כך קשורה לספרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524797
הזכרתי את איוב, דווקא, משום שהוא מעורר בי את הרגש של יפי השפה, ממש זה שאמרת שאינך יכול לשפוט: המילים, התחביר, הצלילים, המקצב (כמובן, איני מתכוון לפתיחה ולסיום של הספר אלא לחלק השירי). דווקא את הפילוסופיה שבו (נגיד שזה היסוד הספרותי?) איני מבין כל כך וגם איני מתעניין בה.

כדי להנות באמת, צריך לדעת לקרוא בהטעמה נכונה. נסה להאזין לפרק ג' ותגיד אם חשת ביופי מסוים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524800
לא במידה ניכרת. בוודאי לא מהצלילים. אני קצת מגיב לשגב של המילים (וקל לנחש שגם הקורא הישן ולא רק החדש קורא אותן כשגיבות). משוררי תור הזהב בספרד פועלים עלי יותר, ועדיין לא כמו משוררי ופזמונאי ימינו. אולי האמצעים המשוכללים שלמדנו מאז, חריזה ומשקל, פינקו את האוזן שלי עד כדי אטימתה לערכים האתסטיים של השירה הקדומה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524887
אני לא מצליחה להבין איך אפשר שלא להתפעל מסגנונו של שייקספיר בלי כל הנחות שהן. הרי המחזות שלו הם ממש שירה מבחינת הצלילים והמקצבים, כולל ניסוחים יפהפיים של אמיתות עמוקות ופרוזה שגרתית גם יחד.
ולגבי התנ''ך - טוב, התנ''ך איננו מקשה אחת ויש בו קטעים ארוכים של דמגוגיה ותעמולה מיגעות ביותר ורשימות ארוכות של שמות ומפרטי בנייה ומה לא - אבל לצד כל אלה יש גם כמה וכמה סיפורים מסוגננים להפליא. ראה, למשל, את השורות המעטות המוקדשות למגדל בבל. וחלק ממזמורי תהלים. וספר קוהלת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524895
אשמח לקבל דוגמא למה שאת קוראת ''דמגוגיה''.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524979
כמקרה מבחן קומפקטי, מה דעתך על קטע השירה הידוע ביותר של שייקספיר, סונטה 18 ("Shall I compare thee to a summer's day")?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524991
אני מתייחסת ספציפית למחזות שלו. הסונטות לא מדברות במיוחד גם אלי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525155
אולי הגיע הזמן לנסות שוב. רוצה להצביע לי על קטע מסוים?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525160
קשה לבחור. יש המון כאלה, אבל אולי הייתי קוראת את ההתחלה של רומיאו ויוליה (ברפרוף, אם העניין הוא רק קטע) ומגיעה לפחות עד סיום המונולוג של יוליה על המרפסת - מונולוג שהוא פנינה מהרבה יותר מאשר עניין הלשון בלבד.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525316
זה בכלל היה חלון. המרפסת ב-Via Cappello היא פטנט תיירותי מוצלח של עיריית ורונה. למה אצלנו לא מארגנים איזה בית עם אמבט שיש ענק ומפואר על הגג, שיוכרז כ"אמבטיה האמיתית שבה רחצה בת שבע האמיתית ועוררה את יצרו של דוד המלך (האמיתי!)"?
זה הרבה יותר קרוב ממה שאת חושבת 525318
צימר עם ג'קוזי על הגג 525375
אולי בגלל הפרט השולי שהאמבטיה של בת שבע לא ניצבה על הגג?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525377
אז מה? דוד הסתובב על הגג וראה אותה "רוחצת מעל הגג", וכיון שפירוש העניין הזה של "מעל הגג", איננו מוחלט וניתן להבין אותו בכמה דרכים (בסדר, אז הוא היה על הגג שלו, אבל "רוחצת מעל הגג" - מי אמר שעל בטוח זה עדיין הגג שלו? אולי עברנו כבר לגג שלה?), אז החלטתי להעניק גם לה גג משלה וקיויתי שאף אחד לא יתנטפק על קטנות. למה הגורל מוכרח תמיד להרוס לי רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525379
זהו, שדוד ראה אותה רוחתת *מ*(על) הגג, ולא *על* הגג.

שאף אחד (ובמיוחד אני) לא יתנטפק על קטנות? כאן באייל?

וזה לא הגורל שמוכרח תמיד להרוס לך רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה, זה מעשה בשר ודם.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525380
"וזה לא הגורל..... זה מעשה בשר ודם."

(- איפה המשקפיים המחורבנים, מון דייה, מון דייה!
- תרגעי, בבית את יכולה לקרוא לי שארל)
צימר עם ג'קוזי על הגג 525398
אם אתה סבור שהאמבטיה שלה הייתה קומה מעל הגג, באויר? זו יכולה להיות חוויה מעניינת לרחוץ שם.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525399
האם אתה סבור שלאמבטיה היו צנרת וברז?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525402
מצחיק אתה, לא היו ברזים באותה תקופה. מילאו את האמבטיה באווירון דוד.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525403
זו אני (ועכשיו גם בדוא''ל המעודכן).
צימר עם ג'קוזי על הגג 525414
השאלה היא רק אם מילאו אותה במים או בחלב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים