בתשובה לאדם קלין אורון, 07/09/09 12:02
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524143
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 14:39
על איזו פרוטסטנטיות אתה מדבר? של לותר שתמך בדיכוי מרד האיכרים, או של קלווין שהעלה כופרים על המוקד בז'נבה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524147
אדם קלין אורון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 15:09
וזה קשור לשאלה של צפריר בכך ש...?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524149
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 15:20
זה קשור לטענה שלך לפיה הפרוטסטנטיות בנויה בעיקרה על כתבי הקודש הנוצריים (שבהם מצאת מסרים ערכיים של ''נאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד... דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים... נטולת שנאת זרים באופן מוקצן'') ולא על ''תורה שבעל פה'' מאוחרת. אני מתקשה ליישב את הפרוטסטנטיות בגילומה על ידי שני המייסדים הגדולים שלה עם הערכים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524152
אדם קלין אורון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 15:26
וזה מפתיע אותך שאנשים א) לא מסכימים עם הפרשנות שלי של הברית החדשה, וב) עושים מעשים רעים?
הפרוטסנטיות נשענת, מבחינת כתבי הקודש, אך ורק על הברית החדשה. זה לא נתון לויכוח. הגילום ההיסטורי של הפרוטסנטיות נשען - מאוד - גם על מעורבות פוליטית חזקה בעולם של אנשים פוליטיים חזקים. קורה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524159
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 16:04
לא נראה לי מדויק לטעון שהפרוטסטנטיות נשענת אך ורק על הברית החדשה. היהדות מעניקה מעמד פורמלי של כתבי קודש רק לעשרים וארבעה ספרי המקרא, אבל בפועל מתיחסת גם למשנה ולתלמוד (ובמדה פחותה לכתבים מאוחרים יותר) ככתבי קודש. בדומה לכך, אם אתה קלוויניסט אז אתה מפרש את כתבי הקודש דרך העיניים של קלווין, ואם קלווין האמין בפרה-דסטינציה גם אתה מאמין בה וכיו''ב (ואם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס). ברגע שתנועה דתית הופכת ממוסדת, גם אם במקורה היא תנועת מחאה, העקרונות שלה או כתבי המייסדים הופכים לכתבי קודש עבור מאמיניה. החסידות היא דוגמה לתנועה כזו ביהדות, ונראה לי שלא קשה למצוא דוגמאות אחרות. כמובן, המושג ''פרוטסטנטיות'' משקף היום ספקטרום רחב של כנסיות שונות - אבל כמעט בכל אחת מהן, מרגע שהיא הופכת לזרם מוגדר מתחיל תהליך התקדשות של חזונם של מייסדי הזרם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524161
אדם קלין אורון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 16:12
למרות שאני מוכן לקבל את ההשפעה של מנהיגים (והכתבים שלהם) על המאמינים, אני לא מוותר כל-כך בקלות: הרי כל המהפכה הפרוטסטנטית נשענת על יכולתו - חובתו, אפילו - של המאמין לנער מעליו סמכות כנסייתית ולפרש בעצמו את כתבי הקודש. זה עקרון מכונן - אקסיומה, בלשון הדיון הזה - של הפרוטסטנטיות, וכשהיא זונחת אותו היא מפסיקה להיות פרוטסטנטיות.

אבל האמת היא שיש לי תחושה שאנחנו - בלשון שאינה לשון הדיון הזה - מפצלים שערות. מה התרומה של כל זה לטיעון הכללי?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524167
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 16:57
אתה צודק לגבי הפרוטסטנטיות "האידאלית", אבל במציאות קבוצות דתיות לא פועלות כך. משפט המפתח של ענן בן דוד, המורה הרוחני של הקראים, היה "חפישו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי". אז מה, עזר לו? זה טבע האדם ולכן גם הקראים פיתחו תורה שבעל פה. זה גם מה שמאפשר את התפתחותו של זרם דתי ולא אוסף של יחידים שכל אחד מהם מחזיק בפרשנות משלו לכתבי הקודש ובדרך משלו לעבודת אלוהים.

התרומה לטיעון הכללי? לא יודע. כל אחד מנטפק איפה שזה מעניין אותו וכך הדיון מוסט מנקודה לנקודה. זה טבע הדיון כאן, לא? אבל אם מה שמעניין אותך זה להמשיך לדון בהאם, למה ואיך לשלב מסורות בחיים אתה יכול לעשות גם את זה, אין סתירה בין תתי-הדיונים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524162
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 16:17
תהליך התקדשות של מייסדי הזרם הוא הפוליטיזציה של הדת. וגם תפיסת העולם האנושית מסדרת את הפרופורציות בכל זרם דתי. זו הסיבה שמאמינים נוצריים שהיו אמורים לדבוק בעקרונות המרכזיים שהציג ישו: פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו', התגלגלו במסצ'וסטס לא רק ולא בעיקר לשרפת המכשפות בסאלם אלא בעיקר להשמדת האינדיאנים, לניצול כמעט ללא גבולות של עניים ויותר דרומה- למשטר של עבדות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524163
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/9/2009, 16:26
אתה יודע שישו לא באמת הציג את ה"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"' כעקרונותיו? באגרותיו של פטרוס, למשל, מחוייבים העבדים לציית לאדונם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524165
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 16:46
יש, אממ, סתירה מסוימת בהודעה שלך. רמז: "פטרוס"≠"ישו".
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524166
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 16:49
כל מה שאנחנו יודעים על ישו בא מפיהם של שליחיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524169
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 17:11
נכון, אבל לא פטרוס כתב את הבשורות, ולא על המכתבים של פטרוס אנחנו מדברים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524170
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 17:32
פטרוס היה אחד מהשליחים, והאגרת הראשונה שלו היא חלק מהברית החדשה. אין שום סיבה להאמין שפטרוס מייצג את ישו טוב פחות מיוחנן
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524173
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 17:45
בסדר, אני אחדד: אני מדבר אך ורק על הבשורות. מה מייצג או לא מייצג את ישוע האמיתי (או "האמיתי") אני לא יודע, וזה גם לא ממש רלוונטי לדיון הזה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524174
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 17:47
גם בבשורות ישו לא באמת הציג את ה''פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו''' כעקרונותיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524204
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 20:47
אם אתה אומר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524209
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 20:58
אתה יודע מה, זה לא מגיע לך וזה לא מנומס מצידי, אז קודם כל סליחה על הגסות מקודם. שנית, את המשפט שאתה מצטט לא אני כתבתי וגם לא הייתי חותם עליו - אבל אני עומד מאחורי דבריי שהנצרות היא דת שקל יותר לפרש את הטקסט המכונן שלה לפי הקריטריונים שמניתי: אוניברסליזם בקבלה לדת לצד דגש על קהילתיות ותמיכה הדדית, כמעט ללא מיוזגניה, ועם התנגדות לממסד ונאמנות לאמת. בתור דת, אני גם מוצא את הדגש שלה על קשר אישי עם האל - בניגוד מוחלט לפרויקט של חז"ל - מתאים יותר לתקופתנו. זה לא אומר שאי-אפשר לפרש את הנצרות - אפילו את הטקסט המכונן שלה, ובוודאי את מה שבא אחר-כך - בצורה אחרת, אפילו הפוכה לפשט הטקסט (שהוא לא תמיד כזה פשוט). לא רק שזה לא אומר את זה, זה גם נעשה לאורך השנים לעתים מזומנות.
אבל הדיון כאן נסוב סביב השאלה מדוע אני מוצא את היהדות מושכת פחות כבסיס מסורתי לשאוב ממנו מאשר דתות אחרות, לא סביב השאלה האם אני מוצא את הנצרות בסיס מסורתי שראוי לשאוב ממנו בכלל. אני, רק להבהיר, לא סבור שדתות הן בסיס מסורתי שראוי במיוחד לשאוב ממנו. להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן. אבל להסתכל קודם כל לכיוונן, או להשתמש בהן כקנה מידה? לא.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524361
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 8/9/2009, 19:29
אני מציע לשים לב שכשאתה כותב "להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן" אתה עובד בתוך המסורת שאתה חושב בתוכה עכשיו, שהיא, בגדול, המסורת הרציונאליסטית. בעזרת קני המידה שלה אתה בורר אלמנטים מתוך מסורות אחרות.

אני מחשיב את עצמי כחלק מהמסורת הרציונאליסטית. ועדיין, אני יודע שהיא חסרה. יש רבדים בנפש האדם ובקולקטיב האנושי שהיא לא מגיעה עדיהם. השאלה אילו רבדים אלו היא שאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע, אבל אני מניח שאתה ורוב הקוראים מבינים אינטואיטיבית על מה אני מדבר. אני גם מניח שאנשים שמחפשים חיבור למסורת מעוניינים במגע עם רבדים אלו, והשיטה הרציונאלית שאתה מציג כאן לא יכולה להיות תשובה מתאימה לחיפושיהם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524368
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/9/2009, 20:11
אני מסכים עם שתי הנקודות שלך. עם הראשונה, אליה רמזתי בהודעות הראשונות שלי כשדיברתי על קנה מידה, אני מסכים לחלוטין. עם השניה, כמעט לחלוטין - כי אני חושב שיש אנשים שמחפשים חיבור למסורת מסיבות הקשורות בזהות יותר מאשר סיבות לא-רציונליסטיות.
אבל השאלה שלי נותרת בעינה: מדוע לחפש את הרבדים (לא מילה שהייתי בוחר בעצמי, הייתי הולך על "אלמנטים") הללו דווקא במסורת היהודית?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524382
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 8/9/2009, 23:45
אני לא חושב שיש ערך אינהרטי ביהדות. או, מדויק יותר, לא בגלל הערך הזה אני מתעניין בה. היא פשוט המסורת "שלי", וכשמדובר על מסורת זהו קריטריון רלוונטי.

אני מניח שבניתוח רציונאלי אפשר לציין שהמסורת שלי מתחברת לחיפושים שלי מהסיבות הבאות:
(1) היא מספקת סוג של קשר בין-דורי שמטבע הדברים לא קיים עבורי במסורות אחרות. התחושה שהמסורת קושרת אותי לשרשרת הדורות יכולה להתקיים רק אם אחזיק במסורת היהודית.
(2) לרובינו יש חוויות שקשורות למסורת שלנו. אני גדלתי בבית דתי, אבל גם לאלו שגדלו בבית חילוני ישנן חוויות שקשורות למסורת היהודית.
(3) כפי שציינת, זהות היא חלק חשוב בעניין, ובתוך עמי אני יושב. המסורת שלי קושרת אותי לעם היהודי בכללותו, ללאום שלי וכולי.
(4) בתור יהודי דווקא, כחלק מעם בעל היסטוריה ייחודית של רדיפות ואנטישמיות, וכמי שמרגיש שהאנטישמיות לא פסה מין העולם, אני מרגיש שמסורות אחרות אינן מתייחסות לאלמנט האי-רציונאלי הזה בעולם שאני חי בו. דווקא כשאני עומד חסר אונים מול אי רציונאליות כזאת אני מוצא את המסורת שלי רלוונטית. ובעניין זה, אני תמה על קביעתך שבנצרות אין גזענות. יש ויש. כלפי יהודים. גזענות שהייתה לה השפעה עצומה על ההיסטוריה של אבותי. ובתור יהודי בעצמי, אני לא מרגיש כל קירבה לנצרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524392
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/9/2009, 8:36
אני לא מרגיש צורך עז להיות מחובר לאנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים, ושאת תרבותם אינני מעריך במיוחד. קשר בין-דורי (עם אנשים חיים) אני מעדיף לקיים על בסיס אישי, לא קולקטיבי, ובנוסף - הוריי וסביי הם כבר תוצרים (ומעבירים) של מסורות מגוונות, לא רק יהודיות. זה המצב לגבי כמעט כל היהודים במדינה, אני מנחש, ובמובן מסוים - לגבי כל היהודים מאז ומעולם.
אבל האמת היא שאין לי ויכוח ממשי עם מרבית הטיעונים שלך, להוציא זה האחרון - אני מבין שמסורת מקרקעת אדם אל אדמתו, ההיסטוריה שלו והקהילה שלו. אלא שלקירקוע זה יש מחיר של הסתגרות בתוך קהילה וניכור או שנאה לקהילות אחרות. במקרה של המסורת היהודית, המחיר הזה יקר במיוחד, ומלווה בתודעת מצור ועליונות גזעית שקשה לי מאוד לקבל.
לגבי הטיעון האחרון - אלא אם היה מדובר בכוח פוליטי עצום ומשפיע, אני לא חושב שקיומה או אי-קיומה של אנטישמיות בעולם הוא סיבה מספקת לבחירה ביהדות. ולא, הנצרות המקורית, זו של הברית החדשה, לא הייתה גזענית כלל - מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא נכתבה בידי יהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 9:29
למה לא מפתיע? הרי הספר הדתי של היהודים בבירור מכיל חלקים מאוד גזעניים (קריאה לרצח עם בעמים מסויימים, למשל). כמובן שיש בו גם את ההפך (ציווי מסויים על הגר הגר בארצך שבימינו די מתעלמים ממנו).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524399
אדם קלין אורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/9/2009, 9:36
צודק: לא מפתיע שהברית החדשה לא הייתה גזענית כלפי יהודים, בניגוד לטענה שהגבתי עליה. דווקא מאוד מפתיע (וגם מעורר כבוד) שהיא לא הייתה גזענית כלפי עמים אחרים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 9:56
אולי אני ציני, אבל אם אני דת חדשה, קטנה ונרדפת, לא הייתי מתחיל עם גזענות לעמים אחרים. הייתי מחכה עד שאצבור כוח (ובמילים אחרות - למה לדעתך הבאהים כל כך נחמדים?)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524415
אדם קלין אורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/9/2009, 10:04
אם אתה ציני אתה לא מצטרף לדת חדשה, קטנה ונרדפת - ובוודאי שלא הופך שולחנות בבית המקדש או מרגיז את האליטה היהודית השלטת. שלא לדבר על זה שהנוצרים ממש קפצו ללועות האריות (אבל זה אחר-כך).
באופן כללי יותר, אני לא חושב שאנשים מחשבים סיכון כשהם מקימים כת או כשהם מצטרפים אליה: בשני המקרים, זה נובע משכנוע (או שמא צורך, או שמא שניהם) עמוק.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524416
צפריר כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/9/2009, 10:06
כת קטנה יכולה להפוך להיות מסתגרת. לדוגמה: הדרוזים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 10:08
השאלה היא האם הדרוזים הם גם גזענים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524518
איציק ש. • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 18:31
למה מפתיע? זה היה המסר המהפכני שלה. בגלל זה על פי ספורי הברית החדשה הוסגר ישו לידי חרומאים וחסידיו נרדפו קשות על ידי היהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 18:40
איך דת יכולה להיות גזענית אם כל אחד יכול להצטרף אליה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524177
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 18:11
זה כבר הצד הפוליטי של הנצרות. הברית החדשה היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו. הכוח שמשך גם עבדים אל האמונה החדשה -אני מניח שלא היתה האגרת הזאת.
מדובר באגרת אל טיטוס שמיוחסת לפאולוס אבל חושבים שלא הוא כתב אותה אלא היא נכתבה אחרי מותו. הקטע שהזכרת מופיע בפסוק 9 וכנראה - לדעתי יש לו מטרות פוליטיות כדי לא להיות ראדיקליים מדי ולא ולמשוך אנשים שהם בעלי עבדים. בקיצור, זה איננו ישו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524178
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/9/2009, 18:18
איך אתה יודע מה כן ישו ומה לא? היית שם? שמעת אותו מדבר? אין לנו שום עדות על דעותיו של ישו מלבד הברית החדשה (שכדבריך: "היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו"), ולכל אורך הברית החדשה לא כתוב שהחזקת עבדים היא חטא (להבדיל, למשל, מסחר בעבדים). על סמך מה אתה מסיק שהוא האמין ב:"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524513
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 17:33
מכל חטאי הנצרות והנוצרים לאורך אלפיים שנה, איך שוב הגענו לאמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524514
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ד', 9/9/2009, 17:38
במקרה זה אמריקה היא דוגמה מעולה, נוצרים שנרדפו בגלל אמונתם והיגיעו למה שקראו ''העולם החדש''.
למנוולים כל תירוץ יתאים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524519
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 9/9/2009, 18:38
איפה אתה רואה את אמריקה? איפה הזכרתי את אמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524525
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 19:43
זה בדיוק מה שרציתי לשאול בתגובה 523472 , אבל התאפקתי.
אני מקווה שכאן אתה מתבדח או שאני עייף מדי או שעוד פעם מישהו שינה את פאי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524553
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 9/9/2009, 23:35
זה נדמה לי בדיון אחר לגמרי. כאן דיברנו על הנצרות וישו, מה אתה מחזיר אותי לצ'אבס? אולי גם אני עייף וזקן מדי. אולי אשב לי קצת על גדם העץ.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524517
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 18:00
פציפיזם? תלוי איך מפרשים. ידוע ומצוטט פסוק 34 פרק י', מתוך הבשורה עפ"י מתי: "אל-תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ לא באתי להטיל שלום כי אם-חרב.."
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות