בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/09 16:41
יש עוד! 524768
והגרסה של יוסי קצת שונה מזו של ה"מוניטור"...
נכון שגם אני לא זכרתי נכון את הפרטים, וזה הרי מה שקורה לפעמים בתגובה-על-רגל-אחת, בלי הבדיקה, שהייתי צריכה לעשות.
בכל מקרה צדקתי בכך שגרלסקו בסוף די התיישר עם כליפי:

On June 19, Garlasco finally held a three hour meeting with Maj.-Gen. Klifi. In comments reported by journalists, Garlasco reportedly admitted that he could not contradict the findings of the Israeli enquiry (Katz and Siegel-Itzkovich 2006), and changed a number of his previous allegations:

“We came to an agreement with General Klifi that the most likely cause [of the blast] was unexploded Israeli ordnance,” Garlasco told the Jerusalem Post following the meeting.”67

רק שזה לא היה הסוף הסופי. איכשהו, אחרי הקטע המצוטט פה, הארגון שוב עשה רברס והאשים את ישראל... לא מאוד מעורר אמון, ההתנהגות הזאת שלהם,

בנוסף נראה שיש בעיות עם גרלסקו גם באזורי סכסוך אחרים- הוא עשה טעויות לגבי המלחמה בין רוסיה לגיאורגיה למשל, כמו שכותבת הלנה קובן מראשי HRW :
לעניין הנאציזם- לא אמרתי שהוא נאצי, אמרתי שהקשר שלו לנאציזם מתוסבך.
ומה אתה יודע- בינתיים התברר שמארק ידידנו מקבל ריגושים בגוף ממעילי עור של ה-SS:

מארק בתגובה 9 אומר:
That is so cool! The leather SS jacket makes my blood go cold it is so COOL!
Marc

וידידו מוימן עוה לו ב-‏10:
Great feedback mein Freund! Thank you! Gott mit uns!

אז... עכשיו זה כבר לא רק הוורמאכט אלא גם ה-SS.

שכל אחד יחליט לבד מה יש לו, לאיש הזה. לי ברור לחלוטין שיש בעיה איתו בתחום רגיש ליהודים, והוא לא צריך להיות מעורב בכתיבת דוחות על ישראל.
יש עוד! 524771
אם הבנתי נכון מראש דובר על ה־SS. כלומר: יחידות ההגנה האווירית הנ"ל היו יחידות SS. אולם מדובר במידה רבה על צבא סדיר שלא היה שונה מהוורמאכט בתקופה ההיא.
יש עוד! 524787
ומה זה בדיוק unexploded Israeli ordnance?זהו פגז 155 ישראלי שלא התפוצץ. איך הגיע פגז ישראלי לחוף עזה? הפלסטינאים הביאו או שיגרו אותו? לא. הוא נורה לשם. בסופו של דבר יוסי צודק; היה כאן נסיון של מעריב ו-NGO להסיח את הדעת מעבודה די מיקצועית של גרלסקו באמצעות כל מיני רמזים משחירים ולא רלוונטיים לנושא. האם לא נורו פגזי זרחן על עזה? אני מוכן להעיד שנורו-ראיתי אותם בטלויזיה. האם לא נורו פגזי מצרר על דרום לבנון? נורו גם נורו -הם נמצאים עדיין שם. אז במה אנחנו דנים? שגרלסקו אסף סמלים של הצבא הגרמני? אם תעברי על ספרים שיצאו בהוצאת מערכות, תראי הקדמות שנכתבו על ידי אלופי צה"ל בהם הערכה הגובלת בהערצה ליכולת הפיקוד והביצוע של השריון הגרמני ומפקדיו במלחמת העולם השניה. איפה בן דרור ימיני כאן? נרדם בשמירה?
יש עוד! 524788
לא נורו פגזי זרחן על עזה אלא פגזי עשן חדשים, שמכילים גם זרחן (ומותר להשתמש בהם על פי האמנות הרלוונטיות): http://effifuks.blogli.co.il/archives/733 (וכדאי לקרוא גם את כל התגובות).
יש עוד! 524789
קראתי את כל התגובות. אז יופי, פוקס טוען למעשה שאם נגיע למשפט על הפגזה בפצצות זרחן-ננצח במשפט. מעניין שכאשר שידרו בערוץ 2 את הצילומים גם אלון בן דוד אמר שאלו פגזי או פצצות זרחן. העניין המישפטי שהוא כל עניינו של אפי פוקס, אינו מענין אותי. הפגזים הללו אינם פגזי עשן . הם שורפים קשה את מי שפוגעים בו ושורפים קשה. אולי מר פוקס הנכבד יוכל להסביר לנו בידענותו הרבה מדוע יורים פגזי עשן בלילה? כדי שאנשי החמאס יוכלו לצאת לרחוב ולא יראו אותם? יש קשר בין הארטילריה של צה"ל ובין החמאס? החמאס הזמינו ירי עשן כדי שיוכל לצאת בביטחון לרחוב? לא הצלחתי לחשוב על סיבה לירות פגזי עשן לתוך עיר שלא במסגרת תנועה בתוכה. לא היתה תנועה ולא כוונת תנועה במקום אליו נורו הפגזים שנראו כזרחן. היות שישראל בין ארצות אחרות, לא חתמה על אמנה נגד שימוש בפגזים/פצצות האלו -אנחנו מכוסים.
יש עוד! 524792
ברור לי שאותך לא אשכנע, אבל יש כאן גם אחרים שעלולים לחשוב שבאמת ירו פגזי זרחן סתם כך על אוכלוסיה אזרחית. בכל מקרה, ציטוט של דבריו של אפי מאחת התגובות האחרונות:

"אלעד- כוויות אלו נגרמו למי שגופיף העשן נגע בו ישירות. הגופיף מכיל זרחן, כמו שהבהרתי בפוסט. נורו גם מאות פגזי תאורה, מי שפוגע בו גופיף תאורה מתלקח במקום מאחר וגופיף כזה מכיל מגנזיום.

אני שוב מסביר: לא נעשה שימוש בפגזי זרחן קרביים, אלא בפגזי עשן לבן, שמכילים זרחן- אם היה נעשה שימוש נרחב בפגזים הקרביים, היית שומע על מספרים גדולים פי כמה וכמה של הרוגים ופצועי זרחן. וגם אז לא הייתה בעיה עם החוקיות של זה."

למה אלון בן דוד אמר שיורים זרחן? לא יודע. אולי הוא לא מספיק בקי (בניגוד לאפי) בתחמושת הצה"לית. למה יורים פצצות עשן בלילה? כי אולי יש ירח די מלא, ואולי יש ירי פגזי תאורה במקביל, אולי יש תאורת רחוב, אולי צריך להקשות על תנועת כוחות אויב בשטח מסויואולי יש צורך מבצעי אחר שאני לא יודע מהו. ומי אמר שאין תנועה בתוך העיר? זה שלא ראית את התנועה בטלוויזיה לא ממש אומר הרבה, במיוחד על כוח שנע ומסתווה בשטח. בכל מקרה, במיוחד בעת לחימה, כשכל הכוחות נחוצים למשימות שונות, וכך גם התחמושת, אני לא רואה סיבה לירות "סתם".
יש עוד! 524807
שים לב למה שיוסי כתב: "ביוני 2006 נהרגה משפחה פלסטינית, משפחת ראלייה, מפיצוץ שאירע בחוף עזה. רק אלוהים יודע מה קרה שם..."
וגרלסקו, אחרי הפגישה עם כליפי אומר: "the most likely cause" - כלומר העניין לא סגור לגמרי. וה‏67 בסוף הקטע שציטטתי לעיל, שולח אותנו להערה 67 , שבה כתוב
67 It could not be determined whether this ordnance was planted on the beach by Palestinians or unexploded ordnance from earlier IDF responses to Palestinian rocket attacks.

בהמשך הקטע ב"מוניטור" כתוב
Garlasco told Klifi during the meeting that he was impressed with the IDF’s system of checks and balances concerning its artillery fire in the Gaza Strip and unlike Hamas which specifically targeted civilians in its rocket attacks, the Israelis, he said, invested a great amount of resources and efforts not to harm innocent civilians.

Lucy Mair – head of the HRW’s Jerusalem office – said Klifi’s team had conducted a thorough and professional investigation of the incident and made “a good assessment” when ruling out the possibility that an errant IDF shell had killed the seven Palestinians on the Gaza beach.”

אז קודם כל לגבי האשמות של יוסי נגד כליפי, מתברר שכליפי דווקא יצא לא רע מהסיפור. אבל אותי לא מעניין כליפי (וגם לא בן דרור ימיני, או מעריב).
מה שמעניין אותי הוא, שHRW האשים את ישראל שירתה על אזרחים שלווים על חוף הים. גרלסקו בבדיקה שלו גיבה בהתחלה את הטענה על פגז ש/נפל/ על האזרחים, ובסוף הגיע למסקנה שזה אולי פגז שלא התפוצץ, אבל בכל מקרה מדובר במשהו שהתפוצץ מלמטה כלפי מעלה, ולכן לא מדובר בירי של צהל על אזרחים.
בסוף, אחרי כל בירורים והניתוחים, לא ברור מה היה הדבר בחול, שגרם לאסון. אבל בוא נניח שאכן זה היה פגז צהלי שלא התפוצץ- נו, אז ידוע שהחמאס ירו מחוף הים על ישראל, וצהל הפגיז את מקורות הירי. פגז שנשאר בשטח, והתפוצץ אח"כ, כשבני המשפחה באו לחפש חלקי מתכת, דומה למקרים שקורים גם אצלנו בנגב (רועים בדואים בד"כ, שאוספים, או סתם משחקים בתחמושת המפוזרת שם). זה אכן טראגי, אבל מפה ועד טבח מכוון באזרחים- הדרך רחוקה.
יש עוד! 524811
בסופו של דבר כל זה מראה שגרלסקו הוא חוקר הגון. כל ההתפתלויות לגבי מה מקור הפגז שהרג את המישפחה, אינן רלוונטיות. אינני יודע אם את מודעת לאבסורד של ירי נקודתי לתוך אוכלוסיה אזרחית של פגזי 155 מ"מ. אני מניח שמעולם לא הפגיזו אותך בפגזים של ארטילריה. פגזים של תותחי 155 מ"מ הם פגזים די כבדים-נדמה לי שכ-‏50 ק"ג ט.נ.ט. מאד קל לפספס איתם בשטח בנוי. הויכוח וההמצאות על מה שקרה שם באותו החוף ממש אינם חשובים. אז מה אם התפוצץ שם נפל? מי ירה את הנפל? וההשערה שאת מעלה שהם באו לחוף כדי לאסוף ברזלים- מה היא באה להוכיח? היה ברור לי שההתקרבות של ירי 155 מ"מ למגורים תגבה בסוף מחיר. אני חייב לציין את רמתם הגבוהה של התותחנים שזה לא קרה יותר.
יש עוד! 524817
אני רואה את הדברים אחרת: היו המון טענות וטענות נגד, של הפלסטינים ו-HRW, שהאשימו את ישראל בירי על אזרחים, ושל ישראלים שהאשימו את הפלסטינים בזיוף ראיות בשטח. ובגלל שהעניין לא התנהל כמו זירת פשע, שהמשטרה ישר מגיעה לשם, מותחת סרט מסביב, ומכניסה אנשי זיהוי פלילי, אי אפשר להפיק מסקנות סופיות מהסימנים בחוף.
אבל- גרלסקו היה צריך לפחות להבחין ש/פגיעות הגוף/ של ההרוגים ושל הפצועים, שאותן לא ניתן לפברק, היו של משהו שהתפוצץ מלמטה, מתחת לרגליים, כלפי מעלה, ולא של משהו שנפל על המשפחה. והוא פקשש באבחנה הבסיסית הזו. הוא טען בהתחלה שפגז נפל על האזרחים. ורק אחר כך הסכים עם צהל שזה קרה ממשהו שהיה טמון בחול.

וזה מעלה ספקות לגבי המומחיות של גרלסקו.
יש עוד! 525315
אסירות פלסטיניות לשעבר מאשימות סוהרים ישראלים בחיפוש גופני משפיל והפרה של תקנות שרות בתי הסוהר.

(בד"כ קשה מאד לטענות עובדתיות להתמודד עם טענות רגשיות).
יש עוד! 524951
אל"א אבל נראה שמצד אחד makes my blood go cold זה ביטוי של אימה ופחד אבל so COOL! זה הבעה של התפעלות. בדכ מקובל שמה שכתבת "מקבל ריגושים בגוף " יש לו משמעות של הנאה או התעלות אלא שזה לא מסתדר עם הציטוט שהבאת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים