בתשובה להאייל האלמוני, 12/09/09 13:03
כבוד וזלזול 524823
אני חושב קצת שונה ממך - שאנשים לא נולדים אתאיסטיים/אגנוסטיים אלא הופכים לכאלו במהלך חייהם כשהם מתחילים לחשוב בצורה מפוקחת על כל העניין. קצת חבל לי על מי שלא מגיע לשלב הזה מסיבות אלו ואחרות (את מי שהגיע לשלב הזה ולא הפך לא/א אני לא מבין, אבל לא חבל לי עליו).
כבוד וזלזול 524825
ודאי שהם נולדים כך, באותו מובן שאנשים עשירים-מבית נולדים כך. האם אינך מאמין בקיומם של ממים?
כבוד וזלזול 524827
בוודאי שאני מאמין. בהודעה שלך יש 8 כאלו.

נניח לצורך הדיון שהאמונה של אדם מסויים חסרת בסיס אמיתי (לדוגמה: נוצרי קתולי מאמין, אבל דווקא האל המוסלמי השיעי הוא זה שקיים). האם כל המאמץ שהוא משקיע בעבודת האל אינו מאמץ מבוזבז בדיעבד?
כבוד וזלזול 524836
תגובתך, כמובן, איננה קשורה לפתיל כלל ועיקר: דובר כאן על השאלה האם אפשר להיוולד אדם דתי (דתי בדת מסוימת, להבדיל מאמוני באופן כללי):)
ומאמציו של הקתולי האדוק שלך בעבודת האל לא בהכרח מבוזבזים. הם אולי אינם מביאים לו את גן העדן הנכסף בעולם הבא, אבל אם הם נותנים לו מרגוע ושמחה בעולם הזה - מי הוא שילין? אינני יודעת אם צחיפושיו של שאול אחרי האתונות עלו יפה - דומתני שהתורה לא מספרת על כך - אבל הם הביאו לו את המלוכה. נכון שגם אין זה ברור אם המלוכה היטיבה איתו, אבל בכל זאת קשה לומר שהיה כאן מאמץ מבוזבז...
כבוד וזלזול 524838
אני לא בטוח שהאל המוסלמי־שיעי יסלח לו על כל נתחי החזיר שהוא אכל בחייו.
כבוד וזלזול 524844
אני משוכנעת שהוא לא יסלח לו, אבל מה הוא כבר יכול לעשות בעניין?
כבוד וזלזול 524845
מכיוון שהדתות בעולם מגוונות למדי, סביר להניח מכאן שרוב האנשים הדתיים (מקיימי המצוות) בעולם חיים בסופו של דבר באשליה לגבי מטרת המצוות שלהם.
כבוד וזלזול 524847
זה נכון, כמובן, אבל כיוון שכולנו - חילוניים כדתיים - חיים בטשליות לגבי מטרותינו, מניעינו ובכלל -גם זו הנחה סבירה בהחלט, אינני רואה כל כך את ההבדל.
כבוד וזלזול 524848
המשפט הזה כלל לא נראה לי ברור. אנא הסבירי.
כבוד וזלזול 524854
טוב, הנושא הזה רחב מאוד וקשה יהיה להקיפו בתגובה באייל שכותבת אשה קצרת רוח אחת, אבל אנסה לתת כמה רמזים. לפחות בכיוון הפילוסופי והפסיכולוגי (יש עוד רבים).
במישור הפילוסופי, או אולי המדעי, ידוע לנו הרי שמיליארדי אנשים, ביניהם חכמים, אינטלקטואלים ואף גאונים, חיו לאורך הדורות באשליות רבות לגבי העולם והטבע. לא זו בלבד שרבים מאוד מהם האמינו באלים שונים ומשונים, לעתים פסילים ולעתים חסרי צורה או תמלול, אלא גם ב''מדע'' בלתי מדעי בעליל כמו קיומו של האתר או מעלותיה של רפואת אליל ובדיקת אמת באמצעות ברזל מלובן. חלק מאמונות אלה הופרכו, ובעקבותיהן צצו והופרכו גם אמונות אחרות, כולל לאורך המאה העשרים, שבה אפשר היה לחזות בשינויים תכופים למדי בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל. ךאור כל אלה, יש להניח שגם ידיעותינו הנוכחיות - אותן ידיעות שאנחנו חיים לפיהן היום, אלה שבהן אנו מאמינים, אינן סוף פסוק - וגם הן תשתנינה עם הזמן, באופן שיחשוף את תפיסותינו הנוכחיות כאשליה.
ובמישור הפסיכולוגי, אין לנו אלא לחשוב על תורתו של פרויד ועל הפסיכולוגיה בכלל, כדי לראות שגם לגבי מטרות ומניעים אישיים יכולים להיות הסברים שונים ומגוונים שלעתים סותרים זה את זה, שהרי גם כאן חלו וחלים שינויים לא מבוטלים ובכל גרסא שלהם מחזיקים אנשים רבים ומפרשים לפיה את התנהגותם.
כבוד וזלזול 524858
תגובתך קצת כללית מדי. האם תוכלי לתת מספר דוגמאות לשינויים *תכופים למדי* שחלו לאורך המאה העשרים בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל? כמו כן אשמח אם תסבירי את דברייך שבסוף התגובה לגבי הפסיכולוגיה, מטרות ומניעים אישיים.
כבוד וזלזול 524926
שינויים: למשל תורת היחסות (הזמן הוא מימד ותלוי בחמהירות), מכניקת הקוונטים (דואליות חלקיק גל: יש דברים התלויים בהסתכלותנו עליהם). הסכנה שבעודף משקל.

מטרות ומניעים אישיים: אתה מביא ילד לעולם מתוך מצווה (פרו ורבו)? מתוך טוב לב (להעניק חיים)? או אולי משום שאתה זקוק לו? אוח בגלל הלחץ החברתי?
את עוזרת לידידייך מרצון טוב? ממניעים מוסריים? משום שאת רוצה להצטייר בטובת לב? אולי כדי לחייב אותם כלפייך?
אתה מקריב את עצמך למען אנשים קרובים כי הם חשובים לך יותר מעצמך? או אולי משום שזו הדרך לסחטנות רגשית?
כבוד וזלזול 524864
תאוריית האתר היתה בזמנו משהו די הגיוני: אם יש גלי אור, הם צריכים תווך מסויים. אחרת מה המשמעות של "גל"?

אפשר גם לראות שהיא עברה התאמה עם הזמן לפי התגליות העדכניות. האתר נראה כחומר עם תכונות מוזרות למדי (לדוגמה: עומד במקום תמיד) אך החלופה לכך - גלים שמתפשטים בווקום - נראתה פחות הגיונית.

בסופו של דבר היא לא התאימה לעדויות הנסיוניות ונזנחה. אחד הניסויים שסיפק בסופו של דבר את העדויות המכריעות נגדה הוא ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה] שהצליח להראות, תוך שימוש במכשיר מדידה חדשני, שמהירות גל־אור ניצב לכדור הארץ זהה (כמעט: בגבולות השגיאה) לחלוטין למהירותו במקביל לפני כדור הארץ.

הסבר אד־הוקי דומה הוא החומר האפל [ויקיפדיה]. זהו הסבר ללא בסיס נסיוני מוצק שמסתמך בעיקר על כך שאין כיום הסבר טוב יותר לעובדות, לדוגמה בעית המסה החסרה [ויקיפדיה]. לא מן הנמנע שהחישובים שגויים לחלוטין מסיבה מסויימת ושהתאוריה הזו מיותרת. יכול להיות שאנחנו מפספסים איזשהו נתון חשוב שימצא רק עוד חמישים שנים. יכול להיות שעוד מאה שנה אנשים לא יבינו למה התעסקנו עם ספקולציות מהסוג של "המסה החסרה". אבל בינתיים אין רעיון יותר טוב.

תאוריות מדעיות נבחנות מחדש מדי־פעם. האם "תאוריות" דתיות עומדות במבחן? אפשר לרמת האקרובטיקה המילולית שנועדה להסביר בעיות אמונה קלאסיות כגון "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" או אפילו סתם האמונה הנוצרית ב"שלושה שהם אחד".

לבדיקת אמת ע"י ברזל מלובן יש בסיס עובדתי מסויים. באופן כללי הפוליגרף מבוסס על אותו הרעיון. אם כי הברזל המלובן הוא גלאי אמת אמין פחות מהפוליגרף.
כבוד וזלזול 524866
מהו הבסיס העובדתי של הברזל המלובן?
כבוד וזלזול 524868
אם הכוונה למבחן ליקוק הברזל המלובן, או גחלים לוחשות כמו שאני מכיר, הנבדק מלקק גחל, אם הוא משקר בלוטות הרוק בפיו יתייבשו והוא יכווה, דובר אמת יפריש רוק כרגיל ולא יפגע.
כמובן שמי שמבין את עקרונות השיטה יוכל להטות את המבחן.
כבוד וזלזול 524878
בלוטות הרוק לא מתייבשות מפחד? האם כל המשקר מפחד?
כבוד וזלזול 524883
אם הוא מאמין בנכונות השיטה הוא יגיב בהתאם.
אם הוא מניפולטור הוא יעבוד על השיטה כמו במכונת אמת.
כבוד למגזר 524877
דווקא יש : http://he.wikipedia.org/wiki/MOND
כבוד למגזר 524881
תאוריה מעניינת. מצד שני היא דורשת הנחות לא פשוטות משל עצמה ובהחלט נראית כמו עוד הסבר אד־הוקי.

המאמר בוויקיפדיה העברית לא ברור. לפי המאמר המקביל באנגלית יש לתאוריה הזו בעיות משלה, וכן יש כמה תאוריות מתחרות אחרות.
כבוד למגזר 524892
לכל תאוריה יש בעיות, לצערי אני לא מכיר מספיק טוב את המידע הזמין כדי להעריך את איכות הניבויים הנכונים שהיא הניבה, ועד כמה התצפיות שסותרות אותה אכן מאיימות על מעמדה. מכל מקום ברור שבגרסתה הפשוטה היא נסיון להחליף את משוואת ניוטון במשוואה שמתאימה לעולם כפי שהוא נראה (להבדיל מחומר אפל, שמנסה להתאים את העולם למשוואה) ושגויה משום שהיא לא יחסותית. קראתי איפהשהו שבקנשטיין (מפתח הגרסה היחסותית) טען כנגד תצפיות מסויימות שהן כן מוסברות ע''י הגרסה היחסותית.

תמיד יש תאוריות מתחרות.
כבוד למגזר 552251
זו כתבה ב"הארץ" על מילגרום והתיאוריה שהגה.
כבוד וזלזול 524921
יש סימנים מסויימים לכך ש''הפוטנציאל הדתי'' - הנטיה של אדם להאמין בכוח עליון כלשהו - היא תורשתית.
כבוד וזלזול 524834
בוא נגיד שאני חושב שיש לאנשים נטייה טבעית להאמין בקיום של ''משהו''.
כבוד וזלזול 524837
או.קיי. בוא נאמר שלא הבנתי אם ענית על שאלתי.:)
כבוד וזלזול 524840
אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הרעיון מאחורי ממים והם נראו לי כמו דרך יפה לתאר דברים ולא בהכרח כמו משהו שאפשר לדון על קיומו או אי קיומו.
כבוד וזלזול 524849
טוב, עזוב ממים. האם אנחנו לא נולדים לתוך תרבות מסוימת? אמונות מסוימות?
כבוד וזלזול 524850
בוודאי. לא נראה לי שטענתי אחרת.
כבוד וזלזול 524855
והאם אתה סבור שרוב האנשים, מרגע שעמדו על דעתם, בודקים אותן או מערערים עליהן? או שיש להם בכלל כלים לעשות זאת?
כבוד וזלזול 524856
לדעתי כל אחד עושה את זה ברמה זו או אחרת. אין לי מושג מה הכוונה ב"כלים" בהקשר הזה.

יותר מזה - לדעתי כל אדם גם *בוחר* כמה הוא רוצה לבדוק/לערער. אני משער שהרוב מחליטים לא לטרוח יותר מדי.
כבוד וזלזול 524846
יש באייל הוכחה לקיום אלוהים: עוזי ו.

(תשובה לשאלת ההמשך: ואת ההוכחה למשפט פרמה, קראת?)
כבוד וזלזול 524872
חבל לך עליהם? אתה באמת אתיאיסט דתי.
כבוד וזלזול 524873
תודה, אבל אני לא רואה למה.
כבוד וזלזול 525153
כי אם הבנתי נכון, נדמה לך שדרכם ''מבוזבזת'' (אחרת לא היה לך חבל עליהם).
כבוד וזלזול 525165
ראשית, גם אם זה כך, לא ברור לי איך זה הופך אותי ל''אתאיסט דתי''.

שנית, מה שחבל לי הוא שאנשים ''אוכלים'' אקסיומות בסדר הגודל הזה בלי לפקפק בהן בשום שלב. לא יודע אם זה קשור לבזבוז.
כבוד וזלזול 525166
אולי יותר "מיסיונרי" מאשר דתי. כזה המצר על "נשמות אבודות".

חוץ מהפספוס הרציונלי, למה *חבל* שאנשים לא מטילים ספק? כמו שאמרו כאן, לאנשים יש גם צרכים רגשיים ומנטליים שאולי האמונה הבלתי מעורערת משרתת אותם. זה מביא אותנו לשאלה הקלאסית, האם עדיף לראות אנשים בורים ומאושרים, או חכמים/מודעים וסובלים עקב כך (כמובן שידע לא בהכרח גורר סבל, אבל לנוחות הדילמה).
כבוד וזלזול 525167
טוב, עכשיו זה כבר מעליב. מיסיונר הוא בראש ובראשונה זה שבא ומנסה להטיף לנשמות האבודות גם כשהן רוצות שהוא יעזוב אותן בשקט.

התהפכו היוצרות ועכשיו את מחפשת סיבות רציונליות למה אני צריך *להרגיש* משהו?
כבוד וזלזול 525175
לא התכוונתי להעליב. ונכון, אתה לא מטיף ומכאן גם לא מיסיונר. אחשוב על מושג אחר שיתאר את העובדה שאתה מצר על מי שלא מכיר בעובדות כמוך.

אתה ממש לא צריך להרגיש כלום. רק תן לאווילים העלובים להרגיש משהו ואל תקלקל להם את שמחת הבורות :-)
כבוד וזלזול 525169
לאור זה, מעניין אותי מה דעתך על מי שחושב שהעולם שטוח.
כבוד וזלזול 525174
דעתי - שהוא טועה.
למה שיהיה לי חבל עליו?
אתאיזם דתי 524879
אגב, פגשתי חרדים שאמרו לי שהם אינם מאמינים באלוהים.
לגבי השאלות המתבקשות, לא זוכר אם שאלתי ומה הם ענו.
אתאיזם דתי 524880
בכל הנוגע לחרדים זה לא ממש מפתיע. חרדיות היא אורח חיים שלם שנראה לי שמשמר את עצמו לא רע גם בלי התערבויות אלוהיות. אינרציה וכו'.
כבוד וזלזול 524874
ואם להיות הנודניק התורן: "חשיבה מפוכחת". אולי גם רצית לכתוב "חשיבה לא מפוקחת" :-)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים