בתשובה ליהונתן אורן, 21/09/09 18:06
מהפך? 525621
לא קראתי את העכבר רק רפרתי בזריזות במניפסט בעקבות שני סימני השאלה שלך והריפרוף הזריז לא עושה שום חשק להתעמק במסמך הזה. אפשר לבזבז את הזמן בדברים אורגניים אחרים. בכל מקרה שני המשפטים שקפצו לי לעיניים מדברים על ''חוזה'' ועל ''או סולידריות או 'שילך מכאן'''. על פני שניהם מראים על הבעיתיות העצומה של ה''ה, הרוצים לאכול את העוגה הליברלית ולהחזיק גם בקצה המקל השמרני.
מהפך? 525623
זה הרבה יותר גרוע. אין להם הגות חדשה ולא הצעות חדשות. רק ניסיון לתפוס כותרות בצורה הזולה של כניסה באחרים.
מהפך? 525630
אז הפעם היבוא מאמריקה לא המתין שנה שנתיים.
מהפך? 525639
אה, נראה לי סתם טבע האדם. כמה קל להסית אותנו אחד כנגד השני.
מהפך? 525656
אין כאן שום דבר חדש. התופעה של הטפה כנגד מדיניות שלום פרוגרסיבית והשתלחות בשמאל האמיתי בשם ''שמאלנות ריאלית'' כביכול התחילה עם קריסת אוסלו ונמשכה לכל אורך השנים הרעות של שרון (ע''ע עירית לינור). הספרי ויניב רק מחממים את האוכל הפושר שוב.
מהפך? 525658
אני חושב ש''שמאלנות ריאלית'' היא לא רעיון כזה גרוע. גם ההתמקדות בבניית חברה צודקת מבפנים היא רעיון טוב. האוכל רותח. רק ששני הליצנים מנסים לתפוס עליו טרמפ ובדרך להשחית את המכונית.
מהפך? 525660
חשיבה שאם נקים חומה וזה יפתור לנו את הבעיות אינה ריאלית כלל וכלל. התעלמות מהגורמים שהביאו לירי הקסאמים ברצועה גם היא אינה מצטיינת בריאליות במיוחד. כל המניפסט הזה אינו נובע מחשיבה אינטלקטואלית כלשהי אלא מתפיסת עולמו של הישראלי הצדקן.
מהפך? 525666
החומה/גדר לא נועדה (לפחות בעיני רמון ושות') להיות פתרון לבעיה אלא לפתור את הסמפטום האקוטי ולתת פסק זמן רגוע יותר שבו אפשר לגשת לפתרון הבעיה בצורה שקולה יותר. כשאין חומה יש חומת־מגן.

דן מרידור, לדוגמה, מקפיד לחזור בכל ראיון על האמירה שהמצב היום טוב אולם זה לא מצב יציב וצריך להשתמש בשקט הנוכחי וביתרון שיש לנו כדי להשיג פתרון יציב.
מהפך? 525674
הספרי ויניב לא מחפשים פתרון נוסף במהלך הזמן אלא חושבים שהחומה היא הפתרון וזהו. עצם העובדה שהחומה מעוררת בעיות ותיסכול בצד השני לא מעניינת אותם.
מהפך? 525684
זה לא מדוייק (בלשון המעטה). מתוך המניפסט:
"יכול להיות שאין עם מי לדבר. יכול להיות שאין עם מי לעשות שלום. הצד השני או אהבל או רוצה יותר מדי ואין מצב שניתן לו את כל מה שהוא רוצה. לא השתגענו.
עכשיו – אפשר להמשיך לשבת בשטחים, לשלוט על מיליון וחצי ערבים כבושים בשלטון אפרטהייד (או לספח ולתת להם אזרחות ואז הערבים יהיו כאן רוב( ולהמשיך לשלם את מחיר הכיבוש (בלי הרווחים, כי עכשיו הפועלים שלנו מתאילנד). אפשר גם להמשיך להיות המצורע של העולם. ואז – בתוך שנים מועטות היהודים יהיו מיעוט בין הירדן לים.
יש גם אפשרות אחרת – לקום ולצאת. להגיד למתנחלים ששליחותם החלוצית-משיחית הסתיימה, ולומר להם יפה ותודה ובחזרה הביתה. להתפנות לגושים הגדולים ולהשאיר בשטח צבא, עד שיבוא העולם וייתן ערבויות לביטחוננו ויקבל את השטח – למנדט. כמו שאנחנו היינו עד 48‘. עד שיבוא שלום. אם יבוא. "
מהפך? 525687
"להשאיר בשטח צבא, עד שיבוא העולם וייתן ערבויות לביטחוננו ויקבל את השטח – למנדט" זה לא בדיוק נסיון לפתרון. באותה מידה הם יכלו להסתמך על חזון אחרית הימים התנ"כי. נסיון או חתירה לפתרון זה בדיוק מה שהם מתנגדים לו - הגישה הביילינית.
מהפך? 525688
רגע... "נסיון לפתרון" == "נסיון לפתרון בדרך שארז לנדוור חושב"? רק הגישה הביילינית היא נסיון לפתרון? כל מי שמנסה לפתור את המצב בדרך אחרת בעצם לא מנסה לפתור את המצב?
מהפך? 525691
איזה נסיון אחר יש? לחכות לבוא המשיח כמו שהם מציעים?
מהפך? 525701
אתה מצחיק אתה.
הם לא מציעים לחכות למשיח, הם מציעים לפנות את ההתנחלויות ולבקש מנדט בינלאומי. בנוסף לזה, יש עוד הרבה הצעות שהוצעו על ידי הרבה אנשים אחרים. אבל אצלך מה שהוא לא פתרון של ביילין איננו הצעה של פתרון, ולכן כל מי שחושב על פתרון אחר לא חושב על פתרון. אותי זה מצחיק.
מהפך? 525703
ההצעה הערבית הנוכחית היא:
"הצעד הראשון חייב להיות סילוק מיידי של כל ההתנחלויות בגדה. רק צעד כזה יראה לעולם, כי ישראל רצינית ביחסה לשלום (...) בעיית הפליטים תיפתר לאחר מכן בהסכמה הדדית".
מהפך? 525704
...שזה בדיוק ההצעה של מנסחי המניפסט. או שהפואנטה שלך היתה אחרת?
מהפך? 525719
רק רציתי לעדכן שההצעה הסעודית אינה כנה.
מהפך? 525723
הסבר, נמק ופרט...
מהפך? 525728
עוד לפני שמסכימים על איזשהו דבר מפנים את כל ההתנחלויות?
לאחר תקדים צינור הטירור שבסיני, לאחר לבנון, עזה והפעימות של שנות ה-‏90? מדוע שהפעם נסיגה תביא למשהו שונה מאשר עוד הרג?

מדוע אין ויתור ערבי קודם לכן? למשל נורמליזציה? מדוע שלא יהיה פירוק אירגוני הטירור בשטחים, בסוריה ולבנון קודם לכן או במקביל?
איך זה שרק רק אח"כ ידובר על עניין הפליטים? ומה אם לא תהיה הסכמה? הרי עתה אין הסכמה, האין זה אומר שהטירור יימשך כבנסיונות קודמים בהם פינתה ישראל את השטחים הנ"ל מהם הותקפה אוכלוסייתה, מבלי שניתנה לה לגיטימציה לאחר מכן לפעול כנגד התחדשות ההתקפות מהן על אוכלוסייתה?
אף ממשלה בישראל לא תקבל את ההצעה הסעודית, והסעודים בוודאי יודעים זאת.
מכאן אני מסיק שהיוזמה אינה יותר מאשר מהלך של יחסי ציבור.
525730
אתה קרוב משפחה של ארז?
525735
טרם
525737
הוא לא מסוגל להאמין שיש אנשים שחושבים אחרת ממנו, ולכן הוא משוכנע שכל מי שמציע פתרון ששונה מהפתרון בו הוא מאמין בעצם לא רוצה להציע פתרון.

אתה לא מסוגל להאמין שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, ולכן אתה משוכנע שכל מי שמציע פתרון שדומה לפתרון בו אתה לא מאמין בעצם לא רוצה להציע פתרון.
525739
אני בהחלט מאמין שיש אנשים שחושבים אחרת ממני אבל מה שהם מציעים הוא לא פיתרון אלא סטטוס-קוו משודרג.
525754
נכון! והם אפילו אומרים את זה במפורש!
525756
אם מישהו היה מציע לך משהו שאין בו פתרון אבל הוא יביא לכך שאנשים משני הצדדים לא ייהרגו בעשרים השנים הקרובות, האם היית דוחה אותו?
525766
זה בדיוק הענין. סטטוס קוו בצורה כלשהי רק ימשיך את מצב המתיחות ויביא ללחימה נוספת (כמו שהתנתקות חד צדדית מעזה התבררה כטעות ולא כפיתרון). הספרי ויניב צודקים בדבר אחד - לימין אין דמיון. כדי להגיע לפתרון יציב ובר קיימא דרושה חשיבה יצירתית וגם למרכז המקובע בהשקפת הסטטוס קוו אין את זה.
מהפך? 525667
אז אתה מתנגד לחומה או רק לתוואי שלה?
מהפך? 525676
לתוואי. חומה יכולה להיות טובה כבסיס לגבול קבע בתנאי שלא פוגעים באדמות פלסטיניות ושאין התנחלויות מחוצה לה וכמובן גם שהיא מקובלת ע''י הצד השני.
מהפך? 525682
ואם הצד השני מתנגד לגדר גם בשטח ישראל?
מהפך? 525686
אז שידאג להילחם בטרור. בכל מקרה זה צריך להיפתר במו''מ.
מהפך? 525689
אתה מודע לזה שכאשר הצד השני "נלחם" בטירור וטרם היתה חומה נרצחו כאן מאות אזרחים? אתה מודע לזה שרק לחץ ציבורי כבד וממושך הביא להקמת החומה, אליה התנגדו הממשלות כאן? (כך שקשה לטעון נגדן שהן רצו בחומה כדי להמנע מויתורים)
מהפך? 525693
כמו בהרבה מקרים בתולדות המדינה, עניין החומה התקבל כאן כפתרון טלאי - נסיון לטרפד בעייה כדי לא להתעסק איתה וחשיבה שזוהי התפיסה ההגיונית וה''מתונה'' (להבדיל מתפיסות ''קיצוניות'' כמו של ביילין). לא משנה אם הממשלה תמכה או התנגדה בתחילה לרעיון, זה לא פתרון מדיני ולא תמיד גם פיתרון ביטחוני.
מהפך? 525690
אז הצד השני יכול לקפוץ. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית.
אפשר (ורצוי) להתחשב בצד השני. לא צריך להתבטל בפניו.
מהפך? 525700
כמובן. עתה שכנע בכך את ארז...
עמדתי היא שהחומה צריכה להיות דווקא בשטח הפלשתיני ככל האפשר (משפטית ומבחינת יחסי הציבור) משני נימוקים:
1) הפלסטינים הם שכפו אותה על ישראל ומשום כך אין סיבה שישראל תקדיש לה משטחה.
2) כך ימשיך המאבק בחומה להיות מוצהר כאילו שהוא רק על התוואי.
מהפך? 525710
אנחנו מתבטלים בפני הפלסטינאים?
מהפך? 525711
אנחנו צריכים להתבטל בפני הפלסטינאים?
מהפך? 525668
בלי קשר למניפסט. לא כל הבעיות בחיים ניתנות לפתרון מיידי. לפעמים צריך לנהל בעיות.
מהפך? 525677
נכון אבל לא כך חושבים הספרי ויניב. גישתם היא הגישה הביטחוניסטית הטיפוסית של ''זבנג וגמרנו''.
מהפך? 525694
להפך. הם לא מדברים על ''גמרנו''. ''זבנג וגמרנו'' זו המצאה של שלום עכשיו. אין שלום עכשיו, ולא יהיה שלום בקרוב. צריך להקטין את הסיכון למלחמה.
מהפך? 525695
כל עוד אין הסדר מדיני, הסיכוי למלחמה רק הולך וגדל. זה מה שקרה כתוצאה מקריסת אוסלו וההתנתקות מרצועת עזה.
מהפך? 525698
למה הדקלום הזה קשור? האשמת אנשים ב"זבנג וגמרנו" על לא עוול בכפם.
משעשע, במיוחד שלך יש פתרון קסם: "הסדר מדיני".
מהפך? 525832
למה אתה קורא להסדר מדיני "פתרון קסם"?
מהפך? 525841
כי הסדר מדיני לא יוכל לפתור את הסכסוך היהודי-ערבי, ובוודאי לא מיד. הסדר כזה הוא עוד דרך לנהל את הסכסוך, ולא בהכרח הדרך הטובה ביותר.
מהפך? 525844
כלומר לדעתך אפשר רק לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו.
מהפך? 525846
אמת. הקונפליקטים רחבים ועמוקים מדי.
מהפך? 526081
זה לא הישראלי הצדקן, זה הישראלי הכוחני, היהיר והאטום.
מהפך? 526240
זה לא הישראלי הכוחני, היהיר והאטום, זה הישראלי המיואש ממקסמי שלום שווא.
מהפך? 526241
גם מי שחושב שתהליך אוסלו היה טעות לא יכול להגיד שכל מעשה עוול כמו הפצצה בלתי מבוקרת על אוכלוסיה אזרחית או בניית חומה על אדמות העם השכן הוא מוצדק. הוא גם לא יכול שלא לתת את דעתו שמעשים כאלה גורמים לטירפוד תהליך השלום.
מהפך? 525833
ולעומתם ד"ר דוד אדלר מציג בפא"צ את עמדתו מה צריכה להיות תפיסתו של השמאל הציוני: http://www.faz.co.il/story_5666
מהפך? 525835
כל מילה אמת. ובאמת צריך לחזור להגותם ולתבונתם של אישים כמרטין בובר, שמואל הוגו ברגמן ועקיבא ארנסט סימון שישראל של היום רחוקה מאוד מהם.
מהפך? 525849
מעניין. וגם נעים לקריאה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים