בתשובה לטווידלדי, 23/09/09 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שאתה בעל קור הרוח ואני בעל הרגשות- איזה יופי. שוב אני חוזר על מה שכתבתי כבר: ב-1848 וגם מאוחר יותר היה הציבור אליו מרקס התייחס כפרולטריון, כמעט ללא שום זכויות- כולל ללא זכות הצבעה. זכות ההצבעה היתה תלויה בצנז של רכוש. כמובן שאי אפשר היה לצפות מאף אחד שמתיימר להנהיג ציבור כזה- יהא זה קומוניסט או כל אחד אחר- שלא יתמקד בביטול מקור הכוח של הבורגנות -הרכוש. הדבר השתלב באוירה של 1848. כשהפועלים הצליחו לצבור כוח, להגיע להשגים, להקים מפלגות שנכנסו לפרלמנט (לא משנה שביסמרק השתמש בהם כדי להכות את מתנגדיו)- קרה אצלם משהו ששינה את הבסיס שעליו הוצהר במניפסט: היה להם מה להפסיד, וכאן בא ברנשטיין עם הרויזיוניזם שלו. כשאתה כותב "עריצות" אתה מתכוון שיבוא רוב התושבים וישתלטו על מוקד הכוח של המעטים- הקניין- כלומר, לפחות לדעתם יפילו את העריצות ששלטה בזמנם. אתה מצייר את זה כאילו שב-1848 היתה אירופה הדמוקרטית ומרקס הבולשביק רצה להטיל עליהם דיקטטורה ועריצות של מפלגה קטנה (ראה מה שקרה ברוסיה). המצב שהיה ב-1848 וגם אחר היה של שלטונות עריצים באירופה; אפילו בריטניה של 1848 לא היתה דמוקרטיה ולא בת דודה של דמוקרטיה אלא אם אתה מתייחס לשכבת אוכלוסיה מסויימת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצייר כלום. אתה טענת טענה. מרקס, למרבה הצער, כנראה טען טענה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר יש טענה פחות מגוחכת מ-"דיקטטורה זה שלטון" או "מרקס לא קרא להלאמה". כאן אתה מסביר מדוע מרקס כן קרא להלאמה ולדיקטטורה עריצה. לדעתך הוא היה חייב לעשות זאת אם הוא התיימר להנהיג את הפועלים חסרי הקניין ולהאבק במוקדי הכוח הבורגני: ===>"כמובן שאי אפשר היה לצפות מאף אחד שמתיימר להנהיג ציבור כזה- ...- שלא יתמקד בביטול מקור הכוח של הבורגנות -הרכוש". הצרה שגם זו טעות. הוא לא היה חייב. למי שהתיימר *אז* להנהיג את הפועלים היו שתי חלופות עקרוניות: (א) לקרוא למהפכה אלימה ולביטול מוחלט של הרכוש - כמו שעשה מרקס (ב) לקרוא לרפורמה שתחלק בהדרגה גם את הכוח הפוליטי וגם את הקניין בין יותר אזרחים - כמו שעשה ברנשטיין והסוציאליסטים של אנגליה. את קריאתו של מרקס אימצו במזרח. את החלופה שמעו במערב. באמצע הייתה גרמניה שלא אימצה את שיטתו של מרקס אבל כן קיבלה את השורשים הרעיוניים שבבסיס תורתו - של עריצות ההמון. ומהם היא הצמיחה מיפלצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה צרה ואיננה טעות. ההבדל בין מרקס וברנשטיין הוא בעיקר בזמן ובנסיבות. ראשית אתה משתמש במינוחים שכל אחד יכול להבין אותם באופן שונה; מהי מהפכה אלימה? לאסור ולהרוג את בעלי הרכוש? מהו התוכן של המילה "רכוש"? האם מה שרצה מרקס הוא החרמה של כל הרכוש, כולל הבית שלך, הסוס שלך (לא היו אז מכוניות), הספרים שלך וכד'? בשום פנים ואופן לא. אפילו במניפסט שהוא מסמך מוקדם יחסית ונכתב באוירה של מהפכה, הלאמה וניהול על ידי המדינה התייחסה רק למערכת הפיננסית והתחבורתי-רכבות. האמצעי הראשון שהיו צריכים הסוציאליסטים להקים היתה משטרה חשאית ומיליציה- לא ראיתי את זה במניפסט. גם את הדרישה המתבקשת של מעמד פועלים ממושמע לא תמצא אצל מרקס אלא את המושג של תודעה מעמדית. ברנשטיין היה יכול לקרוא לרפורמה מתוך הידיעה שיש לפועלים כוח אלקטוראלי- מה שלא היה כלל בזמנו של מרקס. מרקס היה נתון כל הזמן לסכנה שייעצר בגרמניה- לא בגלל שהקים מחתרת אלימה. הטענה המופרכת ביותר אצלך היא המשפט האחרון:"את קריאתו של מרקס אימצו במזרח. את החלופה שמעו במערב. באמצע הייתה גרמניה שלא אימצה את שיטתו של מרקס אבל כן קיבלה את השורשים הרעיוניים שבבסיס תורתו - של עריצות ההמון. ומהם היא הצמיחה מיפלצת." שהנאציזם צמח מתוך אימוץ הרעיונות והשיטות של הסוציאלדמוקרטיה הגרמנית. מה שהתפתח ברוסיה לא היה קשור לרעיון המרכזי של מרקס שהיה הרעיון הדמוקרטי. ברוסיה מעולם לא היתה דמוקרטיה- ודאי שלא אצל הבולשביקים. מרקס בשום מקום לא תמך במפלגת אוונגרד קטנה שצריכה להשתלט על המדינה ולכפות עליה סוציאליזם. המפלגה הקומוניסטית הסובייטית ששלטה בבריה"מ הקיפה כמדומני פחות מ-2 מיליון חברים -מפלגה יחידה ששלטה במדינה של 200 מליון תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, המילון הסודי: קודם תרגמת לנו מה זה דיקטטורה = שלטון, ולפני זה מה זה דמוקרט = צ'אבס. עכשיו אתה רוצה לתרגם מה זה "מהפכה אלימה" ומה זה "רכוש". אני חלש בשפות - בקושי עשיתי בגרות באנגלית. מה דעתך לדבר עברית? ===>"האם מה שרצה מרקס הוא החרמה של כל הרכוש, כולל הבית שלך, הסוס שלך (לא היו אז מכוניות), הספרים שלך וכד'?" כן. אני חושב שמרקס לא היה טיפש. הוא הבין שאי אפשר להלאים 10 סוסים בלי להלאים כל סוס בנפרד. אם הוא היה משאיר בידי את הסוס שלי ובידך את הסוס שלך וכן הלאה בידי כל אחד את הסוס או הבית שלו, והיה מתיר לכל אחד לעשות בקניין (הקטן) *שלו* מה שהוא רוצה, אז במוקדם או במאוחר אנשים היו מחליפים סחורות ו-10 סוסים היו מצטברים בידיו של מישהו וזה כבר אמצעי-תחבורה/ייצור ראוי להלאמה. כדי ששבמשך הזמן לא יצטברו אמצעים/סוסים בידי מישהו, יש לאסור סחר בכל סוס בנפרד. אבל אם אסור לי למכור את הסוס שלי - אז הוא לא שלי. לכן, היעד הסופי של תורת מרקס היה הלאמה ("ניהול מרוכז") של כל קניין פרטי. ===>"שהנאציזם צמח מתוך אימוץ הרעיונות והשיטות של הסוציאלדמוקרטיה הגרמנית." לא זה מה שאמרתי. בתקופת ווימאר הסוציאל-דמוקרטיה היה רעיון בחיתוליו ומפלגה שחיה רק תקופה קצרה. ברנשטיין עצמו היה חבר המפלגה הסוציאליסטית רוב ימיו. אבל בכל מקרה - לא בו נעוצה הבעיה. מה שאני אמרתי זה שלנאציונאל-סוציאליזם יש מכנה רעיוני משותף עם הסוציאליזם. ובגלל זה היה קל להמונים שהאמינו בצורה עיוורת בדת הסוציאליזם החדשה (אז) לעבור לדת שכנה של נציונאל-סוציאליזם. אם לברנשטיין הייתה תרומה הרי היא בכך שקרא לכיבוש השלטון על ידי ההמון באמצעות בחירות. וזה בדיוק מה שקרה, ההמון העלה את המפלגה הנאציונאל-סוציאליסטית וקיבל את היטלר. זה לא ממש משנה - הם יכלו להעלות לשלטון את המפלגה הסוציאליסטית והיו מקבלים משהו דומה - כמו סטלין. לנאציונאל-סוציאליטים ולסוציאליסטים היה אוייב משותף שהם שנאו עוד יותר מאשר אחד את השני. זה היה הליברליזם - שהיה גם יריבו המושבע של מרקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמודד עם הטיעונים שלך- פירושו לכתוב מגילות. אני מעדיף לותר ולסיים כאן את הויכוח. האם אתה טוען שהסוציאלדמוקרטים הגרמנים שנאו יותר את הליבראלים מאשר את הנאצים? לגבי הטענות האחרות שלך אסתפק בטענה שלי שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לגבי הטענות האחרות שלך אסתפק בטענה שלי שאתה טועה." טענה בהחלט מתומצתת. היא מוכיחה שוב שאין טיעון הגיוני שיכול להפריך דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאי אפשר להפריך דת באמצעות דת אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |