בתשובה ליהונתן אורן, 25/09/09 11:47
תועלת 525907
סתם, בשביל לעשות סדר (ולראות שהבנתי).

בתגובה 525510 טען שם אופציונאלי (להלן שם):
===>"הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו".

אני התנגדתי לכלל הזה מבחינה לוגית-לשונית ("שאיננה דורשת ביסוס מחקרי"). אבל שם העביר אותה בתגובה 525634 בכל זאת למישור האמפרי-היסטורי: "על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר".

אבל במישור הזה - האמפירי-היסטורי - ארבת אתה עם טענה (שאותי היא משכנעת) שמבחינה היסטורית ההגבלות לא באו אחרי העדרן אלא ההיתרים באו אחרי העדרם.

בין כה וכה נראה לי שהכלל הבסיסי שהציע שם איננו נכון.

אבל, לא אתה ולא אני פסלנו הלגיטימיות של התביעה (המשתמעת מדבריו של שם) לנמק את ההגבלות ולא את ההיתרים. כלומר, אולי לפני 30,000 שנים, - כשלא היינו כל-כך אינדיבידואלים ולא כל-כך סאפיינס - לא היה צורך לנמק מגבלות ולא היתרים. אבל עכשיו כמעט אין עוררין על הכלל שאסור לאסור בלי לנמק את האיסור. ומבחינה זו צודק שם באומרו שמסחר חופשי הוא "ברירת המחדל".
תועלת 525909
אני מסכים עם הסיכום שלך. בנוגע לפסקה האחרונה אני לא בטוח מהניסוח שלך למה התכוונת. אני מסכים ש''אסור לאסור בלי לנמק את האיסור'' אבל אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים. מאחר שהמבנה החברתי הוא מארג מסובך ששינויים קיצוניים שלו עלולים להביא לתוצאות לא-מכוונות ולא רצויות, ומאחר שיש לנו ניסיון היסטורי לא סימפאטי עם מהפכות, הייתי אומר ש''אסור לשנות בלי לנמק את השינוי'' ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת, גם אם השינוי הוא לכיוון החופש שרצוי בעיניי.
כך שמבחינתי נראה לי ש''ברירת המחדל'' היא המצב הקיים. אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי. זאת גירסה של גן העדן האבוד, וזה מסקרן כי זה אלמנט רומנטיציסטי בתוך תורה רציונאליסטית. דומני שלעומתם אני נוטה להפריד בין ברירת המחדל (המצב הנוכחי) לבין האידאל, שנמצא בהתקדמות האנושית ולא במצב המקורי.
תועלת 525930
אני אנסה להבהיר את כוונתי, בהתייחס לסיווגים שלך.

===>"אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי".
לי זאת נראית הכללה גסה מדי. אני מחשיב את עצמי לשוקחופשיסט (בעגה האיילית) אבל אני בטח לא חושב שמצב ללא איסורים הוא אידיאלי. לכאלו שחושבים ככה הייתי קורא אנרכיסטים. אני מסכים שזו גרסה של "גן העדן האבוד" ולדעתי היא רק רומנטיציסטית ובכלל לא רציונליסטית. ולפיכך, כמו כל התיאוריות הרומנטיציסטיות, היא נראית לי שגויה.

===>"...ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת"
לזה אני מסכים בכל לב. צריך לשים לב שכאן אנחנו עוברים מדיכוטומיה למידתיות ("יותר מדי"), מה שמשאיר פתח לדיוניות והסכמה או הפרדה. זה גם נראה לי כלול ממילא באיסור שהסכמנו עליו. כי אם אני מציע לשנות 10 איסורים קימים ל-‏10 היתרים חדשים, אתה יכול להסכים (כרגע) רק ל-‏5 מהם ב*נימוק* שחמשת האחרים הם "יותר מדי" עכשיו. אם הנימוק משכנע (והרבה פעמים זה המצב) אז הוא נימוק טוב.

===>"אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים"
לדעתי זו לא הבחנה נכונה. כשאתה מתבקש לנמק "מדוע אסור - X ?" הנימוק "כי האיסור קיים" הוא נימוק פסול (בחברה פתוחה). כלומר, אם זה הנימוק היחיד אז צריך לבטל את האיסור - מיד!. זה כמובן נבדל מהנימוק "כי ביטלנו יותר מדי איסורים השנה - והחיפזון מן השטן".
תועלת 525939
מסכים עם כל הביקורת שלך בכל הסעיפים.
תועלת 525940
הקישור של שוק חופשי עם המנעות מאיסורים מכיל סתירה פנימית וכגם הנחה לא מוכחת (לדעתי אפילו מוכחת שאיננה נכונה).
הסתירה הפנימית נובעת מעוד הנחה שגויה והיא שהאיסורים נובעים אך ורק מהשלטון הפוליטי.
בוא נצייר לפנינו את התרחיש הבא:
אין שום איסורים על מסחר וכל הקרקעות ניתנות למסחר. האחים עופר קונים 10.000 דונם ומקימים עיר . העיר היא עיר פרטית, המישטרה היא פרטית ויש שומר בשער העיר שמאפשר להכנס רק למורשים. נניח שיש עוד 10 טייקונים כאלה שבונים ערים וסוגרים איזורים שלמים לכניסה. נוצר כאן איסור עלי להכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי שמוגדרים כשטחים פרטיים. הכל בשם שוק חופשי, אי התערבות של המדינה וכד'. אני מבין שלגביך האיסור הזה איננו איסור.
תועלת 525947
בשביל מה אנחנו צריכים את האחים עופר כאן? הרי גם לדירה הפרטית שלך אסור לי להיכנס (בלי הזמנה). והמדינה היא שאוסרת עלי להיכנס לדירתך. ואם יש עוד מיליון בעלי דירות פרטיות כמוך, אז המדינה אוסרת עלי להיכנס אל כולן ויוצא שגם אני (ואפילו עופר) מנוע מלהיכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי. אנחנו מנועים אפילו להיכנס לשטחי אש ומחנות צבא של המדינה. לכן:

א. שוק חופשי איננו קשור להימנעות מאיסורים. להפך - ללא כל איסורים לא יכול להיות קניין ולא יהיה שוק.

ב. כל האיסורים נובעים (או מקבלים תוקף) רק מהשלטון הפוליטי.
תועלת 525954
לצאת מהדירה שלך לרחוב (הציבורי) מותר לך.

בעיר ההיפותטית של האחים עופר זה יהיה אסור לך (ללא קבלת אישור מסוג כלשהו מהעופרים)
תועלת 525957
אין לי שום כוונה לרכוש/לשכור דירה בעיר העופרים, אלא אם בחוזה נכלל פירוט של זכויותי בשטחים הציבוריים.

אבל שוב, זה לא שייך לעופרים. גם בעיר רגילה אני לא אוכל לזוז מהדירה שלי אם המדינה לא תקצה שטחים ציבוריים בשביל רחובות וכיכרות ולא תשמור לעצמה את זכות "ההפקעה לטובת הציבור".

בקיצור - יש בעיה של שטחים ציבוריים שצריך להתמודד איתה. אבל הקשר של הטייקונים לבעיה הזו קיים רק באתוס של שנאת טייקונים. אני גם שמעתי שיש להם קרניים ואף ארוך.
תועלת 525964
איציק מתייחס למשהו כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town . לא לגמרי מופרך.
תועלת 525976
המסביר אינו מתייחס למה שאני כותב. המסביר מצייר עיגול וקורא לו ''שנאת איציק לטייקונים'' . על פי העיגול הוא מבין את מה שאני כותב. אני מניח שכל אחד שופט אחרים על פי עצמו וכך גם המסביר. לא יעזור לי שאומר ואחזור ואומר שאינני שונא טייקונים ולמעשה אם יש מישהו ששנאתי אותו, זה רק בהמשך להכרות אישית. ללא הכרות אישית אין שום סיכוי שאשנא מישהו.
תועלת 525981
איציק, זה לא יפה שאתה מלשין עלי אצל צפריר. בבצפר היו מכפכפים אותך על זה.

האתוס של שנאת טייקונים (עשירים, בורגנים, בעלי ממון) איננו המצאה של איציק. את שורשיו אפשר למצוא אצל מרקס ועוד קודם לכן בקתוליות - עם ההתנזרות מתאוות העולם החומרי. לא זוכר אצל מי קראתי שמאותם שורשים של שנאת בעלי ממון התפתחה באירופה גם השנאה ליהודים - למרות שאלו (ככלל) התפתחו כסוחרים ובעלי ממון בעל כורחם.
תועלת 526221
אתה יכול להאשים את מארקס בשנאת טייקונים רק אם לא קראת אותו. קרא את "המניפסט". הוא מעריץ טייקונים. אם לסכם את התיזה שלו:
היה לנו מבנה חברתי קשיח ומרובד שהיו בו מאות מעמדות. באו הטייקונים וחיסלו את המערכת המשפטית של ימי הביניים, על הריבוד החברתי שלו. עכשיו יש רק שני מעמדות. לנו, הסוציאליסטים, נשארה עכשיו מעט מאוד עבודה - לעבור מעולם של שני מעמדות לעולם של מעמד אחד ויחיד. הטייקונים עשו בשבילנו כמעט את כל העבודה.
תועלת 526222
כמה פעמים אני צריך לומר לך שאינני מכיר אישית אף טייקון ולכן גם לא שונא אותו? ההתנגדות שלי לטייקונים נובעת מהידיעה שהם מתעשרים על חשבוני וחשבונך.
תועלת 525982
הרעיון שחברה מקימה לעובדיה עיירה (או מחנה) על שטחה הפרטי יכול להחשב דווקא לקדמה סוציאלית. לא זוכר איפה קראתי שהחברות "שהכי טוב לעבוד בהן" בארה"ב, הן כאלו שמספקות לעובדים שירותים כגון גני ילדים, חדרי כושר, קניות מרוכזות בהנחה ועוד - הכול על שטחי המפעל. אני זוכר גם שחיל-האוויר משכן את טייסיו (לא בהכרח המדוכאים שבעובדים) בשטחי המחנות ומספק להם ולמשפחותיהם גם שירותים נילווים אחרים. ככה שאם חברה גדולה בונה גם מגורים, ספריות, מרפאות, בתי ספר, וחנויות לעובדיה, זה נראה לי דווקא ראוי לשבח.

בנערותי עבדתי תקופה במלונות באילת. המלון סיפק לנו (העובדים) מגורים וארוחות חינם, הנחה בבר ובחנויות של המלון. היה אחלה.

מתי זה מתחיל להיות שלילי? כשהחברה מאלצת את עובדיה להשתמש רק במגורים ובשירותים שהיא מספקת, ועוד מפקיעה מחירים. (כמו שמסופר בוויקי על העיירה פולמן). זה חוזה העסקה לא הוגן ולא חוקי - ואכן נאסר על ידי בית המשפט בארה"ב.

אז אם זה מה שאתה ואיציק התייחסתם אליו, אני לא מבין מה הבעיה שאתם מנסים להצביע עליה.
תועלת 525983
לא, לא לזה התכוונתי. התכוונתי למשהו שהיה אמור להיות מתוכנן בקטן- איזור מלון רמת אביב לשעבר. התכוונתי למשהו גדול-כתבתי שאם יתרחש סצנריו של פתיחה מחלטת של שוק הקרקעות- חופש או לא חופש? האיסור לאסור.
בעניין השנאה: שם משפחתי איננו מרקס ובניגוד לאופן שאתה מקדש את השוק הקרוי חופשי -אינני מקדש שום דבר וודאי לא פילוסוף שכתב את דבריו על רקע החברה של המאה ה-‏19. לכן אני חייב לומר שמאד לא מוצא חן בעיני הזלזול שלך. אני כותב וחוזר וכותב שאין בליבי שנאה לאף אחד-אולי פרט למישהו שאני מכיר אישית. ואתה הרי יודע טוב יותר את מי אני שונא ואת מי לא. גם בביקורת שאני מבקר, לא תמצא שנאה. לגישה הזאת קוראים בשפתנו -התנשאות.
תועלת 525985
לי זאת נראית נקודה טובה לסיום.

גמר חתימה טובה.
תועלת 525988
גמר חתימה טובה
תועלת 525990
הנקודה הבסיסית היא שבעלות על כל השטח מאפשרת ליזם לאלץ בפועל את כולם לקנות את השרותים שהוא מספק.

זה שאתה לא תרצה לחיות שם זו כבר נקודה אחרת. דרך אגב, התערבותו של בית המשפט במקרה המדובר לא נראית לך התערבות בוטה במהלכו התקין של השוק?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים