בתשובה ליהונתן אורן, 27/09/09 13:40
תועלת 526298
איך כזאת טענה באה לידי ביטוי קונקרטי? האם איש השבט לעולם לא רוצה דברים שהם מחוץ למה שמקובל בשבט? אם יש, לדוגמה, טאבו על יחסי מין לפני הנישואים או בגידה בבן הזוג ואם הכללים הללו נתפסים ככללים "פיזיים" או ציווי אלוהי, האם הדבר אומר שאיש מאנשי השבט לא ירצה לקיים יחסי מין לפני הנישואים? ואם הוא כן ירצה ויעשה, האם העדר ההפרדה בין האינדיווידואל לסמכות גורר שהוא יעניש את עצמו?
תועלת 526306
לא יצא לי עוד להיות איש שבט, אבל יש לנו מודלים של הפנמת סמכות, כמו פרויד או קוהלברג. במקרה של מחשבות להפר את חוקי החברה, אנשים פשוט מגדרים *את עצמם* ואת המחשבות שלהם כרעות וסוטות. לא את החברה והסמכות. רק בחברה אנומית ההפרדה בין הסמכות ומהלך החיים נעשית ברורה.

אני לא ממש בקטע של ספוקלציות היסטוריות, אז אני מזמין אותך לחשוב על חברה הרבה יותר מתקדמת, לפני לא כל כך הרבה מאות שנים. החברה הייתה מחולקת למעמדות, המלך שלט בחסד אלוהים וממנו השתלשלה כל המערכת החברתית שדפקה את רוב האנשים. עדיין, עד קצת לפני המהפכה הצרפתית אף אחד לא חשב להתקומם נגד המערכת שנתפסה כטבעית. מה שמפתיע, אם כבר, זאת הדרך המהירה שעשינו מאז.
תועלת 526322
יהונתן, הנרטיב שאתה מציג כאן לימי הביניים הוא ממש פסֶה, מי כמוך יודע.

למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants%27_Revolt או http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th...
תועלת 526330
ההערה במקום, אבל העניין העקרוני נשאר: אנחנו יכולים לבודד אזורים (נניח, צרפת) או זמנים (ימי הביניים המוקדמים) או צירוף של שניהם כדי להצביע על תפיסה חברתית כזאת.
תועלת 526518
איך ההתקוממות קשורה לדבר?
כפי שציינתי, התפיסה של האנשים את מקור הסמכות ואת ההצדקות לו איננה רלוונטית לעצם העובדה שמבחינה לוגית והיסטורית חופש הפעולה קודם להגבלות עליו ושהאינדיווידואליות קודמת לקולקטיביות. אתה טוען שזה ההיפך - שהקולקטיב פינה את המקום לאינדיווידואל - אבל עדיין אינני יכול למצוא בדבריך (ונדמה לי שביקשתי) איזו המחשה לדברים.
איך זה עובד באופן קונקרטי?
תועלת 526660
אני מתנצל, אבל השאלה שלך לא ברורה לי (ז''א, חשבתי שעניתי עליה).
תועלת 526701
אני מחפש המחשה קונקרטית לרעיון (שלך) שהקולקטיב קודם לאינדיווידואל.
תועלת 526709
לפני שהיה מסחר, היו כללים שבטיים שקבעו את חלוקת הטובין בין חברי השבט.
תועלת 526985
עכשיו חזרת פשוט לטענה שאותה ביקשת לבסס.

אני חושב שזה מספיק. חן חן ושבת שלום.
תועלת 526662
אם התפתחנו מפרימאטים (ע''ע ''קוף העירום'' של דזמונד מוריס, או ''השמיפנזה השלישי'' של דיאמונד) אז התפתחנו מבעלי חיים שהם כבר בעלי מבנה חברתי. מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים.
תועלת 526663
תהיתי מתי נגיע לקופים.
ובכן קופים עושים שלש פעלת עיקריות הם צדים,הם מלקטים, והם מתרבים. פעולת הציד היא אכן קולקטביסית,כל הקופים צדים יחד. פעולת הליקוט היא קפיטליזים תרבותי כלומר כל אחד דואג לעצמו אך המריבות לא מגיעות לכלל סכנה. לעומת זאת הרביה היא עדין קפיטליזים תרבותי אבל הרבה יותר פראי. במלחמה על הקופות כמעט אף הם לא יגיעו לרצח אחד של השני אבל בהחלט יהיה קרב.
בעצם על פי תאורית הגן האנוכי זה הגיוני מאד,רביה זה השאיפה האולטימטיבית של כל יצור חי ברור שזה יהיה הפעולה הכי אינדבדואלית. חוץ מזה נראה לי שמה שיהונתן טוען הוא יותר חזק מ''היחיד רוצה את טובת הקבוצה'' אלא שאם בשבט א' יש חוק אחד(נניח חובה ללבוש עגילים) ובשבט ב' יש את החוק ההפוך אזי בשבט א' אנשים יראו את החוק הספציפי הזה כחלק מחוקי הטבע וכך גם אנשי שבט ב' השאלה של שם אופציונלי (המקורי) היא(אני חושב) היא דוקה על החוקים שלא נובעים מהגנים.
תועלת 526667
אוי.

לא. כלומר, תלוי אילו קופים.
בוא נתחיל במין.
בבונים, למשל, הם חברה היררכית קשוחה ואלימה שבה זכר אלפא אחד ורכושני מאוד הורג את עצמו בניסיון הנואש לשמור על ההרמון שלו מזכרים נחותים. הבנאבו הם חברה ''חופשית'' יותר שבה מין הוא אמצעי להרגעת רוחות (אתה יכול לראות שני זכרים רבים, ואז עטות עליהם ארבע נקבות שעוזרות להם להפיג את המתחים באמצעות אוננות הדדית). בכל אופן, יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי.

ציד הוא לעיתים קרובות קבוצתי, וכך גם מלחמות בין-שבטיות.

לקט הוא לא ''קפיטליסטי''. יש המון אלטרואיזם ברוב חברות הקופים. גם לא מעט שמור-לי-ואשמור-לך, טיפוח הדדי, שמירה קבוצתית על הקטנים...

אצל הקופים יש המון מוסדות חברתיים שונים. אני לא בטוח שרובם תואמים את המודל הקפיטליסטי הפשוט.
תועלת 526668
קודם כל תודה על ההרחבה
דבר שני אתה כתבת:"מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים". אז איזה קופים, הבבונים או הבנאבו?

וחוץ מזה כתבת "יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי". שזה בדיוק מה שיהונתן יצא נגדו מלכתחילה.
תועלת 526672
אנחנו קרובים יותר לשימפנזים. זו להקה.

בעניין המתח הזה שבין טובת הכלל לטובת הפרט, אתה רואה את המתח הזה ביחסים החברתיים במרבית סוגי בעלי החיים. נמלים, וסוגים מסויימים מאוד של דבורים, הגיעו לרמת ''התמקצעות'' חברתית שאצלם המתחים הללו כמעט נעלמו.
בכל אופן, שמעתי פעם זיאולוג מגדיר את ההבדל בין אורגניזם בודד משוכלל (כמו מושבת נמלים, או יצור רב-תאי כמו אדם) לבין חברה בעצם קיומו של המתח הזה. אורגניזם יחיד (מורכב) הוא כאשר המתח נעלם, ורביה נעשית באופן מסודר בלי תחרות בין הפרטים (למשל, אצלנו, יש תחרות בין הזרעים אבל לא בינם לבין תאי עצב או שריר, שלהם אין מקום בתהליך הרביה).
תועלת 526674
קודם כל למה אתה חושב שאנחנו קרובים לשימפנזה?

דבר שני כשאתה אומר מתח האם אתה מתכוון למתח פסיכולוגי?,מה שלפעמים מראים בסרטים כמלאך על כתף אחת ושטן על כתף שניה.
או במילים אחרות דילמה. כי זה מה שאני מתכוון ולחרקים אין מתח (כי אין להם שכל).

דבר שלישי הוא שיש שתי מתחים אחד הוא בין טובת הכלל לטובת הפרט. והמתח השני הוא בין ציוויי החברה לרצונות היחיד,נניח יכול להיות שאני אלטרואיסט אך ציווי החברה הוא שאני אדאג לעצמי.
תועלת 526685
השוואת ה-DNA מלמדת שהשימפנזים (והבונובו בכללם, הם התפצלו מהשימפנזים לאחר הפיצול מהענף שהוליך לבני האדם כך שמרחקם מאיתנו שווה) הם הקרובים אלינו ביותר.

דבר שני לחרקים יש שכל במידה מספקת כדי שהמתח יהיה קיים - למשל במינים מסוימים של עכבישים יש שיתוף פעולה, הם בונים רשת גדולה ביחד, וגם תחרות.
תועלת 526691
העובדה שחרקים משתפים פעולה ופועלים באופן עצמאי לא מלמדת על מתח (על פי ההגדרה שלי). חוץ מזה לא ידעתי שלחרקים יש שכל.

ובאותו ענין הידעת קצת מגעיל. הידעת שאם כורתים לג'וק את הראש הוא לא מת מיד אולם בסופו של דבר הוא מת מרעב?
תועלת 526693
"יש שיתוף פעולה, ... *וגם תחרות*." (לנקד?).

זה עוד כלום: יש ח"כים נטולי ראש שלא מתים אפילו מרעב.
תועלת 526695
טוב אני אקבל בהומור את ההערה שלך ואסביר.
מה שאני קורא לו מתח הוא מתח פסיכולוגי זאת אומרת שיש לפניך שתי אופציות ואתה בדילמה במה לבחור הדילמה הזאת כשהיא קשה כרוכה בסבל. כמו כן העובדה שקיימת דילמה היא דבר שזוכרים אותו בעצם כל המהפכות (דמוקרטיה,ליברליזים, קומוניזים) קרו כי אנשים היו צריכים לעשות דברים שהם לא רצו . אם תכריח נמלה לעשות משהו בניגוד לרצונה סביר להניח שהיא לא תשמור את זה נגדך.
תועלת 526699
מתח יכול להתקיים גם בלי מודעות. למשל, הג'וק (לפני עריפת ראשו) יכול להיות שרוי במתח בין שאיפתו לאכול לבין הפחד שלו לצאת מהמחסה בשעות היום (את המלים ''שאיפתו'' ו''הפחד שלו'' רצוי לפרש כמטאפורות לצרכי הדיון הזה). אני מציע לא להכניס מושגים כמו ''סבל'' לדיון על בעלי חיים שאינם בני אדם, כי לא ברור אם יש למושג הזה משמעות עבורם.
תועלת 526700
זה לא שאלה סמנטית, אם אתה רוצה אפשר להבדיל בין מתח פסיכולוגי למתח אבולוציוני(או מטאפורי). הענין הוא שיהונתן כתב "בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל". בשביל לתפוס משהוא אתה צריך שכל בעצם נראה שמה שהמשפט הזה בא להגיד שבחברות פרימיטיביות לא היה מתח פסיכולוגי בין חוקי החברה לחוקי היחיד. דבר שני הדיון הזה הוא לא על בעלי חיים אלא אנחנו רוצים להבין איך אנשים חושבים ומתנהגים ובגלל זה אנחנו מסתכלים על חיות (בעיקר קופים ושימפנזים). ובלי קשר חיות אכן חוות כאב בגלל זה יש לנו גם חוקים שנועדו למנוע מהם כאב.
תועלת 526705
מה בדיוק הקושי עם המשפט הזה? לא צריך בבונים וג'וקים - ההתנגדות בחברות מסורתיות בימינו למשכב זכר, למשל, מנומקת בכך שזה "שלא כדרך הטבע". זה לא שמועצת גדולי התורה אסרה משכב זכר - זה פשוט "לא טבעי". בחברה שבה (כמעט) כל האינדיבידואלים מאמינים שזה לא טבעי, אם יש לך נטיה הומואית, אתה לא חושב "איזה עריץ הרבובדיה שלא מרשה לי לממש את נטייתי", אתה חושב על זה כמו שהיום רובינו חושבים על גילוי עריות - לאחד ששוכב עם אמא שלו אנחנו לא קוראים "עבריין" שמפר את החוק, אנחנו אומרים שיש בו משהו מעוות וסוטה מדרך הטבע (ללמדך שגם אנחנו בחברה מסורתית).
תועלת 526706
ולרוצח אנחנו קוראים גם עבריין וגם סוטה (ברוב המקרים).

וכמו שכבר כתבתי כאן קודם, יש קשר בין החשיבות של הציווי ''פרו ורבו'' לנטיה להסתכל על הומוסקסואליות כעל סטיה.
תועלת 526708
קודם כל אתה יכול לחיות בחברה הכי ליברלית שאתה רוצה,לשכב עם אמה שלך זה הדרך הבטוחה לקוקולנד.
הבעיה השניה היא מה קורא כשאתה יכול לעשות מעשה שסותר את ציווי החברה. בוא ניקח דוגמה פשוטה, יש בשר אך אסור לאכול ממנו, יש מתח בין הרעב שלי לציווי החברה סביר להניח שאם אני לא רעב אני לא אוכל,אם אני רעב בטירוף אני אוכל ואיפושהוא באמצע אני ארגיש התלבטות. עכשיו אם במקום בשר היה אבן ברור שלא הייתי אוכל אותה לא משנה כמה אני רעב,כלומר יש פער בין חוקי החברה לחוקי הטבע. אני חושב שלכל אדם יש חוקים שאותם הוא לא יפר חוקים שהוא יפר תמורת פרס גדול מספיק(או כדי להימנע מעונש מספיק גבוה) וחוקים שהוא רואה אותם כשכר ועונש פרופר(כלומר הסיבה היחידה לביצועם הוא השכר והעונש החיצוניים).
תועלת 526711
נו, בוא ניקח חרמן בטירוף במקום רעב בטירוף.

שוכבת שם השכנה - אתה שוכב, אחרכך מתלבט (לא תנאף וכו').
שוכבת שם אבן - ברור שאתה לא שוכב, לא משנה כמה אתה חרמן.
אבל,
שוכב שם השכן - מה אתה עושה? יש כאלו שלא מתלבטים בכלל - שכן/שכנה אותו דבר. בשביל אחרים זה כמו לשכב עם אבן.

אבל עכשיו,
שוכבת שם אמא שלך - ברור שאתה לא שוכב. זה כמו לשכב עם אבן - אתה הולך לקוקולנד. אבל למה בדיוק? היא הרי לא אבן? זה טאבו חברתי - אנו מתייחסים לזה כמנוגד לטבע - כאילו שזה אבן.
תועלת 526713
מה שכתבנו לא כל כך שונה. השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם. ונראה לי שאתה עונה לא ויהונתן אומר כן(למרות שאני לא בטוח לגבי יהונתן).
תועלת 526733
===>"השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם"/

אני? לא. אבל זה כי אני לא גדלתי בחברה מאוד מסורתית. גילוי עריות זה טאבו אחד שנשאר לנו בראש כחוק טבע. עד לפני 20-30 שנה התייחסו ככה גם למשכב זכר. מי שגדל בבית חרדי, מתייחס באותו אופן גם לאכילת טרפה. מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע. וכן הלאה... מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה.
תועלת 526737
====>"מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע"
אתה יודע, מספיק לקרוא תנ"ך בשביל לראות שהם הפרו מספיק את חוקי התורה,סביר להניח שאף אחד לא ניסה לאכול אבנים.
====> "מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה"
טוב, קדם כל אם נמלים הולכות לפסיכולוג...
וחוץ מזה אם הם לא חשבו איך הם ידעו מהם החוקים?
האמת היא שגם אני חושב שלפני שהיינו הומו-משהו החוקים לא היו מאד מתוחכמים ורוב ההתנהגות שלנו היתה טבעית זאת אומרת שההתנהגות שלנו היתה מאד דומה לקופים זאת במילים אחרות המון פסיכולוגיה ומעט מאד סוציולוגיה.

ועוד דבר תשים לב שגם בחוקים עצמם יש מתח (סימבולי) בין הטבע, התרבות, היחיד והחברה. בעצם החוקים עצמם צריכים לשרוד, נראה לי שאם החוקים היו גורמים לכלם סבל בלי תמורה הם פשוט היו משתנים.
דוגמה 526714
יש זנים "פרימיטיביים" יחסית של דבורים שבהם המלכה מפרישה הורמון שמדכא מיניות אצל בנותיה. בסוף השנה היא מטילה צבר ביתים שמהן יבקעו המלכות הבאות, ולכן היא מפסיקה להפריש את ההורמון מדכא המיניות. שאר הדבורים מתחילות להטיל ביצים גם הן, והמלכה מסתובבת בקן ואוכלת את הביצים שלהן. זה בדרך כלל נגמר באלימות, המלכה מתה, והקן מתפרק.

יש כאן מתח בין התפקיד החברתי של דבורה פועלת לבין הצרכים שלה (ברביה). כל עוד המלכה האם מפרישה את ההורמון שלה, הוא מנטרל את המתח הזה.

לחרקים יש מוח, וגם שכל. יש להם פסיכולוגיה. אפילו בקן נמלים. אם כי, שם התפקידים הם כל כך מוגדרים היטב שרק חוקר נמלים מיומן יבחין בזה.
דוגמה 526722
טוב קודם כל חייבים להזכיר את הפתיחה של עבודת נמלים
אז ככה(פחות או יותר) הנמלה וודי אלן נמצאת אצל פסיכולוג
וודי: לאחרונה אני מרגיש חסר חשיבות.
הפסיכולוג: יפה, יש לנו התקדמות.
וודי: באמת?
הפסיכולוג: כן, אתה באמת חסר חשיבות.

האמת נשמע לי מוזר שלחרקים יש שכל חשבתי שהכל אינסטיקים אבל אם אתה אומר...

וחוץ מזה נשאלת השאלה האם יש להם גם סוציולוגיה זאת אומרת האם בשני קינים שונים של אותו מין יכולים להיות חוקים שונים?
אזהרה ראשונה 526684
אתה באייל, עליך להשתמש באיות ''בונובו''.
תועלת 526703
זה לא "אם". ברור שמוצאנו הוא מאיזה סוג של פרימאט שממנו התפצלו גם השימפנזות, הגורילות וכו. זה גם ברור שירשנו מבנה חברתי. אבל איך זה קשור?

בני אדם הם יצורים חברתיים by design. זה לא סותר את העובדה הטריוויאלית שבני אדם לא יכולים אלא לפעול כאינדיווידואלים וזה נכון גם כשהם כותבים את דעתם (האינדיווידואלית, גם אם היא מחזור של רעיונות שלמדו במקום אחר) וגם כאשר הם צועדים ברחובות דמשק וצועקים "מוות ליהודים" וגם כאשר הם קמים, כאחד באיצטדיון כדורגל וצועקים "יש" כשהבבון המוסמך לעניין מכניס את הכדור לשער.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים