בתשובה להמסביר לצרכן, 09/10/09 16:32
הפרדוקס של החופש 527002
אני מקווה שלא תתעצבן עלי, אבל כדי שהליבראליזם יפסיק להיות מושג שאפשר למתוח אותו מפולני ועד האייק, אולי תתן לנו דומא של משטר שמבוסס על התפיסה הליבראלית. היות שהגדרת את התפיסה הליבראלית, אני רוצה שתציג לי דוגמא אחת למדינה שהתקיים בה משטר כזה. אני יודע שאתה שונה שאני מנסה להוריד אותך מהדיון התיאורטי, אבל היות שכל המושגים כמו ליבראליזם, סוציאליזם ופאשיזם, עוסקים בבני אדם, אני מאד מעוניין לראות דוגמאות. הויכוח כאן מתחיל לחפוף את הויכוח עם התש''חיסט בדיון אחר.
הפרדוקס של החופש 527007
אני אף פעם לא מתעצבן עליך. לעתים קרובות אני חושב שאתה סתם טוחן ת'שכל.

כשאתה תראה לי מספר אינסופי אני אראה לך מדינה שמקיימת את ה*אידיאל* הליבראלי או הסוציאליסטי או אחר. המציאות איננה אידיאלית וכנראה לא תהיה (לפני בוא המשיח), אז נראה שיהיה עליך להמתין בסבלנות.

החשיבות של חידוד האידיאלים - הליבראלי מול הסוציאליסטי - הוא שהם מאפשרים לאנשים להבין ולנמק לאיזה כיוון הם מושכים. להגיד "אנחנו רוצים מדינה שעוזרת לזקנות לחצות את הכביש ושלא מפטרים בה את אישתי", זה נוגע ללב, אבל זה לא מחדד את ההבדלים - מי רוצה שיפטרו את אישתו?
הפרדוקס של החופש 527009
לעולם תאשים את כל העולם ושכניו ברידוד הדיון ובטחינת שכל. ודאי שלא תוכל להראות מדינה ליבראלית או סוציאליסטית מושלמת. לפחות תוכל להצביע על מדינה /חברה שהעקרונות הללו דומיננטיים אצלה? הרשה לי כאן להתבטא בדרך הגסה שלך: ניתוק הליבראליזם ו/או הסוציאליזם מהאנשים, ודיון בו כמשהו וירטואלי ועקרוני וקיים בשביל עצמו-היא טחינת השכל; למעשה היות שהאידאולוגיות האלו נוצרו בשביל ועל ידי אנשים, ניתוקן מאנשים מייתר את הדיון בהן. אבל אתה לא לבד; זו פרקטיקה מאד מקובלת. לזכותך יאמן שאתה עושה את זה בתום לב, רבים עושים את זה בציניות כחלק מתעמולה, הסחת הדעת ופיזור מסך עשן.
הפרדוקס של החופש 527010
אני עוד לא הבנתי את הטענה הזאת - שאני מנתק את האידיאולוגיה מאנשים.

אתה לא איש? אני לא איש? כל אלו שמשתתפים בדיון באייל הם לא אנשים? מילטון פרידמן זה לא איש? עמיר פרץ זה לא איש?

האיש "אני" לא רוצה מדינה אחרת מזאת שהאיש "אתה" רוצה?

אני מנסה לנמק את מה שאני רוצה על סמך עקרונות שאתה יכול להבין (ואכן מבין) - ואז לקבל או להציע עקרונות חלופיים.

אתה/ם מסרבים לקבל את העקרונות שאני מציע וגם מסרבים להציע עקרונות חלופיים.

מה נשאר? חלוקה למחנות של "אנחנו" ו"אתם" שאי אפשר לקיים בינהם דיון רציונאלי. או שאתה *מרגיש* כמונו או שאתה נגדינו.

אתה מכיר בסיס יותר טוב מזה לאלימות?

---
אגב, השווה את זה לדיונים עם הלאומנים הפנאטים באייל. לעולם לא תקבל מהם את העיקרון שלפיו הם מנמקים מדוע ארץ ישראל, או גוש קטיף או עבר הירדן הם "שלנו". גם הם מתעבים תיאוריות מנותקות ודורשים להוריד את הדיון לקרקע. ומה יש ב"קרקע"? שני מחנות: או שאתה מרגיש כמוהם או שאתה עוכר ישראל.
מבלבל בביצים 527012
סליחה, אבל לא רק שאתה מדבר סחור-סחור במקום לענות בפשטות על שאלות ששואלים אותך - עכשיו אתה גם מאשים את איציק ש. בהאשמות דמיוניות, אם כבר אמרת ''בסיס לאלימות''.
הפרדוקס של החופש 527013
באחת התגובות במעלה הפתיל, תגובה 526993, המסביר דווקא החל (בתגובה לשאלתו של גיל) לפרט איך עקרונות ליברליים באים לידי ביטוי במדינה "טיפוסית".
Laissez-faire? 527017
אני לא בטוח, אבל יש לי חשד (תקנו אותי את אני טועה) שהמסביר מתכוון ל"לסה פייר" כאשר הוא מדבר על ליברליזם:

ניתן לטעון שאנגליה וארה"ב היו, במפנה המאה ה-‏19, כאלה (אם כי לא באופן מלא). אם כי באנגליה יותר מבארה"ב (שם הרשויות נטו יותר להתערב באלימות נגד שובתים - ואני מדבר על לפני שנות השלושים, לא היום).
Laissez-faire? 527034
זאת בדיוק הסיבה שרציתי להתייחס לדוגמאות. באנגליה היו תולים גנבים קטנים, בארה"ב התמקדה החרות בעיקר בחירות הקניין. לכן הפעילו אלימו קשה נגד שובתים-פגיעה בחרות הקניין, נגד נסיונות של נשים לקבל זכויות. בארה"ב היו יותר מאבקי עובדים מבכל מקום אחר בעולם. רוב המאבקים הללו נשברו על ידי הבאת מהגרים.על ההתנהלות כלפי האינדיאנים והכושים לא צריך להכביר מילים. האם הליברליות התבטאה רק בלסה פייר ובחירות הקניין? בפסק דין בעניין עבדים בורחים קבע השופט שעבד איננו אדם אלא רכוש. האם רק זה איננו מבטל את הרעיון הליבראלי?
Laissez-faire? 527050
במקרה האמריקאי, אלימות קשה נגד שובתים נבעה לעיתים קרובות לא ממדיניות ממשלתית אלא מהעדרה. כאשר שוטרי המקוף נהנים מארוחות חינם בקנטינה של מפעל, באופן טבעי למדי תהיה להם העדפה לאינטרסים של בעל המפעל.

וכבר הוזכרה התיזה של וובר, לפיה תפיסת העולם הפרוטסטנטית היתה קריטית להולדת הקפיטליזם באירופה - ובעיקר במושבות, שם התיישבו פרוטסטנטים קיצוניים יותר. התפיסה אומרת שאם נולדת עני, כנראה שזה מה שאלוהים רוצה ומגיע לך. אם כי אני לא חושב שהגישה הזו מסבירה למה הרעיון תופס בארץ.

באנגליה, היתה מדיניות ממשלתית אנטי-סוציליסטית. במאה ה-‏19 המשטרה האנגלית ירתה על מפגינים סוציאליסטיים כי היא קיבלה הוראות כאלה. רק בסוף המאה ה-‏19 השתנתה המגמה, לתדהמתם הרבה של הסוציאליסטים האנגלים. יצא לי לקרוא מכתבים של סוציאליסטים שהיו המומים שלא ירו על העצרת שלהם ושאף אחד לא נהרג.

צריך להזכיר גם את רעב תפוחי האדמה באירלנד. מדיניות ה"לסה פייר" הרשמית של ממשלת אנגליה הכתיבה אי-התערבות. ארגונים פרטיים לא הצליחו לפתור את הבעיה, וממשלת אנגליה סירבה להתערב בטענה (האבסורדית משהו, בהתחשב בעובדות ההסטוריות) שזה לא עניינם ולא מוסרי מצידם להתערב. כך יכלו מליוני אירים לגווע ברעב.

ולפני שיאשימו אותי ברשעות ובתמיכה באל-קעידה, אני שב ומדגיש: זה היה במאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20. זה לא המצב היום. אף מדינה היום איננה "לסה פייר".
Laissez-faire? 527053
אני מסכים איתך לגבי רוב דבריך. למעשה הלסה פייר היתה רק בתוך מסגרות מוסכמות על ההמעמד הדומיננטי -קידוש הקניין. תזכורת: הקניין לא נצבר כחלק מתחרות חופשית על ידי אנשים שהתחילו מ-‏0.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים