בתשובה לטווידלדי, 21/10/09 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פשעי מלחמה לא נמדדים על ידי מספר הנפגעים, אלא על ידי הכוונה לפגוע באזרחים. לא חסרות ראיות, אבל הנה אחת עדכנית http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/956/181.html |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל קורא את הלינקים אליהם אתה שולח אותנו? אין פה בדל של הוכחה לטענות שלך או של גולדסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קורא. נכון שזאת לא ''הוכחה'' בסגנון של להביא ציטוט של איזה גנרל אמריקאי. מה לעשות, כל אחד מביא ראיות שמשכנעות אותו. אני, משום מה, חושב שעדות של שר הביטחון הישראלי בזמן עופרת יצוקה קצת יותר חזקה מעדות של איזה גנרל ש''מכיר ישראלים''... אבל זה אני, וזה אתה, וזאת הסיבה שאי אפשר לקיים ביננו דיון פרודוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי מן המפורסמות היא שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. וליתר דיוק, אני כרגע מניח לצורך הדיון שזה נכון, לפחות כל עוד לא אקבל תשובה לשאלת ההבהרה הפשוטה מתגובה 528351. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו עדות אתה מדבר? אני באמת לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברק דרש – והשרים לא דנו בהקמת ועדת חקירה" "הקבינט המדיני-ביטחוני סיים את הדיון על ההשלכות והמאבק של ישראל בדוח גולדסטון ללא החלטות מעשיות. זאת לאחר ששר הביטחון ברק דרש עוד בטרם החלה הישיבה שלא לדון על הקמת ועדת חקירה ישראלית עצמאית לבדיקת האירועים בעופרת יצוקה" עכשיו, בואו נחשוב ביחד. למה ברק, העומד בראש "הצבא המוסרי ביותר בעולם" דורש שלא לחקור? האם אדם חף מפשע שהואשם ברצח היה חושב לרגע לבקש, לא לבקש לדרוש, שלא לחקור האם הוא רצח? האם מי שאין לו מה להסתיר - מסתיר? מעניין... מוזר... ואולי בכל זאת יש לו מה להסתיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח באמת את הדוגמה, מכיוון שאני באמת לא רצחתי אף אחד אני יכול להיות מודל. נניח מישהו ברחוב היה מאשים אותי ברצח האם הייתי מעונין שיעמידו אותי למשפט? בוא נראה, הישיבה במעצר, הכתבות הלא מחמיאות בעיתונות (בשעת זיכוי אתה מקבל כתבה קטנה אם בכלל), החקירות המתישות, חשיפת הפרטים המביכים (גם בלי פשעים לכולנו יש מה להסתיר), המתח שאולי תהיה טעות ובכל זאת אני אצא אשם. אתה יודע מה? נראה לי שבכל זאת אני אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרות עכשיו מחמיאות? הרי מזה התחיל כל הדיון, הכותרות לא נעימות לירון, והוא חושב שקצת HASBARA תפתור את הבעיה. בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם, ואתה גם מתפלא שלא מאמינים לך, אתה הרי הצדיק של הרחוב. אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ירון זה לא ברק וברק זה לא ירון. היה די ברור שיהיו כותרות לא מחמיאות על ישראל אבל עכשיו הולכות להיות כותרות לא נעימות על חיילים ספציפים ואת זה ברק רוצה למנוע. ===> "בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם" אם נעבור מהמשל לנמשל באיזה משפט ישראל נמצאת? ומי בדיוק הסביר שאם נשתמש במשפט הזה בזכות השתיקה נצא אשמים ===>"אתה הרי הצדיק של הרחוב" תן לי להרגיע אותך אני לא. השכונה שלי לא עד כדי כך גרועה שבן אדם שלא רצח יהיה הכי צדיק בה ====> "אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר."לכולם יש מה להסתיר זה יכול להיות עבירות קלות זה יכול להיות דברים מביכים וזה יכול להיות דברים נורמטיבים שאסורים בחברה שמננה הם באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שהאדם עמו אתה מתדיין אפילו חושש מלבחור לעצמו כינוי מזהה אך דורש ממדינה שלמה להעמיד עצמה באור הזרקורים באשמת רצח. בהזדמנות זו, אם זה טרם הוזכר בדיון, למען אלו מאיתנו שטרם קראו את דו"ח גולדסטון, הנה דיווחיו של מי שקרא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם? חם מדי בחוץ? קר מדי בפנים? הנה משהו שיעזור להעביר את הזמן: 250 המלים שמופיעות הכי הרבה בדוח גולדסטון, בעיבוד תוכנת וורדל, שבה ככל שהמלה מוזכרת יותר, היא מופיעה באותיות גדולות יותר. התוכלו, ילדים, למצוא את המלה "חמאס" בתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: לא בכל הדוח, אלא בפרק סיכומים והמלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההגיון מאחורי ''אך ישראל שוגה אף היא - בכך שאינה מציגה לעיני הציבור את העובדות שבידיה, על מנת לסלק את החשד החמור ביותר בדו''ח הוועדה על פשע מלחמה.'' (דחוח-הלוי, כהרגלו, יוצא מנקודת הנחה שהוא יודע את הכל ולעזעאל העובדות, ולכן כשאין לו שום הוכחה לנכונות ה''עובדות'', הוא מניח שהן, ההוכחות, קיימות רק מוסתרות על ידי אחרים, גם כשעצם ההסתרה מנוגדת באופן מוחלט לאינטרס של המסתיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הטענות והטענות שכנגד, הריח הכי לא טוב עולה מכך שישראל באמת לא חושפת את העובדות, או ה''עובדות'' שבידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ריח לא טוב, 6אצלי לפחות זה מעלה חשש הולך וגובר שהדו"ח אמתי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דוגמא ריקה מתוכן: 1) הוועדה טוענת שישראל הפציצה מסגד. 2) ישראל מכחישה "ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם" מה יש בכתבה? א)בוועדת גולדסטון היו בעיות מהותיות אז ממילא לא צריך להאמין לה. ב) יש הוכחות שהרבה מסגדים שימשו את החמאס למטרות צבאיות. ב1) חלק מההרוגים באותה התקפה כביכול היו אנשי חמס וג'יהאד מובהקים (לא ברור איך הכתב יודע את זה, אבל אני מוכן לקבל את זה) ג) אחד מחברי הוועדה חושב שיש תפיסה מערבית שהאיסלם היא דת אלימה (לא ברור אבל כנראה שאותו חבר ועדה לא שותף לדיעה הזאת). ד) ספקולציה של הכתב (מבוסס על ב): אולי היו אנשי חמס ליד המסגד וישראל תקפה אותם מספיק קרוב למסגד כדי לגרום נזק למבנה "ולהרוגים נוספים בתוכו". סעיף ד סותר את 2, אז מזל שזה רק ספקולציה של הכתב, אחרת הייתי חושד בו שהוא טוען שישראל משקרת. כתבות כאלו גורמות יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה ליד המסגד לא סותרת את אי תקיפת המסגד עצמו. היה לפחות מקרה דומה אחד, בתקיפה, כביכול, של מתחם בו נמצאו פליטים (בי''ס, כמדומני) כאשר לטענת ישראל הותקף רחוב סמוך והתמוטטות קיר היא שהרגה את השוהים באותו מתחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להגיד ''לא תקפנו'' לבין להגיד ''תקפנו ליד ונפגעו מרסיסים''. אני לא יודע מה כתוב באותם ''מסמכים רשמיים'' שהעיתונאי מציין, אבל אם היה שם הסבר, אני מניח שהוא היה מביא אותו ולא מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תקפנו את המסגד. תקפנו ליד המסגד ונפגעו מרסיסים". בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסדר? אתה מצטט את תגובת ישראל? את תגובת העיתונאי? העיתונאי מציע "תרחיש נוסף שיכול להסביר את *הסיבות לתקיפת המסגד*" העיתונאי בעצם רמז באופן עקבי לכך שהמסגד היה מאגר נשק או מקום מיסתור ללוחמי חמס, אבל אז השתפן ואמר שאולי רק תקפנו *ליד* המסגד. אני מקבל את הרושם שהוא בעצמו השתכנע ש*היה צריך* לתקוף את המסגד, ורק מכיוון ש"מסמכים רשמיים" אמרו שזה לא קרה, הוא ניסה להסביר איך המסגד ניזוק מתקיפה ישראלית. אני לא יודע מה קרה שם, ואני רוצה להאמין ל"מסמכים רשמיים" לא פחות מאפופידס, אבל הכתבה הזאת לא הציגה שום עובדה רלוונטית, רק "תרחיש נוסף שיכול להסביר את הסיבות לתקיפת המסגד". אני לא רואה איך אפו מסיק מהכתבה הזאת על בעיות במניעים ובשקיפות של גולדסטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עמוקות על דרך ניתוחיך היום את הנושא הזה כמו גם בנושא התחמושת (בפתיל אחר), אבל אסיים כאן בשלב זה, כנראה עד דצמבר (חופשה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזאת העדרות טובה (חופשה?) ואחכה לשובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, סתירה אין כאן. ישראל לא תקפה שם, היא תקפה לפחות 2 ס"מ מלאים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי, התאוששתי והנה תגובה מפורטת יותר: א. הביקורת שלי על התייחסותך למאמר מתחילה מן ההנחה המובלעת (או שאני טועה) שוועדת גולדסטון ומינויה מטרתם חקר האמת ובחינת הצדק ולכן טענותיה ראויה למענה המבוסס על עובדות מוצקות. הבעייתיות, של הנחה זו נעוצה כבר בגוף הממנה - וועדת האו"ם לזכויות האדם, שע"י ספירה פשוטה מקבלים ש*הפגיעה בישראל היא מטרתה העיקרית*1. זה נכון במידה רבה גם לגוף שמינה אותה, שגינה את ישראל יותר מאשר את כל מדינות העולם האחרות גם יחד (לפי דרשוביץ). מסקנתי מכך היא שמראש לא ניתן לתת אמון בגוף ובאנשים הממונים ע"י גופים כאלו, למעט במקרים בהם הוכח אחרת, או כאשר ממש כדאי לנו. על זאת ניתן להוסיף כי כבר מן הידוע לכולנו על מה שנעשה ב"עופרת יצוקה" ע"י ישראל, ויותר מכך, ממה שלא נעשה (ראה תגובה 526354) והיה נעשה ע"י כל מדינה אחרת, נובע שעצם הטענה שבמקרה זה ישראל היא שצריכה להיחקר, כבר מצביעה על כוונות הטוען. היענות לדרישות אלו, וזה כבר עניין של יח"צ ובכך יש טובים ממני, כבר מציבה את ישראל על ספסל נאשמים כאשר כל מעשה שלה (ורק שלה) מושם במיקרוסקופ תחת זרקור ששורף את הדגימה. זאת על חשבון בחינת האשמים הידועים הפועלים בגלוי לאור השמש. הדגמה יפה להטייה המתבקשת מן הוועדה היא הציטוט של דזמונד טרוורס אותו מביא דחוח-הלוי. המספרים הידועים לכל מצביעים שכיום האיסלאם הוא הדת האלימה ביותר, למעשה ללא מתחרים כבר עשרות שנים ובמספר יבשות (מי במקום השני?) במובן זה שנרצחים בשמה אלפים עד מאות אלפים בכל שנה2. בשביל זה לא צריך דעה פוליטית זו או אחרת, אלא רק לדעת לקרוא עיתון. טענות חבר הוועדה מביאות למרכז תפיסה פוסט-מודרניסטית העוסקת בשפה ובתדמית המחליפות מציאות. במקרה זה עצם הניגוד החריף שבין המשתמע מן האמירה לבין הגלוי והידוע הוא בהחלט סמן נוסף לכוונות הוועדה ולערך קביעותיה. לגבי ד' - צודק, אם כי איני סבור שבעייתיות זו גורעת משמעותית מערכו ההסברתי של המאמר. לגבי השאר - עיקר הביקורת שלי על גישתך בתגובה 529818 נובעת ממה שציינתי בא': אני רואה פסול בטענה שלמרות כל מה שידוע על מקרה "עופרת יצוקה" - וכוונתי ליוזמת המלחמה, הרקע למגננה הישראלית וכן פרטי האמצעים בהם היא נקטה - דווקא ישראל היא שצריכה לנסות להפריך את הנטען נגדה. דעתי היא שהטענות צריכות היו להיות קשות במיוחד (וכאמור, גם אם כל הנטען ע"י הוועדה היה מדוייק, עדיין ישראל צדיקה שבצדיקות) וההוכחה להן צריכה להיות מעבר לכל ספק סביר. דחוח הלוי הראה והדגים לדעתי היטב כיצד אופני החקירה של הוועדה וכנראה גם הטייתו מראש של החבר טרוורס, תואמים את כוונות הגופים הממנים אותה ומכך גם נגזר ערך טענותיה. למעשה, גם ללא כל הנחות חיצוניות עצם הסתירות וההתעלמויות שהוא מביא מספיקות כדי לפסול את הצורך בלהגיב לטענותיה. ------------------------------------------------------------------------------------------------- 1 הוכחה: א. מספר ההחלטות נגד ישראל ביחס למספר ההחלטות כנגד שאר מדינות העולם, למרות כל מה שנעשה בן, גם לו מידת ואופן הפגיעה בערבים המיוחסת לישראל היתה אמיתית - מפריכה את האפשרות שמדובר באיכפתיות מזכויות אדם באופן כללי. ב. האדישות לגורל ערבים במקרים אחרים, למרות שמדובר ביותר מ-99% ממקרי הפגיעה בחירותם ובחייהם גם מנקה את הוועדה מחשד שמדובר באיכפתיות מאוכלוסיות אלו. מש"ל. 2 תזכורת: "הנה דברים שקרו רק בארבעת השבועות האחרונים: ב-3 בחודש, נטבחו 24 סומלים, בטכס סיום של סטודנטים לרפואה, על ידי מתאבד שהתחפש לאישה. ב-4 בחודש, ברואלפינדי, פקיסטן, נטבחו 38 בני אדם, בהתקפה על מתפללים במסגד. ב-7 בחודש נטבחו 10 בפשוואר, פקיסטן. באותו יום בוצעה התקפת טרור בתורכיה, שגרמה להרג 7 חיילים; בנוסף, נטבחו 8 בבי"ס בבגדד; ולקינוח, 48 נטבחו בשוק בעיר להור, פקיסטן. 72 ביום אחד. ביום שלמחרת נטבחו 127 בסדרת פיצוצים בעיר בגדד; 12 נוספים נטבחו במולטן, פקיסטן. ב-15 בחודש נטבחו 8 בקבול, פקיסטן; 3 שוטרים נרצחו בסומליה; 27 נטבחו בדרה-גזי חאן, פקיסטן; עוד 8 נטבחו באותו יום על ידי מתאבדים בבגדד ובמוסול, עיראק. ב-24 בחודש נטבחו 4 בפשוואר, פקיסטן; 8 נוספים נטבחו בקנדהאר, אפגניסטן; ולקינוח, נטבחו אותו יום 24 בערים הילה ובגדד, עיראק. בסך הכל, החודש האחרון הסתכם ב-399 הרוגי טרור. רובם על ידי מתאבדים. מתוכם – ישראלי אחד, הרב מאיר אבשלום חי, שנרצח בפיגוע ירי." וזה רק מתוך שפורסם במערב ואינו כולל למשל את סודן וגם אינו מתייחס לפגיעות קשות בזכויות האדם מלבד נטילת חיים - לכל אורך ורוחב העולם המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניערתי את האבק מעל התגובה ההיא. באמת לא הבנת אותי. אתה קישרת למאמר כ"דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון". טרחתי ופתחתי את המאמר ( אפופידס זה פירמה, הוא לא נותן לינקים סתמיים למשחקי וידאו או סרטונים קלילים) מתוך תקווה (אמיתית!) למצוא דוגמא לשקרים המתועבים של הגולדסטונים האלו. המאמר התיימר להראות "ספקות" ו"חוסר אמינות" של הוועדה, ספציפית לגבי הפצצה של מסגד כלשהו. לא מצאתי בכתבה שום עובדה המעלה ספק לגבי עצם קיום ההפצצה פרט ל"מסמכים רשמיים" ישראלים שהעיתונאי לא טרח אפילו לספר מה כתוב בהם. כל שאר הכתבה היה ללא שום קשר למסגד המסויים הזה, אלא דוגמאות למסגדים אחרים שבהם התבצרו אנשי חמס, אוכסנו חומרי לחימה וגויסו בהם לוחמים. אני מבקש ממך, קרא שוב את הכתבה ואמור לי את דעתך- האם נראה לך שהעדויות והדוגמאות שהכתב מביא מחזקות את הטענה שהמסגד *לא* הופצץ או שמא טענה אחרת- המסגד אכן הופצץ אבל *בצדק*? מה שהכי עצוב לי הוא שכתבה חסרת קוהירנטיות זאת נכתבה לא על ידי עיתונאי סתם אלא על ידי " חוקר בכיר ועמית" במכון מחקר כלשהו. מה אני בסך הכל מבקש ממאמר- שלא יתפרק תחת עצמו בקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להצביע עבורי על המקום בו תוקף הכותב את הטענה שהמסגד נפגע מתקיפה ישראלית? למיטב ידיעתי, לא הכותב מנסח במקרים אלו את הכותרת, וזה כנראה מקור אי ההבנה ביננו. גם כפי שציינת (והסכמתי), דחוח-הלוי דווקא כן חושד בכך שישראל היא שפגעה במסגד או בסמוך לו! הוא תוקף דווקא בעניינים כמו טענת הוועדה שבמקרה זה מדובר בהרג מכוון של אזרחים תמימים ללא הצדקה, את אמינותה של הוועדה באופן כללי, את הסימוכין שלה לטענה זו וכן את זה שרק כלפי ישראל מוטחות האשמות מסוג זה. בעניין הקישורים, מצטער על המחסור - הכל עבר לפייסבוק ואני לא מבקר שם כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה שהכותב לא מנסח את הכותרת לא חשוב. יש פה חתיכת טקסט שהכותרת סותרת את התוכן! לא הייתי מביא את הטקסט הזה דווקא כמופת לכתיבה עיתונאית. שנית, יש הרבה מקומות במאמר בו הכותב מתייחס לטענה הישראלית שהמסגד לא נפגע על ידינו ובשום מקום הוא לא מכחיש ישירות את הטענה. למשל: "העימות בין ד"ר דורי גולד לשופט ריצ'רד גולדסטון, עסק בין היתר בפרשת מסגד אל-מקאדמה בבית להיא, שבעניינו חלוקות באופן מוחלט גרסאות ישראל וועדת הבדיקה בראשות השופט. " "[...]לעומת זאת, ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם, וכי ההרוגים היו פעילי חמאס שמצאו את מותם בלחימה נגד צה"ל." "הוועדה טוענת שלא נמצאו עדויות לשימוש במסגדים למטרות צבאיות, והיא מכנה "שקר" את גרסת ישראל המכחישה את תקיפת המסגד[...] " לקריאתי, גם הוא אומר בעצם שגרסת ישראל (המכחישה וכולי) היתה שיקרית. מה, אתה בפייסבוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני קורא את הדברים באופן אחר לגמרי, אבל נראה לי שנסיים כאן וניתן לאיילים הנבונים 1 לשפוט. כן, גם אני התדרדרתי לספר הפנים לפני כשנה ומשתדל לזכור להכנס לשם לפחות פעם בחודש. אה, הנה נזכרתי, בוא נראה מה חדש: ענת מחפשת דירת שלושה חדרים במרכז ת"א, לשני צץ במשרד ריח של כלב רטוב ואביטל אומרת לה לבדוק אם מישהו אוכל שם כוסמת, והנה התייעצות בנושא גידול ילדים, דניס שם קישור ל-http://www.youtube.com/watch?v=3ez-jLGQ6DQ , מישהו מציע: " drinking game: drink whenever you see a black judge on an otherwise all-white sitcom/dramedy". האמת? דווקא נחמד (ברצינות), אולי אעבור לפעם בשבוע. ------------------------------------ 1 לא שיש לי בעייה עם האחרים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הכותרת ממש מתאימה. בלינק שהבאת ברק אומר שהוא מתנגד לוועדה שתחקור את עופרת יצוקה ושכנראה ועדה כזאת לא תקום. איך זה מוכיח שתכננו להרוג אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, שמישהו כאן יוכיח לי שאני טועה. פשוט לא יכול להיות שחמישה אנשים קראו את הכתבה הזאת ולא שאלו את עצמם את המובן מעליו (או, מה שעלול להיות עצוב יותר, נתנו לעצמם תירוצים למובן מעליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528380 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ראיה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/955/303.html (ראיה למה בדיוק?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |