בתשובה לאינקוגניטו, 20/11/09 10:48
לוויתן 530599
הפתיל עם יהונתן הגיע למבוי סתום. אני אנסה. הטענה של בג"צ, אני מנחש (לא השתגעתי לקרוא את זה!), היא לפגיעה בכבוד האדם שהיא עקרונית, ובכלל לא קשורה לתנאי הכליאה. יש פגיעה (אומרים השופטים, ואני נוטה להסכים) בעצם העובדה שאדם אחד מרוויח כסף משלילת חירותו - המוצדקת כשלעצמה - של אדם אחר. אני לא בטוח שאני יכול לנמק זאת לעומק, זה סתם אינסטינקט מוסרי שלי. אבל מה שבטוח, הדיון על טיב התנאים ובחירתם של האסירים אינו רלוונטי.
לוויתן 530601
יש בעיה בניסוח שלך, שכן גם היום, אנשים מרוויחים כסף משלילת חירותו של אדם - סוהרים, שוטרים, שלא לדבר על ספקי ירקות לבתי הסוהר. הפגיעה שמציקה לשופטים (גם אני לא השתגעתי) היא ההיתר שניתן לאזרח אחד לכלוא ולהעניש אזרח אחר.
לוויתן 530632
===>"הפגיעה שמציקה לשופטים (...) היא ההיתר שניתן לאזרח אחד לכלוא ולהעניש אזרח אחר."

גם בניסוח הזה יש בעיות.
ראשית הרי גם עובדי השב"ס הם אזרחים שכולאים ומענישים אזרחים אחרים - וזאת הפרנסה שלהם, הם עושים את זה בשביל כסף. אז מה באמת ההבדל (שאי אפשר להתגבר עליו) בין עובדי שב"ס לבין עובדי זכיין?

שנית, לא עובדי השבס ולא עובדי הזכיין באמת כולאים ומענישים אזרחים. את זה עשו בתי המשפט של המדינה. העובדים בבתי הכלא (בלי קשר למי חותם על הצ'ק שלהם, כי בסופו של דבר המדינה משלמת) רק מוצאים לפועל את פסקי הדין.

זה כמובן נותן להם סמכויות (מוגדרות ומצומצמות, כמו לסוהרי השבס) להפעיל כוח כדי לשמור על הסדר. אבל את זה עושים ברחבי העיר אלפי סדרנים ומאבטחים שכמעט כולם עובדי קבלן. כל עוד הם כפופים לחוק ופועלים תחת פיקוח של עובדי מדינה (משגיחים, ועדות ערער, מבקר המדינה, נציב קבילות, בית המשפט וכו') אין באמת הבדל והטענה של פגיעה בכבוד נראית מאוד מאולצת.

חשוב להבחין, אם היו לוקחים אותי היום לטרטר אסירים ומחר אותך וכו', על בסיס של מי פנוי או מזדמן אחר, היה אפשר אולי לומר שאנחנו אזרחים שמטרטרים אסירים. אבל אם אנחנו עובדים על חוזה קבוע, וזה תפקידינו מדי יום ביומו, כמו של אנשי שב"ס, אז כל ההבדל הוא בירוקרטי - האם המשכורת הגיע אלי ישירות מחשבון הממשלה או עברה בדרך בחשבון אחר. והטענה שהנהלת החשבונות היא זו שפוגעת בכבוד האדם, נראית דהויה.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530638
רגע, סליחה על התגובה המאוחרת, אבל מי אמר שבית סוהר פרטי פוגע בכבוד האדם?
חוק כבוד האדם וחרותו. 530658
זה לא היה בג"ץ? בטח כשהיית בשיקגו.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530677
אתה מתכוון לזה:
הרכב מורחב של תשעה שופטים, בראשות נשיאת בית המשפט העליון דורית ביניש, קבע כי "עצם העברת הסמכויות לניהול בית סוהר מידי המדינה, הפועלת בשם הציבור, לידיו של זכיין פרטי, הפועל למטרת רווח, גורמת לפגיעה קשה וחמורה בזכויות האדם הבסיסיות של האסירים לחירות אישית ולכבוד האדם"?

זה היה אחרי שחזרתי. אבל אולי הבעיה היא לא עם החלק של "כבוד האדם", אלא דווקא עם החלק של "חירות אישית"?
חוק כבוד האדם וחרותו. 530688
אז זה פחות ברור (לי). בעוד שמצד כבוד האדם יכולתי לראות את ההבדל בין פרטי לממשלתי(*), היכן ההבדל מצד "החירות האישית"?

(*) יכולתי בזמן עבר, כי בינתיים די שכנעו אותי הדברים שענו לי.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530689
אה, זה ברור.
לפגוע בחירותו של אדם מוסמכת רק המדינה, לא אף גורם פרטי.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530696
למה?
לחוק היסוד יש שתי חלקים הראשון שמדבר על זכויות אומר (לענינו) "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם
במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת."
והחלק השני שמדבר על נטילת הזכויות אומר
"אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא
בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל,
שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על
הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה
מפורשת בו."

החלק השני הוא באמת החלק ששופטי בג"ץ באמת דשו בו וממנו הם הוציאו את פסקם. אבל למה בעצם הפרטת בתי הכלא היא סתירה לערכי מדינת ישראל? ואם תגיד שאנו פוגעים בחירות הגעת להפניה עצמית.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530697
אני? שאני אגיד דבר כזה?
תשעה שופטים ישבו בדיון הזה. אדמונד לוי היה בדעת מיעוט. שמונת האחרים פסקו מה שפסקו. אני לא נמניתי עליהם.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530702
1) מה דעתך? (כלומר מה היית פוסק והאם לדעתך הפסיקה ראויה).
2) איך לדעתך שופטי בג"ץ מסבירים את הפגיעה בחירות של אנשים ואת הפגיעה בערכיה של מדינת ישראל.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530703
1. לא יודע. כלומר, אינטואיטיבית אני עם השופט לוי (בואו נבדוק איך זה עובד, ואז נחליט אם יש או אין פגיעה). אבל אני לא שופט בבית המשפט העליון, ולא בגלל שאני מקופח, אלא בגלל שדרך המחשבה של שופטי בית המשפט העליון (או זאת ראויה שתהיה להם) שונה מדרך החשיבה שלי, בין אם מכורח הכשרה ובין אם מכורח כישורים.
2. אין לי מושג.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530764
בסדר, אבל אם כך אז הניסוח שציטטת בתגובה 530677 מבולבל. בקביעה שלך כאן (בשם השופטים), השאלה החשובה היא מי יפגע בחירותם של האסירים, אבל עצם הפגיעה בחירותם היא נתון. לכן טפשי לומר שהכלא הפרטי יפגע בחירות האישית.
חוק כבוד האדם וחרותו. 530798
שופטי בג''ץ אכן אמרו שכלא פרטי פוגע בחירות האישית.
לוויתן 530603
קודם כל אתה צודק, זהו אכן הטיעון העיקרי של השופטים. אבל פסק הדין מלא גם בחשש מפגיעה אמיתית באסירים וספקות לגבי טענת המדינה שזהו האמצעי היחיד לחיסכון. נראה לי שאם היו מוכיחים לשופטים שתנאי הכליאה בכלא הפרטי היו משופרים לעומת התנאים בכלא הציבורי פסיקתם היתה שונה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים