בתשובה לעצמאי, 22/12/09 16:17
סוחרי מוות 531799
אדם או גוף שמתעסק בלהציל חיים של אנשים שאחרת היו מתים עושה מעשה מבורך. אבל ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה.
סוחרי מוות 531803
אני לא מבין גדול וגם לא קטנטן בכלכלה, אבל נראה לי שמושגים בסיסיים כמו תפוקה שולית פוחתת מספיקים כדי להבהיר שיותר אנשים ימותו ממחלות ללא סל תרופות, מאשר איתו. יוצא שאתה מתנגד לקיום ועדת הסל מתוך דאגה לרווחתם של חבריה (כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת), שייאלצו לשאת על מצפונם החלטות הנוגעות בחיי אדם. כמו שאחרים ציינו, באותה מידה אפשר להתנגד לקיומם של רופאים (לכל הפחות רופאים מנתחים), שלא לדבר על קיומו של צבא.
סוחרי מוות 531805
וב''תפוקה שולית פוחתת'' אני מתכוון לכך שאלמלא ביטוח הבריאות, הכסף בו העשיר (מעמד הביניים) מממן את תרופותיו של העני היה משמש במקרה הטוב לסגור את המשכנתא מהר יותר. בטרמינולוגיה הדרמטית (''סוחרי מוות'') שלך, קיום הביטוח (וועדת הסל) נובע מתאפשר מכך שהעשירים מאולצים ע''י המדינה להציל את חיי העניים, במקום לשפר את איכות חייהם במידה פחותה הרבה יותר.
סוחרי מוות 531877
''כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת'' - את רווחתם של אחדים היא משפרת ואת רווחתם של אחרים היא מקטינה.
סוחרי מוות 531910
סבורתני, שהיא משפרת את רווחת רוב האוכלוסיה, ומקטינה את רווחתם של מעטים, שמצבם טוב ושפיר ויוכלו לממן תרופות-מחוץ-לסל בכל מקרה.
סוחרי מוות 531913
על מה מבוססת הסברה הזאת שלך?
סוחרי מוות 531808
היא לא הורגת אף אחד, אלה המחלות שהורגות אותם. אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו.
סוחרי מוות 531875
"אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו" - אתה טוען ברצינות שאיש אינו משלם את מחיר חלוקת המשאבים מחדש שמתרחשת בוועדה?
סוחרי מוות 531968
אני לא יודע מה תשע נשמות טוען, אבל אני רוצה לענות לשאלה הזאת: "לא משלם את המחיר" זאת הגדרה קצת חזקה מדי. אני מניח שיש אנשים שהיו יכולים לאכול עוד פעם בשנה שווארמה ולא עשו את זה בגלל שהם נאלצו "לתרום" כסף לסל הבריאות. אבל אני טוען ברצינות שבכל תולדות מדינת ישראל לא היה ולו אדם אחד שחייו התקצרו ולו ביום אחד בגלל קיומו של סל הבריאות.

תקציב סל הבריאות הוא 350 מיליון שקלים. במדינת ישראל גרים מעל 7 מיליון אזרחים, מה שאומר שבממוצע כל אחד מאיתנו משלם 50 שקלים לשנה תמורת סל הבריאות, או קצת פחות מ-‏14 אגורות ליום.

עכשיו אני אשאל אותך, ואשמח לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא": האם לדעתך היה אי-פעם בישראל אדם שמת בטרם עת כי היו חסרות לו 14 אגורות לקניית המנה היומית של התרופה שתציל את חייו?

מותר לתמוך בשוק חופשי והקטנת ההתערבות הממשלתית. גם אני כנראה נוטה יותר לכיוון הזה מהממוצע באוכולוסייה ובקרב קוראי האייל. לא צריך להיגרר לדמגוגיה מטופשת בשביל להמחיש את הנקודה הזאת.
סוחרי מוות 531974
לא הייתי רוצה לבייש את המורשת היהודית שלי בתשובה של "כן" או "לא". הייתי רוצה לכבד אותה, ולכן אשיב לך בשאלה, כמובן:

אתה צודק שאף אחד לא מת מזה שלקחו לו 14 אגורות. אבל אם זה נכון ל-‏14 האגורות הראשונות, בוודאי תסכים איתי שזה נכון גם ל-‏14 האגורות הבאות, כך שחובתנו המוסרית הראשונה היא לגבות מכל אזרח 14 אגורות נוספות ולממן בהן את התרופות שנשארו מחוץ לסל. גם 14 האגורות הבאות מיותרות כשהן נשארות בכיסו של האזרח הפרטי, ולכן יש לגבות גם אותן בהקדם כדי לממן מכשירי MRI, מכונות CT ושאר ציוד רפואי. וגם 14 האגורות הבאות לא מועילות באמת לאף אחד, אז ברור שצריך לגבות אותן כדי לסבסד מזון לעניים. וגם 14 האגורות הבאות ירדו לטימיון אם לא נרכז אותן, אז מוטב כבר לעשות זאת ולשדרג את התחבורה הציבורית בפריפריה. נו, ואיש לא ירגיש אם ייקחו לו עוד 14 אגורות בשביל להפריח את הנגב...

תוכל רק להסביר לי באיזה שלב בדיוק ההיגיון הזה מפסיק לעבוד?
לדמוקרטיה פנים רבות 531975
בשלב שרב האוכלוסיה, דרך נציגיהם בכנסת מחליטים מסיבות שונות שהם לא מוכנים לשלם יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 531976
אתה מודע לכך שהמטפיזיקה בעולמנו לא כפופה להחלטות הכנסת, נכון?
לדמוקרטיה פנים רבות 531977
אני לא מבין מה ענין המטפיזיקה לתשובתי או לדיון, אפשר הסבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 531981
אני שאלתי: החל מאיזה n אפשר להגיד שאם גובים מהאזרח 14*n אג' הוא ניזוק?

ואתה ענית: ב-n שהממשלה קובעת.

אני מתאר לעצמי (לטובתך, כי האלטרנטיבה מוציאה אותך הרבה יותר תמים) שהתכוונת שכשהולכים לבחירות הציבור בעצם מצביע על השאלה ששאלתי ולכן מתוך התוצאות אנחנו למדים את התשובה.

אבל השאלה מתייחסת לנזק ממשי, אובייקטיבי, ולא לחוות דעתה של גב' כהן או להשקפתו של מר לוי בנוגע אליה. או בקיצור, זה שהממשלה מחליטה לגבות מסים בגובה מסוים לא אומר שזה לא מזיק לאנשים.

כדי לסבר את האוזן, אשאל אותך ואת כל מי שהתשובה שלך נראית לו מספקת: אם ה-n שעונה על השאלה ששאלתי בהתחלה הוא זה שהממשלה קובעת, למה שהיא לא תקבע פשוט לגבות 100% מס? איש לא ייפגע (נובע טאוטולוגית מכך שהממשלה קבעה) והתועלת תהיה המקסימלית האפשרית. מה קורה כאן?
לדמוקרטיה פנים רבות 531983
הפרדוקס שהעלת נקרא פרדוקס הערמה ובדרך כלל יש לו פתרון פשוט, צריך פשוט להפוך אותו. אז תגיד אתה מהו הn שעונה על השאלה שלך ואז תגיד למה לא n-1.
לדמוקרטיה פנים רבות 531984
שאלתי את השאלה בדיוק כדי שנגיע למסקנה שאין n כזה. כאילו דה.
לדמוקרטיה פנים רבות 531985
רק בשביל להיות בטוח, אתה מתכוון שn=0 כלומר שלא צריך לגבות מיסים (משום סוג) כלל וכלל?
לדמוקרטיה פנים רבות 531988
לא, אני מתכוון שהטענה שהאייל הפלוני רומז לה בתגובה 531968 מופרכת.
לדמוקרטיה פנים רבות 531990
הטענה היא מאוד פשוטה, אף אחד לא מת כי לקחו לו 14 אגורות, לכן הטענה כאילו הועדה גורמת למישהו למות היא מופרכת. אתה הוא זה שעבר לתועלתניות קטנות שמצטברות לאבסורד.
לדמוקרטיה פנים רבות 532001
ומה עם הטענה המאוד פשוטה הבאה:

"אף אחד לא מת כי לקחו לו 28 אגורות"

היא נכונה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532003
בוא נשאל אותך שאלה דומה: אם תיקח גמל ותשים עליו שתי קשים, האם הגב שלו ישבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 532005
אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה או שאתה באמת לא מבין מה התפקיד של השאלה ששאלתי?

(גילוי נאות: אני לא בטוח שאאמין לתשובתך. אם אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה, רק הגיוני שתשקר.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532007
להפך, אני מנסה למצק את הדיון, אני רוצה שתיקח את הדוגמה שלי תשווה אותה לדוגמה שלך ותחשוב מה ההבדל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532009
בוא ננסה לפרום את הדיון לאחור כדי לאתר את האי-הבנה.
השאלה (הרטורית) שלי נועדה להפריך את הרעיון שרמזו לו כאילו גביית 14 אגורות אינה פוגעת באיש.
למה נועדה השאלה שלך?
לדמוקרטיה פנים רבות 532011
אני אתן לך תשובה הרבה יותר מפורטת ממה שתיכננתי, אני מקווה שאחרי זה תבין אותי. הרעיון הוא להשוות בין שתי דוגמאות מצד אחד לקיחת כסף מאנשים (בוא נהיה לארג'ים ונספור בשקלים) ושימת קשים על גמל. כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו ובאותה דרך הקש הראשון לא שובר את גב הגמל. כשאתה לוקח מאדם רגיל מיליון שקל אזי הוא כנראה ימות וכך גם אם תשים על גמל עשרים טון. איפה שהוא באמצע יש את השקל שהורג את האדם והקש ששובר את גב הגמל. אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק ואיזה קש זה בדיוק. אני מקווה שעכשיו אתה רואה את הקשר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532014
למה אתה טוען "אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק"?

הרי אתה בעצמך אומר "כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו"!

נו טוב, אני מודה, זאת לא תשובה מלאה ("זה השקל ה-‏8,452"), זאת רק תשובה חלקית ("זה לא השקל הראשון"), אבל תשובה חלקית זה יותר טוב מכלום, לא?

עכשיו אני מתחיל לתהות אם אין תשובה חלקית יותר טובה (כזה אני, שמנדריק שכמותי. נותנים לי אצבע - רוצה את כל היד). אני עצמי לא כל כך מצליח למצוא תשובה חלקית יותר טובה, אבל היי, אני לא הצלחתי למצוא אפילו את התשובה החלקית הזאת, אז אולי אתה תצליח? לשם כך אציג לך מספר שאלות, ברשותך:

א. על מה מבוססת התשובה שלך שזה לא השקל הראשון? (אני שואל כי אולי אפשר להשתמש באותו נימוק כדי לפסול שקלים נוספים, כמו השני למשל.)
ב. האם יש עוד מידע שאפשר להסיק, אולי בדרכים אחרות, או שכל מה שאפשר לדעת זה שזה לא השקל הראשון ודי?
ג. איפה מתחילים את הספירה (כלומר, איזה שקל הוא הראשון)? האם הספירה מתאפסת בכל חודש מחדש? האם כוללים בספירה מסים עקיפים או רק ישירים? האם זה צמוד למדד?
ד. האם אפשר לדעת גם שלקחת מאדם את השקל הראשון לא עושה אותו נכה קשה? ונכה קל? ומה לגבי נכות נפשית? וסתם מצברוח רע? או שאפשר לדעת רק שזה לא הורג אותו וזהו?
ה. אם היינו אמריקאים, האם היינו מדברים על הדולר הראשון, או שצריך להשתמש בשער החליפין ולדבר על 26 הסנט הראשונים? וזה בכלל לפי השער היציג או מה שמקבלים בבנק?
ו. זה נכון תמיד תמיד, בכל מקרה ובכל מצב, או שיכול להיות שיש איזה מספר זניח של אנשים, נניח אחד ממאה אלף או אפילו מיליון, שדווקא כן מתים כשלוקחים מהם את השקל הראשון?
לדמוקרטיה פנים רבות 532017
מישהו כאן בפתיל דיבר של ''מוות''. לכן שאלו אותך על ''שבירת הגב'' ולא על סתם ''הכבדה''.

אבל יכול להיות ששימוש באמצעים רטוריים מוגזמים לא תמיד מועילה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532020
מה זאת אומרת שאלו אותי? לא הם שאלו אותי, אני שאלתי אותם!

מישהו טען שלקחת 14 אגורות (או שקל, או ווטאבר) לא הורג אף אחד. אז התחלתי לשאול כל מיני שאלות...

זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?

בעצם אתם לא חזקים בלשון מרומזת, אז בוא נשתמש במילים מפורשות: זה שאי אפשר להגיד מתי בדיוק הגב של הגמל נשבר, או באופן שקול מתי אנשים מתחילים למות כשלוקחים מהם את השקל הבא, זה מקדם את האג'נדה שלי, לא של הצד השני! זה מראה שהטענה "אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" היא בעצם חסרת תוקף (שלא לומר חסרת משמעות), ולכאן בדיוק חתרתי!

(טקטיקת ההתדיינות של חלק מהאנשים כאן כל כך מופרכת שאני תוהה אם זאת לא בכלל בדיחה.)

וכדי לא להניח לכם למסמס את הדיון (כפי שניסיתם לעשות...), אני חוזר ושואל, לאחר שהתרנו את הפלונטר:

אם אי אפשר לדעת ש"אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" (ואכן אי אפשר לדעת את זה כפי שזה עתה נוכחנו!), איך מצדיקים את ועדת הסל? איך יודעים שהיא מצילה יותר חיים משהיא גובה? איך יודעים שיש בקיומה בכלל תועלת?
לדמוקרטיה פנים רבות 532030
"זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?" כן. אם הרישא היתה מתקימת המסקנה הייתה תקפה.

א.פ. הזכור לא כל כך לטובה נקט באותה גישה ובאותו טון. דתיים פנאטיים תמיד נגררים לשם, בין אם הם חסידי הרבי מלובביץ' ("הרבי מגור! מגור! איך אתה מעז להשוות!") ובין אם הם חסידי מילטון פרידמן ("הייאק! הייאק! איך אתה מעז להשוות").
לדמוקרטיה פנים רבות 532048
אם הרישא אינה מתקיימת פירושו שיש תשובה טובה לשאלה מתי ואיך נוכל לדעת שהתועלת עולה על הנזק באופן מובהק.
מודה, ייתכן שתשובה כזו ניתנה, ואני פיספסתי אותה בין שלל ההודעות השונות.
תסכים לחזור עליה?
רק בבקשה - בבהירות ובדיוק ובלי תוספות מיותרות כמו טיעוני אד הומינם וכד', שלא אפספס אותה בטעות פעם נוספת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532018
לפני שאני עונה לך אני רוצה להעיר שאמנם בדרך כלל כשמגיעים לפרדוקס הערימה אנשים מגיבים בלקוניות, אבל מדובר באמת באחת הבעיות הכי חשובות שיש ויש הרבה זרמים בפילוסופיה ובפוליטיקה שעדיין מתחבטים בבעיה הזאת.
א. הכרות שטחית עם אנשים והכרה באופן רופף את מצבם הפיננסי ותוצאותיו
ב. ברור. ניתן לעשות מחקרים השוואתיים בין מדינות עם רמות מיסים שונות, או לקחת קבוצות מחקר ולקחת מכל קבוצה כמות שונה של כסף ולראות איך זה משפיע עליהים. אם אני לא טועה מחקרים כאלה נעשו ואכן אחד המסקנות שלהם היא תועלת שולית פוחתת.
ג. תסלח לי אבל לא נראה לי שהשאלות אינפורמטיביות.
ד. נכות לא אבל כן יש אנשים שלקיחה של עושה להם מצברוח רע (יכול אפילו להיות שעם אחד מהם אני מתכתב עכשיו) אם היית מלכתחילה אומר שהועדה נותנת חיים בתמורה למצב רוח עכור לכמה אנשים כל הסיפור היה נראה אחרת.
ו. יש בעיה במדעי הרוח שלא ניתן לדבר על שום דבר במונחים של מאה אחוז. אם נלך בדרך הזאת אז פשוט לא נעשה שום דבר כי כל פעולה יכול להיות שהיא תהרוג מישהו.
לדמוקרטיה פנים רבות 532046
אבוי, לא ציפיתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה...

אני יכול כמובן להמשיך ולשאול שש שאלות חדשות על כל תשובה שאתה נותן וחוזר חלילה, אבל זה יהיה בגדר כדור שלג אקספוננציאלי. מוטב אפוא שאחתוך ואסכם כך:

שנינו יודעים שהטענה שאף אחד לא מת כשלוקחים ממנו שקל היא רק משל. ממילא אי אפשר בכלל לייחס לה ערך קונקרטי, וגם לא לכל שאר הטענות שהיו יכולות למלא את תפקידה (מצב רוח עכור במקום מוות, 14 אגורות במקום שקל וכו'. לא משנה מה בדיוק הפרטים - מדובר רק במשל).

אמנם סביר להניח שככל שלוקחים מאנשים יותר הפגיעה בהם גדלה, אבל אין שום יכולת לכמת אותה כדי לדעת מתי היא מפסיקה להיות מוצדקת.

ולא יעזור להסתפק במין אמירה כמעט בלתי מחייבת שכשזה "רק שקל" ברור שזה מוצדק, כי זה בעצם לא ברור בכלל. אם זה היה ברור, גם היה ברור שמוצדק לגבות מהם עוד שקל אחד בשביל התרופות שלא נכנסו לסל, ועוד שקל בשביל סי.טי. וכו'... אבל בסרט הזה כבר היינו. זה מוביל לאבסורד מידי.

אפשר להסתכל על זה גם כך: אמנם פגיעה של שקל באדם בודד לא נראית כמו פגיעה גדולה כל כך, ואילו תרופה שעושה את ההבדל בין חיים ומוות נראית כמו תועלת די רצינית, אבל הפגיעה הקטנה רלבנטית להמונים והתועלת הרצינית רלבנטית לבודדים, ואז נתקלים בבעיה שצריך לשקלל איכשהו את סדרי הגודל, ומי יודע מה התוצאה.

אני מבין שמתחשק לך לומר "מובן מאליו שהסל מוצדק", אבל אם אני כופר בכך, תצטרך לנמק את זה - מה שלא עשית ולא עשו אחרים עד כה - או להיות הוגן ולהודות שאתה לא מסוגל לעשות את זה (או לפחות שאין לך זמן/כוח).
לדמוקרטיה פנים רבות 532051
אתה טוען שאין שום תועלת במנגנון סל התרופות?
לדמוקרטיה פנים רבות 532053
אני יושב על הגדר וחובש את כובע האגנוסטיקן שלי להגן על פניי מהשמש.
אתם טענתם שיש תועלת במנגנון, ואני הקשיתי - איך אפשר לדעת?
הקושייה עדיין מחכה לתשובה...
לדמוקרטיה פנים רבות 532055
אם יש תועלת והנזק מועט, למה לא לקחת?

בינתיים אני אישית מחכה שתביא נתונים מעניינים לשולחן הדיונים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532056
טלפון שבור איתך.
אני אומר "איך אפשר לדעת שיש תועלת?" ואתה משיב "אם יש תועלת למה לא לקחת?".
זאת נראית לך תשובה מתאימה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532058
א. טענת עד עכשיו ש(יכול להיות ש)יש נזק משמעותי מההסל. מה לגבי התועלת שגלומה בו?

ב. התחלת את הדיון בטענה הרבה יותר חזקה: שיש נזק. אני עדיין מחכה לפרטים על כך. מה שהיה לי להגיד בנושא סל הבריאות כבר כתבתי בדיון 3137.
לדמוקרטיה פנים רבות 532059
בוא נוודא קודם שאנחנו מדברים אותה שפה.
כשאתה אומר תועלת, למה אתה מתכוון? לכך שהוועדה מצילה חיים של אנשים מסוימים בלי קשר להשפעה שלה על שאר האנשים, או לתוצאה של שקילת זה כנגד זה?
בהקבלה למיזם עסקי, האם אתה מדבר על ה"הכנסות" או על ה"רווחים"? ורק כדי להיות בטוח: בהמשך לאנלוגיה זו, בנזק אנחנו מתכוונים ל"הוצאות", כן?
לדמוקרטיה פנים רבות 532060
לא ברור לי למה צריך להתמקד רק בהצלת חיים. אבל באופן כללי: כן.
לדמוקרטיה פנים רבות 532063
מה "כן"? השאלה המרכזית הייתה שאלת "או או"...

אבל עזוב, בוא תתייחס לתגובה 532061, היא מחודדת עוד יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532061
בעצם עזוב לוודא קודם. בוא פשוט ננצל את התנופה. אני ממשיך עם האנלוגיה שלי:

נראה לי שאיש מאיתנו לא יתקשה להסכים (ולו לצורך הדיון) שיש "הוצאות" ויש "הכנסות" (כלומר יש מי שהוועדה מזיקה לו ויש מי שהוועדה מועילה לו).
השאלה היא אפוא לגבי היחס ביניהם, לגבי ה"רווחים" (כלומר אם הוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה או להפך).

ליתר דיוק, השאלה שעמדה על הפרק, לפחות מצדי, הייתה:
איך נוכל לדעת שה"רווחים" חיוביים (כלומר שהוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה)?

האם אתה מסכים שזאת שאלה שצריך להשיב עליה? האם לך או למישהו אחר יש את התשובה? האם תוכל לפרט אותה בפניי?
לדמוקרטיה פנים רבות 532062
אני מסכים שזו סוגיה מעניינת. יש לך משהו מעניין להגיד עליה?
אם אין לך, למה אתה רוצה לשנות משהו שעובד?
לדמוקרטיה פנים רבות 532064
מה שאנחנו מנסים לברר כאן הוא בדיוק אם זה "משהו שעובד".
יש "הוצאות" ויש "הכנסות". אם ה"הוצאות" עולות על ה"הכנסות" זה אומר שזה לא עובד, לא?
לדמוקרטיה פנים רבות 533533
אתה משתמש במונח "עובד" אבל שואל שאלה שמשמעה: "האם זה הכי יעיל". מדובר כאן על דברים שונים.

"עובד" משמעו: משיג תוצאות. וחשוב מכך: משיג תווצאות לא רק in-vitro בחישובי הכלכלן‏1 אלא בפועל, בחיים האמיתיים. מכיוון שיכולתנו לערוך ניסויh "מעבדה" על העולם האמיתי מוגבלת למדי, צריכים להזהר עם יישום פשטני מדי מודלים כלכליים: לפעמים בטעות משמיטים מהמודל גורמים חשובים.

לגבי סכום ה"הכנסות" וה"הוצאות", אני מסכים, אבל עם ההסתייגות שהועלו בתגובה 532330 - "השיקולים הם הרבה יותר מורכבים מתחשיב פשטני".

1 יש לכלכלנים מודלים מזכוכית?
לדמוקרטיה פנים רבות 533545
אז 'עובד' הוא מונח בלתי מוגדר שאפשר להחיל על ישראל, ירדן, קובה, צפון קוריאה, ברה"מ, גרמניה הנאצית.

על כן נאמר: אם בגרמניה הנאצית זה עובד, למה לשנות?

"לגבי סכום ה'הכנסות' וה'הוצאות', אני מסכים" - כלומר אתה מסכים שאי אפשר לדעת שההכנסות עולות על ההוצאות, ולכן אין טעם בקיומה של ועדת הסל?
לדמוקרטיה פנים רבות 533547
א. בגרמניה הנאצית היה סל תרופות? היה ביטוח רפואי?

תזכורת: מבחינה כלכלית גרמניה הנאצית לא כשלה (עד שתוצאותיה של המלחמה החלו להרוס גם את כלכלתה). לכן לא רצוי להשתמש בה כדוגמה בין אוסף המדינות שהבאת. אלא אם כן אתה רוצה לציין במיוחד את השפעתם של גורמים לא כלכליים על המשק.

ב. משמעות ההסתייגות היתה שזה לא עניין פשוט של כימות. אחרת כבר מזמן היו עושים את זה. יש עוד השפעות מלבד מחיר התרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533548
א. אני מתאר לעצמי שבגרמניה הנאצית היו שירותי בריאות ממלכתיים כאלה או אחרים. ככלות הכל זאת הייתה מדינה מתוכננת למדי.

אבל מה זה בעצם משנה אם היו או לא? הרי גם בלי שירותים כאלה אפשר לומר שזה "עובד"; אין שום קריטריון אובייקטיבי למתי זה "עובד" ומתי לא.

ב. השאלה הייתה ועודנה, איך אפשר לדעת שסל התרופות רצוי. מילא היית מציע מבחן ולא עומד בו. אבל אפילו אינך מציע מבחן!
לדמוקרטיה פנים רבות 533721
א. (עונה לעצמי) לא מצאתי תשובה ישירה. אולם מכיוון שביטוח הבריאות הממלכתי היה כבר מוסד ותיק בגרמניה מימי קנצלר הברזל, אני מניח שהוא לא חוסל ע"י הנאצים:

ולגבי צד התועלת: ר' גם תגובה 533720.
לדמוקרטיה פנים רבות 533827
הכלכלה הנאצית כן כשלה. כדי להתמודד עם המשבר היא התבססה כמעט לחלוטין על עובדי כפיה ועל שוד הארצות השכנות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533828
היא לא הספיקה להכשל לפני המלחמה. והמלחמה גרמה לכל מיני בעיות מהסוג של ניתוק צינורות אספקה (ויותר מאוחר: גם הפצצות על תשתיות).

לטעון שגם ללא המלחמה היא היתה נכשלת זו אולי טענה סבירה, אולם זו טענה מתחום ה"אילו".
לדמוקרטיה פנים רבות 532065
"את" *ה*תשובה, בה"א הידיעה אין לי, אבל נדמה לי שמיקומה הגבוה של ישראל בסטטיסטיקות תוחלת החיים עפ"י CIA WFB מספק תשובה (חיובית) מסויימת ואולי גם אופטימיות מסויימת לשאלת תועלת-מול-נזק (ברמה הכללית, לא ברמה האישית של מר ורסאצ'ה מרמת אביב ג', שמתעצבן על הכסף ש"לוקחים" ממנו ו"נותנים" לגברת בוטפליקה מרמת בית שמש ב').

לדמוקרטיה פנים רבות 532067
לדעתי תוחלת החיים הגבוהה יחסית בישראל לא מספקת אפילו רמז לתשובה, ומהרבה סיבות. הנה מקצתן:

א. גם בכל שאר המדינות יש סל תרופות כזה או אחר, כך שההשוואה אליהן לא מקרבת אותנו בכלל להשוואה למצב היפותטי שבו אין סל תרופות.

ב. להסתכל על נתון סטטיסטי כללי כמו תוחלת החיים ולייחס אותו לתופעה ספציפית כמו סל התרופות זה קפיצה ממש ענקית. למה לא לייחס אותו למספר מיטות האשפוז? או למרחק הממוצע מביתו של תושב לחדר המיון הקרוב? או למספר שנות הלימוד הממוצע של תושבי המדינה? או למספר הילדים הממוצע למשפחה? או לשיעור הגירושים? (כל אלה נתונים רלבנטיים במידה כזו או אחרת.)

ג. תוחלת החיים היא פונקציה של המון גורמים: הרגלי היגיינה, רמת תזונה, תנאי אקלים, איכות כוח אדם רפואי, זמינות ציוד רפואי, מודעות לבריאות... יכול להיות שההשפעה של כל שאר הגורמים הופכת את זו של סל התרופות לבטלה בשישים.

ד. סל התרופות לא מתיימר למקסם את תוחלת החיים. הוא מכיל תרופות יקרות מאוד שדרושות רק למספרים זניחים לגמרי של חולים, תרופות שתפקידן רק לשפר את איכות החיים ולא להאריך אותם, וכו'.

ה. נזק יכול להתבטא לא רק בתוחלת החיים, אלא גם באיכותם (כולל דברים שאיש לא היה מכנה "מותרות"). יותר מזה, נזק יכול להתבטא גם בתוחלת החיים בעתיד (למשל, אם בגלל שהכסף הלך לתרופות לא נשאר למלחמה בזיהום האוויר, אולי הילדים של היום ימותו מסרטן ריאות בעוד שישים שנה).

ו. אפילו אם היית מצליח להצביע על מתאם בין תוחלת החיים וסל התרופות, עדיין יכול להיות שהוא הפוך, כלומר שדווקא תוחלת החיים מגדילה את סל התרופות (יותר זקנים = יותר מחלות).

נראה לי שנסתפק באלה כרגע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532085
א. בארה"ב אין סל תרופות. תוחלת החיים 78.11, בישראל 80.73 (פער של 47 מקומות).
שיט! 532086
כבר כמעט הגעתי!
לדמוקרטיה פנים רבות 532087
כתבתי ''סל תרופות כזה או אחר'' - בדגש על ה''כזה או אחר'' - בתור שם קוד לסיוע ממשלתי לרכישת תרופות. ואכן, גם בארה''ב יש סיוע ממשלתי לרכישת תרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532095
עכש''י (ו''י) כרגע רק קשישים, מעוטי יכולת, משוחררי צבא ונבחרי ציבור מקבלים סוג מסוים של ביטוח רפואי ממשלתי (עם הגבלות שונות).
לדמוקרטיה פנים רבות 532097
אז by your own admission יש בארה"ב סיוע ממשלתי לרכישת תרופות, כך שלא ברור לי מה בעצם אתה מנסה להגיד אם בכלל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532099
הוא לא ניתן למרביתה של האוכלוסיה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532100
גם כאן בארץ לא (הוא ניתן רק לחולים).
לדמוקרטיה פנים רבות 532104
הבאתי לך נתונים. השתמש בהם לפי רצונך.
לדמוקרטיה פנים רבות 532109
תודה רבה על הנתונים, אבל לא הבנתי איזה שימוש רצוי לדעתך שאעשה בהם.
(אני אומר זאת בכנות, לא כאמצעי רטורי.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532340
אגב, למה אתה נטפל דווקא לתרופות? עד כמה שהבנתי, הטענה היסודית (מה"צד שלך של המתרס") היא שלא צריך בכלל מערכת בריאות ציבורית, לא?
לדמוקרטיה פנים רבות 532341
אה, כמובן. פשוט הדיון התחיל מוועדת הסל, אז הוא התגלגל לתרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532348
כמו שאומרת הדודה ‏1, אין בכלל "סל תרופות" (למרות שהצירוף הלוהט הזה מככב בעשרות כותרות), יש "סל שירותי בריאות", שבמסגרת מערכת הבריאות, ואשר התרופות, מטבע הדברים, הן הרכיב הכי דוחק והכי קונטרוברסלי בו.

ה-WHO בדק ב-‏2000 ‏2 והשווה את נושא מערכות הבריאות ב-‏191 מדינות בעולם, והם כנראה לא מסכימים אתך, הם כנראה הגיעו למסקנה שמערכות בריאות ציבוריות הן כן נחוצות. יתרה מזאת, כמו שאומרים אלה שעסקו במחקר המקיף, וכמו שאומרת מי שעמדה אז בראש WHO, ד"ר גרו ברונטלנד (רופאה ופוליטיקאית נורבגית, אני מקווה שאייתתי את שמה נכון) - בריאותם של אנשים תלויה במידה מכרעת באיכות מערכות הבריאות של מדינותיהם (ובתוכן סלי שירותי הבריאות ו"סלי התרופות"). המדינות שבהן מערכות הבריאות המצומצמות ביותר (או שאינן קיימות), מחמת העוני הרב ומסיבות אחרות (כשלים ארגוניים, סדר עדיפויות בעייתי וסיבות נוספות), הן גם אלה שבהן משתוללות מגיפות איידס, תוחלת החיים היא נמוכה משמעותית, לעיתים קרובות בסביבות ה-‏40 שנה, משפחות פושטות את הרגל כשמישהו חולה, והחיים, באופן כללי, בזבל. נדמה לי שעל הרעיון הנפלא של עולם אוטופי שבו כולם יהיו מאושרים ללא מערכות בריאות ממשלתיות בכלל, אף אחד לא חשב שם.

1
סל הבריאות [ויקיפדיה]

2
פושעי אולו לדין 532349
טוב, למה אפשר לצפות מנורווגית?
פושעי אולו לדין 532351
אצלי זאת היתה שוודית, אבל זהו סיפור לדיון אחר (נורא רציתי לכתוב ''נורווגית'', עם ''וו'', אבל בגוגל נהנית הבי''ת מיתרון מוחץ. עצוב).
אחר רבים להטות 532352
כנ''ל ל''חמש שקל'' לעומת ''חמישה שקלים''.
לדמוקרטיה פנים רבות 532377
ההיתלות ב-WHO ובד"ר גרו ברונטלנד היא כשל לוגי מטיפוס פנייה אל הסמכות‏1. אם זה לא ברור לך, נסי לברר לעצמך אם את היית משתכנעת, או אפילו מתרשמת, אילו הבאתי אני ציטוט של מומחה כלשהו מה"מחנה" שלי.

ואם כבר נדרשנו למושג כשל לוגי, אז החלק השני בדברייך הוא כשל לוגי מטיפוס אפקט משולב‏2. נכון שבמדינות העולם כיום יש מתאם בין מערכת בריאות מצומצמת לבין שכיחות מחלות ותוחלת חיים ורמת חיים נמוכות, אך אין כאן קשר סיבתי. שני הדברים הם פועל יוצא של עוני, משק כושל ותנאים פוליטיים גרועים.

1 אד ורקונדיאם [ויקיפדיה]

2 אפקט משולב [ויקיפדיה] (באופן אישי אני לא משוכנע שזה המינוח המקובל לכשל הלוגי הנ"ל.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532439
בולשיט. דיבורי ה"סמכות" לעוסים ומשעממים ואינם לעניין (והדודה, כעקרון, היא סבירה בענייני "סל שירותי הבריאות" וכיו"ב. להפנות אליה בעניין ה-Argumentum ad Verecundiam, עם כל הרצון הטוב שהושקע שם, זה מצחיק. נאלצתי לעכל כמה קטעים מהחומר הזה לפני למעלה מ-‏20 שנה, בגרמנית, וגם אם אנסה - לא אצליח להסביר לך למה ההפניות בנושאים אלה לויקי הן קצת מצחיקות).

מה כן לעניין? - מה שיש בדו"ח, לא מי שמוציא אותו לאור או מי שמתפרסם באמצעותו. יש בו אינפורמציה מסודרת-יחסית על מספר גדול של מדינות בעלות רמות כלכליות שונות (לא רק העשירות ביותר והעניות ביותר), בעלות רמות שונות של בריאות האוכלוסיה ובעלות גישות שונות, טכניות וארגוניות.

זה לגיטימי, זה אנושי, לתקתק עולמות מפונטזים שלא יהיו וגם לנסות לשכנע שאלו הם הטובים שבעולמות - רבים-רבים עוסקים בכך בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, מי שמעוניין גם ללמוד משהו על העולם האמיתי - מומלץ לו, עם כל ההסתייגויות, להיעזר בדו"חות מן הסוג הזה.

זהו, ניפרד כידידים. אני לא מהללו שיש להם נשימה ארוכה להתגוששויות על פני מאות תגובות, כך שאתה נפטר ממני בזה הרגע :-]. כל טוב.
לדמוקרטיה פנים רבות 532441
עליי לעדכן את תגובה 532049:

... ואם הפרודיה + מסמוס לא עבדו, פנה לתוכנית ב':
תקיפת כללי ההיגיון עצמם + שפיטת טענות לא לפי נכון/שגוי, אלא לפי מעניין/משעמם.
לדמוקרטיה פנים רבות 532661
זהירות. מי שלא אוהב את ויקי הישראלית ומלחמות אורי רדלר יואשם ב"תקיפת כללי ההגיון עצמם", ומכאן הדרך קצרה לאישום בתקיפת אלוהים עצמו!
לדמוקרטיה פנים רבות 532635
אם המחנה שלך היה כולל שניים שלושה זוכי פרס נובל בכלכלה היינו מתייחסים אליו ביותר רצינות. בפועל, הוא כולל כמה בוגרי תואר ראשון בכלכלה שמתייחסים לאדם סמית כמו שהתייחסו לספריו של לנין בברה"מ: בקדושה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532640
אז אני מבין שלדעתך עד המאה ה-‏17 השמש *באמת* הסתובבה סביב כדוה"א...
לדמוקרטיה פנים רבות 532654
לא הבנתי.

ואם הבנתי, אז זה הפוך. אבל אני לא מדבר עם ''סמכות'' אלא על הגיון. כתבי אדם סמית אינם ספר קודש. סמית, כמו מארס וכמו גלילאו היה חוקר. הוא פילס דרך ב''שטח בתולי''. מה שחשוב הוא המקום שאליו ניסה להגיע, והמדע שהתפתח ממנו, ולא טביעות כפות רגליו הקדושות בבוץ שבאמצע הדרך.
לדמוקרטיה פנים רבות 532656
אתה זה שמקדש את הסמכות - חתני פרס נובל וכו' - לא אני. בשום שלב לא נימקתי את דעותיי ע"י "כי אדם סמית אמר", אלא באמצעות נימוקים ענייניים ונגישים לכול. יכולת להתעמת עם דעותיי, אבל במקום זה בחרת פשוט להתעלם מהן ולהכריז שהן לא ראויות להתייחסות משום שהן כופרות בסמכות - חתני פרס נובל וכו'. מה שלא ברור לי זה למה בכלל אתה קורא כאן באייל, איפה שהסיכויים להיתקל בחתן פרס נובל וכו' קלושים, ולא מקדיש את זמנך להתעדכנות בדעותיהם של חתני פרס נובל וכו'... (תיזהר רק שלא תתעדכן בטעות בדעותיהם של האייק, פרידמן וכו', הא?)
לדמוקרטיה פנים רבות 532660
אכן, יש פרידמן והאייק. מהיותר אינטיליגנטיים, יש גם את אמרטיה סן וקנת' ארו. וגלבריית'. ואומן. וטברסקי וכהנמן.

לענייננו, שימוש עיוור במשפט בודד מספר לימוד שנה א' בכלכלה איננו טיעון מנצח. זה כאילו אני אטען שלא יכול להיות שהאוטו שלך נשאר על הכביש, כי קראתי בספר לימוד בפיסיקה משפט נחמד על שימור תנע. הנחות היסוד של המשפט על תחרות מושלמת כמעט לעולם אינן מתקיימות כלשונן. זה לא שהמשפט איננו שימושי (המחצית השניה של המאה ה-‏20 הדגימה יפה את עוצמתו של ה"שוק"). אלא שיש לו מגבלות מסויימות. השוק לעולם אינו חופשי באמת. הוא לא יכול להיות חפשי באמת, והוא גם לא צריך להיות. לטעון שרגולציה היא מיותרת - זו התעלמות בוטה מן המציאות (שבה השלטון הוא השחקן המשמעותי ביותר בכלכלה), מההסטוריה, ומהתיאוריה (שהתקדמה קצת מאז ימי אדם סמית).
לדמוקרטיה פנים רבות 532662
הופה! פתאום אתה, אחד "מהאינטרנט", מחלק ציונים לחתני פרס נובל ("מהיותר אינטליגנטיים")? איך אתה מסביר את זה?

לענייננו, העובדה שמעולם לא התקיים שוק חופשי באמת לא אומרת שהוא לא רצוי, בדיוק כפי שהעובדה שאין חיסון לאיידס לא אומרת שהוא לא רצוי.
סיסמאות כמו "והוא [השוק] גם לא צריך להיות [חופשי]" לא מקדמות את הדיון - הרי בדיוק על זה הוא נסוב. נימוקים הם שיקדמו אותו.
ואם כלכלן כזה או אחר הגה תיאוריה שבמסגרתה רגולציה אינה מיותרת, אני פשוט לא מקבל אותה. אני יודע שלדעתך אסור לי, כי לא זכיתי בפרס נובל. חיים קשים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532664
יפה דרשת. ואם חלילה ניתן לך נימוקים לפיהם רגולציה אינה מיותרת, פשוט לא תקבל אותם?

ידידי היקר, אתה אדם דתי. אתאיסטים כמוני, אין להם כבוד גדול לאמונות דתיות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532666
אם תיתן נימוקים, אבחן אותם, ואם אמצא שהם תקפים, אקבל אותם.
לדמוקרטיה פנים רבות 532677
אם אתה רוצה להבין משהו, בדוק את הנסיבות ההסטוריות שבהן הוא התפתח. רגולציה רפואית הופיעה משום שה"שוק" הרפואי לא מתפקד היטב. והבעיה היסודית ברפואה היא פער הידע.

יש בעיה דומה במוסכים. מרבית האנשים לא מבינים במכניקה של כלי רכב, ולכן המוסכניק שלהם חופשי לחלוטין לגרום לרכב אילו נזקים שמתחשק לו. התוצאה היא שבערים גדולות משגשגים לא מעט מוסכים "שודדים" שיפרקו לאוטו שלך את הצורה ויגבו ממך 20000 ש"ח על שום דבר. רוב האנשים שאני מכיר הסתבכו לא מעט עד שמצאו מוסכניק שאפשר לסמוך עליו.

המצב ברפואה היה דומה. אבל בעוד שמוסך גרוע יחסל לך את האוטו ויגזול ממך אי אילו אלפי שקלים, רופא שרלטן יכול להרוג אותך. וזה בדרך כלל מה שהם באמת היו עושים לפני המאה ה-‏20. הארווי (מי שגילה את מחזור הדם) כתב פעם שהעובדה שמקצוע הרפואה קיים היא הוכחה שהמין האנושי מכיל פראיירים ללא גבול. מומלץ לקרוא ספר זכרונות רנסאנסי (נאמר, זכרונות קאזנובה) כדי להווכח מה כרוך ברפואה לא-מדעית (לא לבעלי לב חלש!).

רגולציה של רופאים, בתי חולים, תרופות, ותארים רפואיים היא דומה בעקרון. למרבית האוכלוסיה אין מספיק ידע כדי לדעת אם צריך ניתוח או תרופה, ואיזו. השוק החופשי לא יכול לעבוד במצב של ידיעה חסרה כל כך. אתה חייב לייצר מנגנון כלשהו שיפצה על חוסר הידע של הצרכנים. אם אין לך ידע, אתה תעדיף תרופות על סמך מחיר בלבד, או שיווק בלבד, ואז אתה מוציא מהשוק את התרופות הטובות ומשאיר אך ורק זבל שנראה טוב ועולה מעט. התוצאות של מהלך כזה יהיו אסוניות. רפואה איננה משחק סכום אפס - כשהשכנים שלי חולים, זה מגדיל את הסיכוי שלי לחלות. כשהשכנים שלי לא מחוסנים נגד אבעבועות, גם הילדים שלי חשופים למחלה. חיסולן של מגפות הוא פרוייקט קיבוצי, ולא יכול להתבצע באמצעות יוזמה פרטית של איש זה או אחר. הוא מצריך מדיניות.

כל זה מסביר למה רגולציה רפואית בכלל היא הכרחית. אתה צריך ממסד רפואי שקשור בחבל הטבור האחד שלו לממשלה ובשני לאוניברסיטאות. ואתה משתמש בכוחו של השוק החופשי כדי לייצר תרופות וכדי לשווק אותן, ואתה מאפשר לאנשים לבחור רופא (ואם יש להם כסף, גם מנתח). ואתה צריך להגביל את השוק החופשי הזה באמצעות רגולציה.

דוגמה: פרשת רמדיה. נכון, זו לא תרופה. זה מזון לתינוקות שנמצא בפיקוח. איך היתה נראית הפרשה הזו לולא משרד הבריאות? מישהו עשה פשלה ברמדיה. גם במשרד הבריאות לא בדקו כמו שצריך. רמדיה שווקה מזון שהיה חסר בו וויטמין מסויים. ילדים שצרכו רק את המזון הזה פיתחו תסמינים נויירולוגיים מוזרים. הרופאים שטיפלו בהם הצליבו מידע, במשרד הבריאות דנו בנושא והגיעו למסקנה שהצרה היא במזון לתינוקות, והורידו את מוצרי החברה מהמדפים. האם הצרכנים "הענישו" את החברה? לטווח קצר, כן. המוצרים של רמדיה עדיין נמכרים היטב. ללא רגולציה, האם מישהו היה מחבר את התסמינים ההם למזון לתינוקות? ואם היה רופא מסויים עושה את הקישור בעצמו, האם חברת רמדיה לא היתה מחסלת אותו באמצעות תביעות משפטיות? ע"ע סימון סינג שטען בכתבה שכירופרקטיקה כנראה לא מרפאה סרטן - והפסיד זה עתה במשפט דיבה. לרופא בודד או לאזרח בודד אין שום כח מול חברה גדולה.

והערה אחרונה לגבי שוק חופשי. האם ענקי התעשיה האמריקאים של המאה ה-‏19 פעלו בשוק חופשי? לא היתה רגולציה, נכון. רוקפלר השתלט על תעשיית הנפט בטקסס על ידי רצח מתחרים, פצצות בבתי זיקוק של יריבים, ושיחוד שריפים כדי שירו בשובתים. שוק חופשי, מה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532680
שאפו!
לדמוקרטיה פנים רבות 532689
אין ספק שרגולציה צומחת גם משום שאנשים אינם מרוצים מהמצב הקיים, מזהים בו אי אילו בעיות ומבקשים לפתור אותן. אבל הקפיצה הזאת, מזיהוי בעיה לפתרונה באמצעות רגולציה, רחוקה מלהיות מובנת מאליה.

כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה, שהרגולציה המוצעת אמנם פותרת אותה, ושהמחיר המשולם על הרגולציה, לרבות השפעות הלוואי מסדר שני ושלישי וכן הלאה, אינו עולה על הבעיה המקורית.

כל הדוגמאות שהבאת נכשלות ברוב המבחנים האלה אם לא בכולם. ולא בכדי: המדינה אינה ישות שוחרת טוב ויודעת כול, אלא אוסף של פוליטיקאים, פקידים ושאר בעלי השפעה, שסובלים מאותן מגבלות שסובלים מהן כולם - טיפשות, רשעות, אגואיזם...

יתרונם היחיד הוא יכולתם לכפות על הציבור הרחב לפעול כרצונם. אך בעוד עבורם זה באמת יתרון, עבור הציבור הרחב זה חיסרון, משום שהאינטרסים לעולם יהיו סותרים. מי שניתן בידיו הכוח, ישתמש בו לטובתו - ולרעת מי שהכוח מופעל עליו.

אפשר לעצום את העיניים ולדמיין שאנחנו חיים בעולם מושלם שבו לכל בעיה יש פתרון, ואם רק ניתן למדינה את הכוח, היא תסדר הכול. אבל את המציאות לא ניתן לכופף, והתוצאות בפועל הפוכות. ההיגיון משער, והניסיון מאשר. ורק האמונה מונעת מאתנו להבחין בזה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532692
לגופו של עניין, לדעתי אתה טועה אבל אני לא הולך להכנס לוויכוח, בעיקר כי מייצגים את הצד שמנגד אנשים רהוטים ומשכילים ממני.
לגופו של אדם, אתה לא מרגיש בפער בין איכות התגובה שאליה אתה מגיב לתגובותיך שלך? ענית כאן לאחת התגובות הרהוטות, מנומקות ומדויקות שנכתבו באייל בתקופה האחרונה במין נפנוף ידיים לא מבוסס על שום דבר מלבד השמצות בלהט אמונה של פנאט.

אחד הדברים הבעייתיים באייל הוא שתגובות שנכתבות כלאחר יד נשארות לתמיד (עד שתגמר פעם אחת הסבלנות לעוסקים במלאכה). מצד שני, בניגוד לעולם האמיתי, אין יתרון למי שעונה מהר ובבטחון עצמי גבוה. לכן, מומלץ לנסח את התגובה בראש, לכתוב אותה, לקרוא אותה לפחות פעם אחת, לראות האם יש ערך בתגובה ולתקן/למחוק (חצי מהתגובות שאני כותב נמחקות ולא נשלחות) לפי הצורך.

בסך הכל האייל צריך מגיבים רהוטים, חרוצים ובעלי להט ואני מקווה לקרוא עוד תגובות רבות שלך, גם אם מנומקות יותר מזו האחרונה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532697
התגובה של עומר בהחלט מהנה לקריאה, אבל הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים. הוא לא טורח לבחון את הרגולציה לפי התוצאות, אלא רק לפי הכוונות. לדעתי אין טעם להכביר על כך במילים, אם אפשר לומר זאת בקצרה. ארגומנטציה איננה ספרות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532703
כלומר, אתה חושב שרפואה מערבית עדיין קוטלת אנשים כמו לפני 200 שנה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532707
לא. אבל בניגוד אליך אני לא ממהר להסיק שהמדינה אחראית לכך. אני מעדיף להתעכב על הסברים אלטרנטיביים: ההתקדמות ברפואה ובאתיקה הרפואית, השינוי באופן שהחברה תופסת את חייו ומותו של היחיד, זמינות ושקיפות המידע וכך הלאה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532704
'' הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים''
זה לא טיעון, אנא נמק.
בעניין בחינת התוצאות, אנו כולנו בוחנים אותן יום יום על בשרנו, לטוב ולרע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532706
אם לסכם את הטיעון של עומר, הוא אומר שבשוק יש פערי ידע, ולכן המדינה צריכה להתערב. בנוסף הוא מביא את פרשת רמדיה כדוגמה למקרה שבו התערבות המדינה דרושה.

הטיעון הכללי הוא בגדר קפיצה מחשבתית לא מבוססת. המסקנה ''המדינה צריכה להתערב'' לא נובעת מההנחה ''יש פערי ידע''. לא ברור שפערי הידע הם בעיה, ואם היא בעיה לא ברור שיש לה פתרון, ואם יש לה פתרון לא ברור שהוא נעוץ בהתערבות המדינה, ואם הוא נעוץ בהתערבות המדינה לא ברור שהדבר משתלם. כדי להגיע מההנחה ''יש פערי ידע'' למסקנה ''המדינה צריכה להתערב'', צריכים לעבור דרך כל התחנות האלה, וגם אז ייוותרו נימוקי נגד. אבל אתם אפילו לא מנסים ללכת בדרך הזאת, אתם ישר קופצים לנקודת הסיום. כשזאת המתודה אפשר להסיק מה שרוצים - והמסקנות כולן תהיינה מפוקפקות באותה המידה.

לגבי הדוגמה של פרשת רמדיה, בכלל לא ברור לי איך אתם ''מעזים'' להעלות אותה. אפשר לפצוח בספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה, איך הפרשה הייתה מתגלגלת בתנאים של שוק חופשי. אבל הדבר היחיד שידוע ממש, ואינו בגדר השערות וניחושים, הוא שבתנאים של שוק לא חופשי, תחת עינה הפקוחה של הממשלה, כשהיא אחראית להבטיח את שלומנו, הפרשה התגלגלה כפי שהתגלגלה וחייהם של אנשים נהרסו. המקרה הזה מדגים אפוא את חולשת התערבות המדינה, ולא את עוצמתה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532694
1. המדינה קיימת. היא עובדה. כדאי לקרוא: "אחרי המלחמה" של טוני ג'אדט שתורגם לעברית לאחרונה. תקציר: פעם המדינה היתה שם וזהו, ומי שלא היה מרוצה, זבש"ו. אחרי זמן רב, המדינות למדו (ברובן) שלתת לאנשים חופש מסויים יכול דווקא להועיל למדינה. אפילו לחזק אותה. השלב הבא היה להפוך את המדינה למכשיר שמסוגל להועיל לאזרח הקטן. מדינות המערב עשו את זה לעצמן בעיקר במחצית השניה של המאה ה-‏20 כדי להתמודד עם האיומים הפנימיים שהציבו אידאולגיות קיצוניות כמו פאשיזם וקומוניזם. אנשים שיש להם כח קניה ויכולים ללכת לקנות לעצמם מכונית באשראי זול (שמובטח על ידי הבנק המרכזי של המדינה) - אנשים כאלה לא ירוצו לשרוף את המכונית של ראש העיר כל כך מהר. אתה יכול להיות, בתיאוריה, בעד זה שהמדינות ייעלמו מחר בבוקר. גם אני הייתי פעם אנרכיסט. זו סבבה של תיאוריה. אבל בלי קשר לאם אתה בעד או נגד קיומן של מדינות, קיומן הוא עובדה שאתה צריך לחיות איתה בינתיים. השלטון הוא (בהגדרה) הדבר החזק ביותר במשק. ולכן היא בהכרח גוף שמשתמש בכוחו במשק. לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק.

2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות. רשעות, טפשות, שמרנות, ואינטרסים צרים אינם מחלות של רשויות המדינה בלבד. למעשה, הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות. אחרי הכל, לשירות הציבורי הולכים בדרך כלל נפוטיסטים או אידאולוגים (והרבה פעמים זה משולב, כמו אצל לחיאני). רפואה, כמו חינוך ועבודה סוציאלית, הם תחומים שאליהם הולכים בעיקר אנשים שרוצים לעשות משהו טוב. האנשים האלה ממלאים את השירות הציבורי. לא את כולו, אבל לא מעט ממנו.

3. מרבית הדוגמאות שתמצא להתערבות המדינה מתחלקות לשני סוגים: איסורים שמרניים עם רקע דתי (לא תרצח, לא תרשה יחסים הומוסקסואלים, וגו'), והתערבויות כמו אלה שהבאתי שבהן המדינה נדרשה להתערב כדי להסדיר תחום - תוצאה של כשלון של השוק. לא צריך לחכות להוכחות של 100 אחוזים כדי להתערב. אם הרופא שלך היה מחכה לבטחון מלא ומוחלט, הוא לעולם לא היה נותן לך שום תרופה ולא שולח אותך לשום ניתוח. אני עומד מאחורי כל הדוגמאות שנתתי.

4. ההבחנה "אנחנו האזרחים הקטנים" ו"הם המדינה הגדולה והמרושעת" לא כל כך תופסת כאן. זאת עדיין לא איראן. אתה יכול די בקלות להתברג בשירות הציבורי (רמז: תואר שלישי עוזר מאוד) ולעשות שם עבודה. וכשהרשויות מנסות לעשוק אותך, כלבי השמירה שבטלוויזיה יכולים להבהיל אותן (כפי שההורים שלי גילו השנה).

5. המדינה לא מסדרת הכל והיא לא פתרון לכל דבר. אבל הסדר שהיא כופה הוא חשוב - ובעיקר חשוב לתפקוד השוק. אם אף אחד לא יאכוף דיני חוזים, הכלכלה תפסיק לתפקד. המדינה אוכפת הסדרה של תארים משום שהתעשיינים דורשים את זה. היא אוכפת חוק חינוך חינם (באופן לא מושלם, אבל זה לא מה שהיה לפני שישים שנה כשילדים בני 13 יצאו לעבודה) משום שהתעשיינים צריכים כח עבודה מיומן שיודע קרוא וכתוב. כדאי לקרוא: גלבריית' (כל ספר שלו).
לדמוקרטיה פנים רבות 532708
0. כדי שנוכל לקיים דיון פורה, תצטרך להתאמץ ולהפריד בין טיעונים פוזיטיביים וטיעונים נורמטיביים. טיעונים פוזיטיביים, כדוגמת "בשום מדינה אין שוק חופשי" אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים, כדוגמת "שוק חופשי אינו רצוי", אלא שהם דורשים צידוקים ונימוקים. טיעונים פוזיטיביים גם אינם יכולים להצדיק ולנמק טיעונים נורמטיביים, אלא אם כן כמו לייבניץ אתה סבור שעולמנו הוא אפריורי "הטוב שבכל העולמות".

1. הסעיף הראשון שלך הוא על טהרת הטיעונים הפוזיטיביים, ולכן למעשה אינו תורם דבר לדיון, לצערי. ייתכן שכל המתואר בו נכון, וייתכן שנימת הסיום, "לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק", נכונה אף היא, אך מכל זה אנחנו למדים רק שמדינה חופשית אינה בהישג ידינו כרגע, ולא שהיא אינה רצויה.

2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות, נכון. אבל בגוף מסחרי אפשר להתחרות, ולכן חסרונותיו הם חסרונות גם עבורו: איש עסקים טיפש יהיה בעמדת נחיתות בתחרות מול איש עסקים חכם, למשל. במדינה, לעומת זאת, אי אפשר להתחרות, ואנחנו נידונים לחיות עם חסרונותיה לעולם ועד. על מה מסתמכת קביעתך שרשעות, טיפשות וכו' "הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות" אין לי שמץ של מושג; הרושם שלי הוא שהפוליטיקה והשירות הציבורי אינם אלא אורגיה אחת גדולה של המידות הרעות האלה. גם לא ברור איך הגעת למסקנה שהשירות הציבורי מושך אידאולוגים; הרושם שלי הוא שהוא מושך אנשים רגילים לגמרי, והיעדר תמריצים בצירוף פיתויים קורצים גורמים להם להיות באופן כללי מושחתים לפחות כמו במגזר הפרטי אם לא יותר.

3. האנלוגיה להתערבות רפואית שנועדה להציל חיים מופרכת. חברות אנושיות אינן חסרות ישע, ואין להן צורך באח גדול שיסדיר את ענייניהן כדי להינצל מכליה מידית. הקיום האנושי אינו מצב חירום שמצריך התערבות של המדינה עוד לפני שהספקנו ללבן את כל הפרטים ולבחון את כל השיקולים.

4. אני חושב שהתיאור של "המדינה הגדולה והמרושעת" לעומת "האזרח הקטן והמסכן" הולם יותר את המציאות מהתיאור שלך, של המדינה הגדולה והמיטיבה שדואגת לאזרח הקטן חסר הישע. אבל אלה דימויים שאין טעם לדון עליהם - הם רק פועל יוצא של הדבר שעליו אנחנו דנים עליו (האם התערבות המדינה רצויה) ושל דברים שאולי נדון עליהם בעתיד (אם היא לא רצויה, מדוע היא מתרחשת).

5. אתה מערבב כאן טיעונים שונים שאין ביניהם שום קשר. אני מסכים שהמדינה צריכה לאכוף חוזים. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לספק חינוך "חינם" (פשע לשוני! הרי שום דבר אינו חינם - האזרחים משלמים על זה, במסים), אבל בעיקר לא מסכים לטענה המובלעת בדבריך שהשוק החופשי לא מסוגל לספק חינוך דומה. הנה זה שוב, הקפיצה מההנחה למסקנה, כאשר הדרך כלל אינה מבוססת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532712
time's up.
אנא, קח לידך ספר של גלבריית. הם מהנים מאוד ומחכימים מאוד. גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין בו אם הנושא מעניין אותך. יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532714
"time's up"? :-/
לדמוקרטיה פנים רבות 532721
אין לי זמן, אין לי פנאי. לא שמעת? לא ידעת? היום מטגנים במטבח לביבות. ואיך יטגנו לביבות בלעדי?

נגמר לי גם הכח. לפחות ליומיים הקרובים. בכל מקרה, אם מספרים רצית, נסה את זה:

pi^2/6=1+1/4+1/9+1/16+1/25+...
לדמוקרטיה פנים רבות 532737
לא מתכוון להתערב בויכוח שלהם, אבל בתור היסטוריון אני מוחה נגד הקביעה שהיסטוריה היא מדע. היא מקצוע רב-ערך, אבל מדע - לא.
לדמוקרטיה פנים רבות 532776
היא לא מדע מתמטי. היא לא מדע טבע. לומר שהיא בכלל לא מדע זה קצת מרחיק לכת בעיני.
לדמוקרטיה פנים רבות 532787
לא, ההכללה של כל מיני מקצועות חשובים כשלעצמם תחת המטריה של 'מדע' היא מרחיקת הלכת. במקרה הזה, האנגלית מדוייקת יותר מהעברית - שם העיסוק שלי הוא בגדר Humanities, ולא בגדר 'מדעי הרוח'.
לדמוקרטיה פנים רבות 532788
אני לא יודע כמה ויקיפדיה מדויקת אבל ההכללה של היסטוריה ופסיכולוגיה, דת ופילוסופיה וציור ומחול תחת מטריה אחת נראית לי הגזמה לכיוון השני.
לדמוקרטיה פנים רבות 532802
===>"אנא, קח לידך ספר של גלבריית"

זה טיעון רהוט ומשכנע בדיוק כמו "אנא קח לידך ספר של פרידמן...". וכחובב היסטוריה, באיזה אופן המדינות של לפני 6000 שנה דומות או משמשות מודל למדינות העכשוויות?
לדמוקרטיה פנים רבות 532814
"אנא, קח לידך ספר של גלבריית", הוא לא טיעון אלא, בעת ובעונה אחת, גם עצה וגם מין הקדמה קצרה לטיעון. הטיעון עצמו מתחיל במילים "גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין...".

לעניין ה-‏6000 שנה: באמת, בחור אינטליגנטי שכמוך, מר מסביר, נדמה לי אתה אמור לדעת את ההבדל בין המשפט המופיע בתגובתו של עומר: "יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות", לבין המשפט הבא, ש*אינו* מופיע בתגובתו של הנ"ל: "שים נא אל ליבך, גיל, בבקשה ממך, אך ורק אל המדינות שהיו קיימות *לפני* 6000 שנה..." - נכון שאתה מבין את ההבדל שבין שני המשפטים, הקיים והבלתי-קיים, וגם את כוונתו של מר מוצפי בעצתו - או שאתה זקוק להסבר מפורט?
לדמוקרטיה פנים רבות 532903
דווקא ההיתי שמח אם מישהי נבונה (באמת, לא סתם מתחכמת) תסביר לי באיזה אופן המדינות של לפני 100 שנה משמשות מודל למדינות של היום.
  דוגמה מהירה • Omer Moussaffi
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • Omer Moussaffi
  דוגמה מהירה • יוסי
  דוגמה מהירה • רון בן-יעקב
  דוגמה מהירה • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמה מהירה • easy
  דוגמה מהירה • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמה מהירה • ברקת
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • ברקת
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ידידיה
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ברקת
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • האייל האלמוני
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ראובן
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ידידיה
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • יוסי
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • איציק ש.
  דוגמה מהירה • יוסי
  דוגמה מהירה • האלמוני המזוהה
  דוגמה מהירה • צפריר כהן
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • גיל
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • גיל
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • גיל
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • צפריר כהן
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • איציק ש.
  לדמוקרטיה פנים רבות • איציק ש.
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • איציק ש.
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • אנטילופה
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  הוא בן דוד של יעקב • ברקת
  הוא בן דוד של יעקב • טווידלדי
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • האלמוני המזוהה
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • נועה ו
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  הוא קיבל את הנקודות שלו • ראובן
  הוא קיבל את הנקודות שלו • אינקוגניטו
  הוא קיבל את הנקודות שלו • ראובן
  הוא קיבל את הנקודות שלו • דורון הגלילי
  הוא קיבל את הנקודות שלו • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • תשע נשמות
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • אפופידס
  סוחרי מוות • האייל האלמוני
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • צפריר כהן
  סוחרי מוות • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוחרי מוות • צפריר כהן
  סוחרי מוות • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוחרי מוות • המקהלה היוונית
  סוחרי מוות • האייל הפלוני
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים