בתשובה לאינקוגניטו, 23/12/09 8:21
כ''ג יורדי הסירה 531825
בוודאי שאני חושב שצריך להבדיל בין ערכים חשובים ללא חשובים, אם כי אני לא חושב שהייתי משתמש במילה ''חשיבות'' כאן. מה שאני לא חושב הוא שצריך למחוק ערכים ''לא חשובים''.

''זכות עריכה'' בויקיפדיה שמורה לכולם, והתוכן צריך לדבר בעד עצמו. ''זכות הצבעה'' נקבעת לדעתי כרגע על פי מדד פעילות סטטיסטי (כמות עריכות בפרק זמן כלשהו), לא על בסיס איכות כלשהי (לדעתי אין לי כרגע זכות הצבעה - כולל על ערכים שלי עצמי - כי אני לא עומד בקריטריון הסטטיסטי, למרות שכתבתי אי-אלו ערכים סבירים בעבר). זה פחות מפריע לי כי אני סבור שכל מנגנון ההצבעות ה''דמוקרטי'' הוא בעייתי ביותר.
כ''ג יורדי הסירה 531828
1)מסכים, ובאיזה מילה היית משתמש?

2) אז איזה מנגנון אתה מציע?
כ''ג יורדי הסירה 531830
1) כנראה "מרכזי" או "בולט" או משהו ברוח זו. הרעיון הוא שכל הערכים חשובים, אבל יש ערכים חשובים יותר.

2) דיון והגעה לפשרה, כשהצבעה היא מקרה חריג ומוצא אחרון. גם בהצבעה עצמה אפשר להיות יצירתי ולהתיר הצבעה רק למי שהשתתף בדיון והתייחס באופן מינימלי לעמדות הצד השני, כשההחלטה על מי בסדר ומי לא נתונה בידי בורר שמוסכם על שני הצדדים (כמעט תמיד יש כזה). רק במקרה הקיצוני ביותר, שבו אף אחד לא מוכן לפסוע אפילו שעל בודד, צריך ללכת להצבעה "עיוורת".

אגב, אני חושב שכרגע המצב בויקיפדיה הוא בדיוק כזה - אף אחד (לפחות מאחד משני צדי המתרס) לא מוכן להתפשר בכלל. על כלום. ולכן חייבים הצבעות; אבל יש כאן ביצה ותרנגולת כלשהי כי אחת הסיבות שבגללן הצד הזה לא מתפשר (לדעתי) היא שהוא יודע שממילא מובטח לו רוב. לכן השינוי, אם הוא יבוא, לא יכול לבוא על ידי שינוי של כללים פורמליסטיים, אלא על ידי שינוי בהלך הרוח הויקיפדי - בראש ובראשונה הגדלת הסובלנות ותרבות הדיון.
כ''ג יורדי הסירה 531843
1) מסכימה. כל הגדרה של "ערך לא חשוב" מדיפה מהתנשאות של אנשים שרואים בעצמם אנשים משכילים ולכן כל ערך "אקדמי", נגיד, הוא אוטומטית חשוב, בעוד שערכים תרבותיים, או אפילו תרבות "רכה" הם לא חשובים. אם כבר דמוקרטיה (העם קובע, לא?) אז מה שאנשים טרחו מספיק לכתוב עליו ערך, בפרט אם זה ערך שנכנסים אליו הרבה (ולא מן הנמנע שיש ערכים "לא חשובים" כמו פרקים בסימפסונז, שנכנסים אליהם יותר מאשר לערכים "אקדמיים" למשל) הוא חשוב דיו. כל אחד יחליט מה שחשוב לו, ומאחר שערכים "לא חשובים" לא באים על חשבונם של ערכים "חשובים" ויש מקום גם לאלה וגם לאלה, אני באמת לא רואה בזה בעיה. זה כל היופי באינטרנט, לא?
כ''ג יורדי הסירה 531846
האם הם ראויים לערך משל עצמם? או אולי כחלק מערך גדול וברור יותר?

יש המון ערכים במצב גרוע.
כ''ג יורדי הסירה 531847
אני דווקא נוטה לכיוון של טריליאן ( אני אוהב לקרוא ערכי טריוויה טיפשיים על פרקים בסיפסונס וכולי) אבל הקריטריון האמיתי( לדעתי) צריך להיות האם הערך כתוב *טוב*. אולי צריך לדרוש סף מינימום לאיכות של ערך. מצד שני אני לא יודע מה לעשות עם ערך כגון: 23- המספר השלם הבא לאחר 22(ע"ע) וזה שלפני 24. הוא אמנם כתוב היטב אבל הוא דבילי.
כ''ג יורדי הסירה 531859
לו הערך היה מורכב מהמשפט היחיד הנ"ל ותו לא, הוא אכן היה ערך חסר ערך, אבל דווקא יש בו מידע נוסף. זה מן הסתם לא ערך חשוב במיוחד, אבל הוא לא מזיק ולא דבילי במיוחד; די לראות את הרשימה הארוכה של השפות שבהן מופיע הערך '23' (המספר) כדי להיווכח שיש לו משמעות עצמאית.
כ''ג יורדי הסירה 532077
23 זאת הבעיה שלך? לי דווקא מציק 182 (http://en.wikipedia.org/wiki/182_%28number%29).
אני פותח בתחרות חדשה באייל: מצא מקסימום פרטי טריוויה מיותרים הקשורים למספר 182, והוסף אותם לערך.
כ''ג יורדי הסירה 532078
"Treehouse of Horror VIII, the 182nd episode of the FOX animated television series The Simpsons, originally aired on October 26, 1997"

זה כבר באמת יותר מדי, אפילו בשבילי.
כ''ג יורדי הסירה 532081
נכון, את פרט הטריוויה הזה היה צריך להוסיף לערך 26, כי הוא שודר ב-‏26 לאוקטובר.
אבל בוויקיפדיה האנגלית לפחות חלה התקדמות מסויימת, הם החלו להסיר אוטומטית קישורי תאריך המיותרים מהסוג של [[26 באוקטובר]], [‏1997].
כ''ג יורדי הסירה 532082
וכאן המקום לקשר לקומיקס המופתי ההוא של xkcd:

כ''ג יורדי הסירה 532153
השבוע גילה לי חבר של-XKCD יש גם טולטיפים מעניינים. אני ממליץ.
כ''ג יורדי הסירה 532154
מומלץ ספציפית הטולטיפ של http://xkcd.com/674/ .

(למי שלא יודע מה זה "טולטיפ", שימו את העכבר על הקומיקס עצמו, וחכו קצת).

קומיקסאי רשת אחרים כמו Abstruse Goose חיקו את המנהג, אבל אני לא יודע אם xkcd המציא אותו.
כ''ג יורדי הסירה 532271
שיקדישו פעם את הקומיקס למה שקורה לאנשים כמוני שקוראים לאט מדי, וצריכים לחזור שלוש פעמים על הפעולות ''הזז את העכבר מן הקומיקס, החזר אותו, וחכה קצת''.
כ''ג יורדי הסירה 532275
שמעו, שמעו!
כ''ג יורדי הסירה 532276
עכשיו אתם מספרים לי? אתה יודע מה זה לחזור עכשיו על 600 איורים ולקרוא את הטולטיפים של כל אחד מהם?
כ''ג יורדי הסירה 532448
LOL. אוי, זה משובח!
והכי כיף כמובן שאלה סדרות שחנונים אוהבים (ר"ל, מרפררים לסדרות האהובות עליי...).
כ''ג יורדי הסירה 532456
מן הסתם הבחירה בסדרות לא מקרית.
כ''ג נרדי הסדרה 532463
זה מה שנקרא "סדרה הנדסית", לא?
למה 182 533023
העיקרון (אני חושב) בפרטי טריוויה כאלו שיש מה להקריא ביום הולדת 182 של סבא:
"סבא חטב עצים ביערות סהרה, ואכן הפרק ה182 של ..."

בגדול אני מסכים עם ראובן: מעניין פחות באם הערך "חשוב" ויותר האם הוא כתוב היטב.

ובמקרים קיצוניים אפשר להגיע לקריטריון אובייקטיבי.
במעומעם זכור לי מאבק של הקהילה בטרול יצירתי שהתעקש לפתח ערכים על שחקניות פורנו.
כמדומה שגם באחות הגדולה באנגלית התלבטו, והגיעו לקונצנזוס על קריטריון שמאפשר להחליט בצורה אובייקטיבית מי מהמזדעזעות זכאית לעמוד.
למה 182 533169
במעריב יחדו כתבה שלמה לויקיפידיה http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/034/770.html בין השאר על נושא הפורנוגרפיה והאדם שהם מזכירים הוא גיא הדר.

והבעיה עם ערך כמו 182 הוא לא קיומו אלא הצגתו, אם הערך היה מוצג כערך טריוויה לא היתה איתו בעיה, להפך, ערכי טריוויה הם חשובים כי הם נותנים עוד דרך להסתכל על מידע, אבל זה מה שהם.
למה 182 533191
והם מציגים שם לא רע את האליטיסטיות של ויקיפדיה העברית ושאלת ''מה ראוי'' שכבר הבעתי את דעתי לגביה.
למה 182 533203
אם כבר מדברים על נושאים שנויים במחלוקת,ערכים שוליים וכתיבה טובה.הנה ערך מאוד בעייתי שגם כתוב רע אבל זכור לי שפעם הוא היה כתוב מאוד טוב. superkick [Wikipedia]
למה 182 533254
לפחות לגבי הערך הנ"ל - I couldn't care less.
למה 182 533275
אז הנה עוד ערך שמתמודד עם אותה בעיה, הפעם בהצלחה מונית הכסף [ויקיפדיה], הבעיתיות מגולמת בפיסקה האחרונה שמהווה סוג של תעודת כבוד לוויקיפדיה. (מקווה שהערך הזה כבר כן יעניין).
למה 182 533278
אותה בעיה? באיזו בעיה מדובר?
חשוב לי לציין שאני בעד קיומם של שני הערכים (על אף שאף אחד מהם לא מעניין אותי במיוחד ולכן לי אישית לא מפריע שערך מסוים הקשור באגרוף אינו כתוב כהלכה) כפי שאני בעד קיומו של כל ערך אחר שיש בו עניין (ר"ל, מישהו מצא טרח לכתוב עליו, מישהו אחר טרח לקרוא עליו).
הערת אגב לגבי "מונית הכסף" - הבנתי שזה לא בהכרח כזה אקראי ולא תמיד מדובר בנוסעים מזדמנים שלא סומנו מראש (ואני לא מדברת רק על ספיישלים, שבהם היו כאלה שודאי וודאי נבחרו מראש).
למה 182 533280
בשני המקרים יש הבדל בין המציאות האמיתית למציאות שאותה מנסים לשווק, בהיאבקות זה נראה כאילו הם פוגעים אחד בשני אבל בעצם הם לא, ובמונית הכסף זה נראה כאילו הם נותנים כסף מזומן כשבעצם הם נותנים רק סוג של התחייבות. אני חושב שעם כל הריאלטי והשעשוענים שאנחנו והאמריקאים מוצפים בהם הבעיה רק תלך ותגבר.
למה 182 533281
גם ערכים על כל מיני סטיות מיניות? גם ערכים שניתן ללמוד באמצעותם כיצד לבצע פשע? גם ערכים מכחישי שואה?
בגירים בהסכמה 533283
אני לא טריליאן, אבל זה תלוי בערך האמת שלהם ובחוקי המדינה, חוץ מזה, כן.
בגירים בהסכמה 533286
קצת לא נעים לציין את המובן מאליו, אבל ערך האמת של ערך מכחיש שואה הוא שקר. וזה גם שקר שאסור שיהיה.
למה 182 533284
סטיות מיניות הן חלק ממיניות האדם, ערך חשוב מאוד.
כל ערך שיסביר איך להתגונן מפני נוכלות ופשע, ילמד גם איך להיות נוכל ופושע.
הכחשת שואה היא ערך שיקרי אבל חיוני לציין את מכחישי השואה בשמם ומעמדם לדיראון עולם.
למה 182 533400
אני מודה שאין לי דעה מגובשת לגבי ערכים ''לא מוסריים'', בהגדרה גסה. אני מדברת על ערכים שמוגדרים כ''לא ראויים'' מבחינה אליטיסטית, כי הם לא ''אנציקלופדיים מספיק'', לא כי הם עלולים לגרום נזק כזה או אחר.
כ''ג יורדי הסירה 582288
תשובה מאוחרת לפתיל הזה:

יש עוד נקודה והיא עלות התחזוקה של ערכים. נקודה זו שנויה במחלוקת בין אנשים שונים בוויקיפדיה (האם ערך באמת "לא אוכל לא שותה", ר' לדוגמה ויקיפדיה:מזנון/לא אוכל לא שותה [ויקיפדיה]). בנקודה הזו אני נוטה לכבד יותר את דעתם של מי שעוסקים במלאכה ויצטרכו לעזור לתחזק את אותם דפים (להגן עליהם מהשחתות, לבדוק נכונות של כל מיני שינויים, להתאים לכל מיני עדכונים בערכים אחרים, ועוד). העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון (100 עריכות בשלושים הימים האחרונים) היא ביטוי ליחס הזה. למרות שגם אני, כמו גדי, חושב שיש בוויקיפדיה העברית יותר מדי הצבעות.

זה לא תירוץ להתנשאות מעל אלמונים ותורמים חדשים. זה גם לא אומר שצריך לקבל אוטומטית את דעתם. אבל רצוי להבין את זה.

בכל מקרה, תושבי הטכניון ישמחו בוודאי לדעת שלמשך פרק זמן קצר הם גרו בשכנות לעיר Eagle.

כמוכן התפתחות מעודדת: דובר צה"ל שחרר את כל התמונות שהועלו לטוויטר ברשיון CC-by.
כ''ג יורדי הסירה 582336
העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון נועדה לנטרל מהצבעות את כל מי שלא פעיל באותו הרגע בויקיפדיה.

לדיון ה''לא אוכל לא שותה'' אני לא מעוניין להיכנס שוב אבל רק אזכיר שאף אחד לא ביקש ממוחקי הערכים ''לתחזק'' את הערכים שהם יוצאים נגדם, כך שזה טיעון כוזב.
כ''ג יורדי הסירה 582347
הם מי שיאלצו לתחזק את הערכים שיצר מישהו בהתלהבות של רגע וזנח אותם לאחר מכן.

רציתי רק להביא כאן את הנימוק הזה שלא כ''כ מוכר. כאמור, הוא לא מקובל גם על לא מעט מעורכי ויקיפדיה.
כ''ג יורדי הסירה 582350
הסיבה שבגללה הם ''נאלצים'' לתחזק את אותם ערכים היא שהם מאלצים את עצמם לעשות זאת.

יש גם מידה לא מועטה של צביעות והיתממות בכל הטיעון הזה בהתחשב בכך שגם ערכים לגיטימיים וחשובים עמודים זנוחים ומוזנחים ואותם מתחזקים מהוללים לא נוגעים בהם אפילו אם יש הערות בדף השיחה. דה פקטו, גם אם ויקיפדיה מכילה רק ערכים לגיטמיים, צוות העורכים אינו מסוגל לתחזק אותה וחייב לקבוע לעצמו סדרי עדיפויות, והערכים שבמחלוקת הם ממילא לא ערכים שאמורים להיות בראש סדרי העדיפויות שלהם.

הטיעון האמיתי שמסתתר מאחורי קליפות הבצל של ההתקרבנות הזו הוא הטענה שהערכים הגרועים פוגעים בויקיפדיה בעצם קיומם. זה לכשעצמו טיעון עם לא מעט בשר ועליו יש טעם לדבר (למרות שאני מתנגד לו). רציתי לכתוב למה לדעתי הויקיפדים מעלים בכל זאת את הטיעון שאתה מתאר פה ולא מגיעים ישר לעצם העניין, אבל מכיוון שהדעה הזו כל כך ברורה אין טעם לכתוב אותה ולהעליב אנשים.
כ''ג יורדי הסירה 582352
אני לא מסכים לדבריך, אבל גם לא רוצה לגרור אותך לדיון מיותר.
כ''ג יורדי הסירה 582353
אני סקרן בכל זאת - אתה לא מסכים כי אתה חושב שמצב התחזוקה של ערכים חשובים בויקיפדיה טוב, ושבאופן כללי צוות העורכים אכן מסוגל לתחזק את ויקיפדיה, או כי אתה סבור שלמרות שמצב התחזוקה בויקיפדיה של ערכים חוקיים הוא בקרשים ממילא, בכל זאת חשוב יותר לתחזק ערכים שוליים, או מסיבה אחרת?
כ''ג יורדי הסירה 582358
אני אישית לא מתעסק עם הצבעות, מחיקות וכד' (למעט בערך כנסת פתוחה [ויקיפדיה], אבל גם שם אני לא לגמרי בטוח אם היה מראש מקום לערך שלם נפרד). יוצא לי מדי פעם לכתוב ולהרחיב ערכים (כמעט רק בתחומי המחשבים, ובפרט התוכנה החופשית) ואני כמעט לא מסתבך עם אנשים אחרים. מצב הערכים שם הוא אכן על הקרשים אבל משתפר לאטו. להצבעות אני לא מתקרב ואני משתדל לא לכתוב דברים בדיונים כלליים אלא אם כן יש לי משהו שבאמת תורם לדיון.

הרבה ערכים קטנים עם פחות עיניים על כל אחד מהם מגבירים את הסיכוי ששטויות באחד מהם לא יתוקנו. אני מעדיף באופן כללי ערך אחד גדול ומפורט על שני ערכים קטנים נפרדים (בעיקר אם יהיה צורך להעתיק לא מעט מהתוכן ביניהם).

אבל מצד שני כשיש לי מספיק תוכן לערך אני בודק גם איפה משתמשים בו בערכים אחרים. אם יש כמה הפניות נפרדות אליו, או שזה מושג נפוץ, זו סיבה טובה מבחינתי להעדיף ערך נפרד: אני יודע שאפשר להפנות לחלק מערך, אבל זה פחות נוח למשתמש.
כ''ג יורדי הסירה 582359
אני לא בטוח שהבנתי איך ההודעה שלך (המעניינת לכשעצמה) קשורה למה שחשבתי שדיברנו עליו.
כ''ג יורדי הסירה 582360
הכנסת לכאן מושגים שאינם ממין העניין: "לגיטימיים" או "חוקיים" לא קשורים לטיעון הזה. הטיעון מדבר על "ערכים שיש להם מתחזקים" לעומת "ערכים שאין להם מתחזקים". בהחלט ייתכן ערך חשוב ו"לגיטימי" שאינו מושך מספיק מחברים. לא מן הנמנע שהתוצאה בסופו של דבר שיתקבל עליו ערך דל (אם בכלל) שיאוחד בסופו של דבר לתוך ערך אחר.
כ''ג יורדי הסירה 582368
אתה מבלבל בין ערכים דלים שיש לאן למזג אותם ובין ערכים לא דלים אבל שעוסקים בנושא איזוטרי או דלים אבל שאין לאן למזג אותם (להזכירך, הדיון כלל אינו על מיזוג, הוא על מחיקה).

מכל מקום, מחיקת ערכים לא בשל תוכנם אלא בשל העובדה שכרגע לא נראה שמישהו מתחזק אותם נראה לי אפילו עוד יותר גרוע, כך שאתה יורה לעצמך ברגל. עד כה טיעון ה"אוכל ושותה ודג בגופה של ויקיפדיה" שימש רק כדי לחזק את הטיעונים נגד ערכים "לא אנציקלופדיים" וכדי לנגוד את טענת המכלילנים שהערכים הלא אנציקלופדיים לא אוכלים ושותים אז שישארו; מחיקת ערכים רק בגלל שאין להם תחזוקה, בלי קשר לתוכנם, זו עליית מדרגה. אני מניח שלא לכך אתה מתכוון, ומכאן שאתה כן מסכים שתוכן הערך רלוונטי, ומכאן שכן יש מקום לדבר על ערכים לגיטימיים ולא לגיטימיים.

בכל מקרה אני רוצה לחדד את הטיעון המקורי שלי: גם אם יבוצע פרוייקט אדיר של איחוד ערכים בויקיפדיה, עדיין התוצאה שתתקבל תהיה גדולה מכדי שצוות הויקיפדים הנוכחי יוכל לתחזק אותה.
כ''ג יורדי הסירה 582373
אני מרגיש שאנחנו נכנסים לנסיון העבר שלך, שהוא שונה לחלוטין מהניסיון שלי. לא רציתי לגרור אותך לתוך דיון שעוסק בו ואני מצטער שגררתי אותך לתוכו.
כ''ג יורדי הסירה 582374
אנחנו מדברים על ויקיפדיה העברית ומה שקורה בה. גם אז וגם כיום.
כ''ג יורדי הסירה 531860
יש הבדל מהותי בין ערך שנטען שהוא ''לא ראוי'' (בכלל, עצם קיומו) לבין ערך ''במצב גרוע''. יש ערכים רבים במצב גרוע שאין חולק על כך שהם ראויים ביותר, כך שלא ברור לי הקשר הישיר בין השניים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים