בתשובה לרון בן-יעקב, 06/01/10 13:42
הויכוח בין גיל וכל היתר 532928
אני לא יודע אם אתה מדבר על מדינה ספציפית.

בדיון למעלה הודגש שלא מדובר על מדינה קיימת, כפי שהיא, אלא על מדינה כפי שהיא צריכה להיות. וזו, לפי התשחיסטים, לא קובעת את מהותו של השוק אלא רק ''מאפשרת אותו'' - כלומר, משתמשת בכוחה כדי למנוע מעשים אסורים כמו אלימות. בזה היא איננה מקימה את השוק ולא קובעת את מהותו אלא רק מספקת את התנאים ההכרחיים לקיומו. עכשיו באים האזרחים (פרטים או קבוצות) ומספקים בעצמם את התנאים המספיקים.

כשהמדינה מספקת את התנאים ההכרחיים, קהילות שונות יכולות להקים שווקים שונים ולקבוע בהם את החוקים כרצונם.

משל למה הדבר דומה, שהמדינה הקימה מגרש משחקים. בזה היא סיפקה את התנאים ההכרחיים לקיומו של משחק אבל לא קבעה את מהותו של המשחק. עכשיו הגיעה קבוצה של גבוהים והחליטה לשחק כדורסל, מה שכמובן מקפח את הנמוכים שתמיד מפסידים בכדורסל.

אפשר לומר שהגבוהים נבזים חסרי התחשבות (הרי הם יכלו לשחק כדורגל ולשפר את סיכויי הנמוכים). אבל אי אפשר לומר שהממשלה קבעה (בכוחה) את מהות המשחק או אילצה את הנמוכים להששתתף בו. ואני מעולם לא הבנתי מדוע הנמוכים ואוהדיהם מתעקשים לשחק דווקא כדורסל ואז לדרוש מהמדינה שתקבע (בכוחה) את חוקי המשחק לפי עקרונות הכדורגל.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532930
מאתה לא מבין בגלל שהנמוכים מתעקשים לשחק כדורגל, אבל המגרש כבר מרוצף בבלטות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532932
האם לדעתך "מגרש משחקים" הוא מושג ואובייקט נייטרלי חסר פרמטרים?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532933
כשאני מדבר עם איש מטימבוקטו, אני חושש שכנראה לא.

כשאני מדבר עם ישראלי דובר עברית, אני חושב שכן. ואם לא, אז אני מקווה שיש ביננו מספיק מן המשותף כדי להעמיד עליו מושג ואובייקט מוסכם של "מגרש משחקים", גם בלי פרמטרים. ואם לא, אז האם אתה מכיר מושג יותר אובייקטיבי שנוכל להעמיד עליו דיון משמעותי, או שלדעתך אין צורך במושגים אובייקטיביים או שאין צורך בדיון משמעותי?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532935
להיפך. מכיוון ש"מגרש משחקים" איננו משהו נייטרלי חסר מאפיינים אז הוא דווקא כן מאפשר דיון משמעותי. אם אתה מחליט לבנות מגרש משחקים הרי שישנם פרמטרים ראשוניים מסוימים - מיקום (כולל אלטרנטיבה לשימוש בשטח), גודל, דרכי גישה, מתקני שירותים, נהלי אבטחה, חיבור תשתיות, מיקומו במסגרת תוכנית מתאר כללית, נהלי קבלת החלטות על עצם ההקמה, נהלי פיקוח ובקרה על תהליכי ההחלטה ועל תהליך הבניה, תחזוקה שוטפת של האתר, חוקים המאפשרים הפקעה, תחומי רשויות שיפוטיות, תהליכי חתימת חוזים והפרתם, דרכי מימון, רגולציה בנקאית, רגולציה מונופוליסטית, יש עוד דברים שאתה יכול לחשוב עליהם?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532942
אני חושב שבקווים כלליים הויכוח בין התש''חיסטים לסוציאליסטים הוא שהראשונים רוצים שהממשלה תקבע את הכללים (או לפחות מאמינים שהיא תקבע חלק מהם) והאחרונים רוצים שהיא תקבע את התוצאות (או לפחות חלק מהן).
הויכוח בין גיל וכל היתר 532946
הרושם שלי מדיונים עם תש''חיסטים, הוא שהם מתנגדים בחריפות לכך שהממשלה תקבע את הכללים. עיין ערך יעקב והדיון על שכר המינימום, אי-שם באייל.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532960
אתה לא מדבר כאן עם קומוניסטים. הסוציאליסטים שחיים ב''האייל'' רוצים שהיא תתערב בתוצאות, לא תקבע אותן. ההבדל מהותי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532974
בשביל זה אמרתי ''חלק''. אם הייתי מדבר עם קומוניסטים, הם היו מאמינים שהמדינה קובעת הכל. וההתערבות של המדינה בתוצאות בהחלט קובעת תוצאות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532944
צודק. במידה שאיננו מבינים על איזה "מגרש משחקים" מדובר, אנחנו יכולים לקיים דיון במשמעות של "מגרש משחקים". אבל גם בשביל הדיון הזה נצטרך להסכים (בלי פרמטרים) על מושגים כגון "גודל", "דרכי גישה" ... ועוד דברים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם. וכדי להבהיר כל אחד מאלו נצטרך להסכים על מושגים אחרים וכן הלאה (נצטרך בסוף להסכים לפחות על "וכן הלאה").

נוכל להתעקש על כל כל אלו ולקיים דיון "משמעותי" ( זה נייטראלי?) על כל אחד מהמושגים. אבל לי נדמה שאין צורך בכל זה, כי אתה לא מטימבקטו ולכן מבין לאיזה "מגרש משחקים" אני מתכוון. ואם זה נכון, אז נוכל להתקדם בדיון המשמעותי שבו התחלנו קודם, על ההבדל בין תשחיסטים למתנגדיהם.

אפשר שהבעיה שמטרידה אותך איננה המשמעות הניטראלית של המושג "מגרש משחקים", אלא שלדעתך לא יכול לקום בפועל מגרש משחקים ניטראלי. כלומר, שמדינה לא יכולה רק "לאפשר את השוק" אלא היא נאלצת גם לקבוע את מהותו. אם זו הטענה שלך, אז יש מקום לנמק אותה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532947
גם הבינריות "תשחיסטים/מתנגדיהם" לא מקובלת עלי. הרי כבר ענית לתגובה 532916 שלי שבה טענתי שאכן מדינה יכולה לאפשר 'יום השוק לאחר שהיא קובעת את מהותו. ואגב, גם יכולת ה"איפשור" וה"הקביעה" של המדינה מוגבלות, גם בגלל שהמדינה איננה גוף נייטרלי דיסקרטי אלא היא חלק מרשת מדינות מצד אחד והיא תוצר פעולותיהם של תושביה מצד שני.

בכל מקרה, נראה לי שצריך לזכור ש"שוק" לא נוצר יש מאין (כמו מדינות) והוא יצור היסטורי. זה לא שיש גוף עצמאי ששמו מדינה שנולד "יש מאין", ישב על המדוכה והמציא כללים לבריאת שוק ואז הזמין גופים שונים (פרטים, חברות, הוגי דעות, עיתונאים, מדינות זרות וכיוב') להתחיל להשתמש "ולשחק" בשוק החדש. השוק נוצר ע"י מדינות, ובאותו זמן השוק גם תרם ליצירת מדינות, השוק הזה הביא עימו שחקנים הסטוריים. בעלי אחוזות ופאטריצים נכנסו לשוק המודרני עם חבילת משאבים (כסף, קשרים, שליטה, פוליטיקה, חוק, צבא) המקנה להם יכולת תימרון "שונה" (בלשון המעטה) מיכולתם של איכרים, מהגרים או פועלים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532951
אני די משוכנע שהשוק קדם למדינות. כדי שאנשים יקנו וימכרו זה מזה צריך אמנם בטחון מסויים, אבל לא דווקא מדינה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532962
- אני מסכים שבינריות לא רצויה. זו בעיה רפואית - מגבלה של בני האדם (מערביים?) שאם הם יתבטאו ברצפים יגמרו להם החיים לפי סוף המשפט. אז הם מדברים בקירוב בינארי.

- לא הבנתי את שאר הפיסקה הראשונה.

- אין עוררין על כך ששוק, מדינה ושאר המוסדות החברתיים לא נוצרו מהגותה של וועדה אלא הם פרי תהליכים היסטוריים. עכשיו שההיסטוריה הביאתנו עד הלום נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים לעשות כאן ועכשיו. אפשר לקטר (ביקורת) ולתת לה לעבור הלאה. אפשר גם לנסות להתערב ולהשפיע.

אני חושב שהוויכוח בין תשחיטים למתנגדיהם הוא על אופן ההתערבות בהיסטוריה: איך צריכים הכוח, המדינה והשוק להראות בהיסטוריה העתידית.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532975
אפשר לראות את זה גם בראיית מיקרו. איך צריכים להיראות חייו של האדם הפשוט?

למשל: יזימה, סיכון, עושר - או קביעות, בטחון, בורגנות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532977
נכון. למרות שאם מדברים על חייו של *כל* אדם פשוט, אז זה כבר מאקרו, לא?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532986
מיקרו ומאקרו הן שתי דרכים להסתכל על אותו עולם. השאלה באיזו מהן משתמשים כדי להגדיר את המטרות. ליברליזם מגדיר מצב מיקרו רצוי - "אני אדאג היטב לענייני אם לא תפריעו לי", והשאלה היא האם זו גישה קונסיסטנטית, כלומר

א. האם כל הפרטים בחברה יכולים ליישם את הגישה הזו במקביל?
ב. איך הליברלים יסתדרו עם אנשים שאינם רוצים להיות ליברלים (למשל פושעים או קומוניסטים)?

אולי אפשר אפילו להתאים לכל גישה חברתית (ליברליזם, סוציאליזם, דמוקרטיה, וכו') מין רגש או הלך רוח מייצג, שמבטא את ההרגשה אליה שואפים הדוגלים בה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532991
לא הבנתי מה הבעיה עם הקונסיסטנטיות.

אם אני אומר "אני אדאג היטב לענייני אם לא תפריעו לי", אז

א. מה איכפת לי מה כל הפרטים יכולים לעשות, כל עוד הם לא מפריעים לי.

ב. מי שלא רוצה להיות ליברל ולא מפריע לי, לא מפריע לי.

אז נשארו רק אלו שמתעקשים להפריע לי. להם, אין ברירה, אני צריך להפריע בחזרה, לא?

לגבי הקשר בין אידיאולוגיה ורגשות - תנסה לפתח את זה. אני כבר ניסיתי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים