בתשובה לגיל, 16/01/10 23:03
הויכוח בין גיל וכל היתר 533489
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 1:52
לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה לא היה פיקוח?

כמה תרופות פותחו אז? עד כמה הן היו יעילות?

אתה מתכוון לתרופות כגון קוקה־קולה והרואין?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533492
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 2:39
לכל התרופות שפותחו עד ראשית המאה העשרים. ולמרות נימת הבוז שבדבריך, ההרואין הוא חוליה חשובה בהיסטוריה של משככי הכאבים. לבן דודו המורפין יש תפקיד חשוב ברפואה עד עצם היום הזה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533495
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 3:31
מיץ הפרג היה ידוע כמשכך כאבים. המורפיום (שהוא אחד ממרכיביו) בודד בתחילת המאה ה־19 ושווק כבר אז כתרופה.

ההרואין מיוצר ממורפיום. הוא הומצא בשנת 1874 ע"י כימאי אנגלי.
הוא הפך להיות תרופה רק כעבור 25 שנים.

הערך בויקיפדיה מצביע על המאמר הבא:
אז לא: ההרואין לא היה חשוב לשם פיתוח המורפין. הוא אפילו לא נמכר כמשכך כאבים.

למורפיום כיום אין את הערך שהיה לו כמו שבעבר. יש היום משככי כאבים פחות מסוכנים. עדיין משתמשים במורפיום, אבל הרבה פחוןת, ובזהירות.

מעניין גם לראות איך פיתחו אז תרופות. לפי אותה כתבה, הכימאי של חברת באייר אחראי להכנסת הנוהג של ניסויים בבע"ח. אבל הם עדיין ניסו על עצמם חומרים שונים (כגון הרואין).

כיום אנחנו נוטים לזלזל פחות בבריאותם של הכימאים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533498
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 4:30
אתה כותב "אז לא: ההרואין לא היה חשוב לשם פיתוח המורפין", כאילו טענתי אחרת.

אתה טוען "הוא אפילו לא נמכר כמשכך כאבים", בעוד שהוא בהחלט נמכר כמשכך כאבים, עד עצם היום הזה! למשל באנגליה תחת השם diamorphine.

אתה מציין "למורפיום כיום אין את הערך שהיה לו כמו שבעבר", כאילו זה מוריד מחשיבותו. (יש להניח גם שלתרופות שמפותחות כיום - במיליארד דולר! - לא יהיה הרבה ערך בעתיד, אחרי שתרופות חדשות יחליפו אותן. האם זה מוריד מחשיבותן?)

גם אם תכחיש עד מחר, לאופיאטים למיניהם הייתה, ועדיין יש, חשיבות רפואית רבה, והם פותחו בלי כל אותם הסדרים הנהוגים כיום בפיתוח תרופות.

כמובן, יש עוד דוגמאות רבות: אנטיביוטיקה, כינין, ניטרוגליצרין ובוודאי עוד הרבה תרופות שלא עולות בדעתי כרגע או שמעולם לא שמעתי עליהן.

בנוגע לאתיקה הכרוכה בפיתוח תרופות - כזכור השאלה שעמדה על הפרק הייתה איך יפותחו תרופות בשוק חופשי, כאשר לפתח תרופה עולה מיליארד דולר ולהנדס תרופה קיימת לאחור עולה רק אלף דולר. אני לא מבין איך עניין האתיקה רלבנטי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533499
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 4:51
ההרואין שווק בעיקר כתרופה לשיכוך שיעולים. הוא גם שווק כתרופה לא ממכרת (בניגוד למורפיום, שההתמכרות לו היתה בעיה ידועה באותן שנים). עברו כמה שנים טובות עד שהתבררה הטעות.

המורפין לא פותח אלא בודד ממיץ הפרג (אופיום). האופיום כולל גם רכיבים אחרים.

ותודה רבה על התזכורת שאכן בעניין התרופות יש כשל של השוק החופשי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533500
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 5:43
סליחה, אבל זה כבר גובל בפתטיות. נטען שבעניין התרופות יש כשל בשוק החופשי, שאלתי איך זה מתיישב עם העובדה שתרופות פותחו עוד כשהשוק היה חופשי, לא הצלחת ליישב את הסתירה, ואתה מודה לי על התזכורת? (ועוד אחרי זה מאשימים אותי שאני נוקט "טקטיקת התשה"... אכן, אין גבול לחוצפה.)
הויכוח בין גיל וכל היתר 533501
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 5:45
ומתי בדיוק השוק היה חופשי?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533502
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 5:53
:-)

לפני המאה העשרים שוק התרופות היה חופשי מן הבחינה שתרופות פותחו בלא התערבות ופיקוח ממשלתיים, וממילא לא הוחלו ההסדרים שנועדו למנוע את כשל השוק כביכול.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533523
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 10:32
בראשית המאה פיתוח תרופות היה יותר זול מכיוון שהמחיר של עוד מאה הרוגים מתרופה כושלת לא היה נחשב גרוע.

במרוצת השנים התרגלנו לתרופות בטוחות הרבה יותר. אני לא רוצה לחזור לסטנדרטים של תחילת המאה העשרים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533553
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 17:52
לדעתך מה שמפר את החופש של השוק היא ההתערבות הממשלתית? תיאוריות יפות ומיושנות שהמציאות לא כל כך הסתדרה איתן. תחרות חופשית מבוססת על כך שהשחקנים הראשיים אינם משפיעים על השוק אלא השוק משפיע עליהם. אם לא תעצום את עיניך תוכל לראות את הסימביוזה שבין התאגידים ובין הממשלה.אז הממשלה איננה גורם חיצוני שמשבש את השוק החופשי, אלא חלק משוק שאיננו חופשי ולמעשה אף פעם לא היה חופשי אלא באידאולוגיה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533555
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 18:14
והפתרון שלך הוא להעלות את מעורבות הממשלה, כדי להגן מפני השחיתות שהממשלה מעורבת בה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533556
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/1/2010, 18:32
יותר כוח וסמכויות למבקר המדינה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533558
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/1/2010, 19:07
לא באופן ישיר אלא על פי הצורך של החלשה והקטנה של התאגידים הגדולים -הקונגלומרטים- במשק. בטבע למשל שעוסקת רק בתרופות, לא הייתי נוגע. באיי. די. בי. שנכנסת גם לשוק חיפושי הנפט ותכנס גם לתרופות, הייתי מפרק לחלקים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533571
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 21:44
אבל אם יש סימביוזה לא-כשרה בין הממשלה לתאגידים, למה בדיוק שהגדלת כוחה של הממשלה תהפוך את השרץ לטהור? אתה נותן כוח גדול יותר למי שלטענתך מושחת, ומאמין שזה יגרום לו פתאום להפסיק ולהיות מושחת? ולמה, למשל, כשחברת העובדים החזיקה בכור, בסולל בונה, ב'הסנה' ובבנק הפועלים, זה אחרת מאשר איי.די.בי.?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533584
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/1/2010, 22:50
לא כתבתי שזו סימביוזה לא כשרה; כתבתי שזו סימביוזה שהיא אימננטית לשיטה. לא אהבתי את הכלליות של ההסתדרות ולכן גם לא את הקונגלומרט שנקרא אז חברת העובדים. ההבדל היה ההחזקה הקניינית של איי.די.בי.-אדם אחד. זה שלעוד עשרות או מאות אלפים יש מניות של איי. די.בי. ממש לא משנה; אף אחד לא סופר אותם חוץ מלשלוח להם דיווידנד. אתה מתעלם מהמשמעות של היותה של איי.די.בי. קניין פרטי כמו הבית והרכב שלך בלי האחריות (ערבון מוגבל). יש איזו מסה קריטית בה העוצמה הכלכלית של נוחי דנקנר היא עוצמה פוליטית. אינני יודע האם הוא כבר קנה אחזקות בתקשורת אבל אולי הוא עוד יקנה את ערוץ 10 או את מעריב אם יפשוט את הרגל.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533573
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 21:54
הביקורת שלך לא אפקטיבית. ייתכן שאין דרך מעשית למנוע את הממשלה מלהתערב במשק, אבל זה שייך לסוגיית היתכנותו של מודל המדינה החופשית, ולא לתוכנו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533586
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 22:52
סוגיית היתכנותו של מודל המדינה החופשית קשורה לתוכנו. אם אתה רוצה לעסוק בקורס לתולדות האוטופיות אז חכה קצת שדבריך יהיו רק בגדר מחשבות שעלו פעם ולא יותר.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533601
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/1/2010, 1:28
אילו הייתי סבור שהרעיון לא ישים, קרוב לוודאי שלא הייתי טורח לדון עליו. אבל אני סבור שהוא ישים. עכשיו אתה יכול להשתתף בדיון או לא. אתה יכול גם לקיים דיון על סוגיית הישימות, ולהציע לי להצטרף. אבל אלה בכל זאת שני דיונים נפרדים, והסיבה היחידה לערב ביניהם היא שזה משרת את מטרותיך ליצור מסך עשן שימנע את בירור השאלות היסודיות שנוגעות לטיבה של השקפת העולם שלך. אני לא מעוניין לתת לזה יד.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533628
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 19:46
נראה לי שיש כאן סתם נסיון לערער על תוכן ההשקפותיך. מבחינה פסיכולוגית תהליך ההתפכחות מההשקפות הללו חייב לכלול בשלב ראשון ערעור על תוקפן.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533634
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2010, 20:36
אתה צודק בהחלט, כדי לשכנע אותי שאני טועה, יש לעשות כן. הדרך הפחות מומלצת היא לדלג לסירוגין בין הטענה שמדינה חופשית לא רצויה ובין הטענה שאינה ישימה. זה בעיקר גורם לי להרגיש שהצג שכנגד מתחמק מלקבל הכרעות אינטלקטואליות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533512
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 9:42
אז התכוונת ברצינות למצב הקיים?

כתבת:
"בנוגע לאתיקה הכרוכה בפיתוח תרופות - כזכור השאלה שעמדה על הפרק הייתה איך יפותחו תרופות בשוק חופשי, כאשר לפתח תרופה עולה מיליארד דולר ולהנדס תרופה קיימת לאחור עולה רק אלף דולר. אני לא מבין איך עניין האתיקה רלבנטי."

בעולמנו שלנו מתמודדים יפה עם המצב ויש כל הזמן תרופות חדשות. איך זה אמור לעבוד בעולם שלך? למה לשנות אם אין בעיה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533521
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 10:14
ושוב אתה עם המנטרה הקבועה שלך, "למה לשנות אם אין בעיה?".

כמה קשה להבין שהדיון הוא בדיוק על השאלה אם יש בעיה?!

זה מזכיר לי שלא הגבת על תגובה 532064. אין שום תועלת בדיון איתך אם אינך טורח להגיב (כמו שם) או מגיב לא לעניין (כמו כאן). אם תמשיך לנהוג כך, אתעייף ואפסיק להתייחס אליך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533525
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 10:38
יש כל הזמן תרופות חדשות, ולכן הדברים עובדים, גם אם המצב לא מושלם.

במודל שאתה הצעת ממילא אין לחברות תרופות תמריץ לפתח תרופות חדשות ולבדוק אותן כמו שצריך.
כמה דיוקים קטנוניים 533546
mousomer • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 12:50
1. דומני שמורפין (על נגזרותיו השונות) משמש בעיקר על מנת להקל על סבלם של חולים סופניים. אז "המחיר הרפואי" של שימוש במורפין אינו משמעותי.

2. אני לא בטוח שהעניין הוא זלזול בבריאותם של הכימאים, כמו העובדה שיש לנו יותר כלים לבדיקה. הסטטיסטיקה לא היתה כל כך מפותחת לפני 100 שנים. היום כאשר אתה מפתח תרופה, שיטות המחקר שלך הן (פחות או יותר) סטנדרטיות. לפני 100 שנים לא היו סטנדרטים כאלה. הם התפתחו אז.
כמה דיוקים קטנוניים 533552
טווידלדי • בתשובה לmousomer יום א', 17/1/2010, 17:12
בזמנו מורפיום שימש (כמו שהוא משמש היום, אבל בצורה חופשית הרבה יותר) לשיכוך כאבים של פצועי מלחמה ופצועים סתם. הוא יצר המוני מקרים של מכורים למורפיום, ואכן באורח אירוני בתחילת דרכו הרואין נחשב כמשכך כאבים שיוכל לגמול מהתמכרות למורפיום (מה שנכון, טכנית - המכורים למורפין שהשתמשו בהרואין נגמלו ממורפיום.
והתמכרו להרואין).
כמה דיוקים קטנוניים 533557
צפריר כהן • בתשובה לmousomer יום א', 17/1/2010, 18:41
2. התפתחו סטנדרטים, ובעקבות התפתחות זו האמיר מחיר פיתוח התרופות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות