בתשובה לגיל, 16/01/10 23:03
הויכוח בין גיל וכל היתר 533503
1. מה זה יש הטוענים? מי טוען? מה זה חלק נכבד? בסופו של דבר תרופה טובה זה דבר שיקר לפתח וזול להעתיק, עד כדי כך שאין כדאיות כלכלית בפיתוח. הכשל, דרך אגב, לא אומר שלא ניתן לפתח תרופות בכלל, הוא אומר שלא ניתן לפתח תרופות שעלות פיתוחן ביחס לעלות העתקתן אינו משתלם כלכלית, דבר המגביל באופן מהותי את איכות הרפואה. אני לא בטוח שאתה באמת חושב שאיכות הרפואה בזמנים הלא-מודריים היא ברת השוואה לזאת של ימינו אבל אני לא באמת רוצה להתעכב על זה כי זו לא היתה השאלה - תרופות זו רק דוגמא שבאה להקל על ההבנה

2. השאלה היא האם נדרשת התערבות במצב בו לא משתלם כלכלית לאף חברה עסקית להשקיע סכום כסף גדול בפיתוח בגלל קלות ההעתקה לאחר הפיתוח. אבקש לקבל את תגובתך לשאלה זו ולא לשאלה מה הסיכויים שמצב זה יקרה.

3. בכדי לענות על הפסקה הראשונה בתגותבך ועל ההאשמה שלך בתגובה מאוחרת יותר ('חשוד מאוד' שעשע אותי על הבוקר) על כך שאני לא עונה למבחנים שלך, כדאי שאציג את התפיסה שלי כך שאוכל להגן עליה ולא כנגד טענות העשויות מקש - 'מדינה צריכה לשאוף לשוק חופשי ככל האפשר ולהתערב אך ורק במקרים בהם חוסר התערבות מצידה יפגע באופן מהותי בקיומם של היחידים בחברה'. עכשיו מכאן אפשר להתקדם בשני ערוצים. ברמה הראשונה אפשר לנסות ללבן מהי פגיעה מהותית, מהן דרכי ההתערבות הרצויות וכד', אבל לא נראה לי שזה מעניין אותך. ברמה השנייה אתה יכול להציג מקרים בהם לדעתך התערבות הממשלה מיותרת ותמיד היתה מיותרת ואני אוכל להסכים או לא להסכים איתך לגבי הצורך המקורי בהתערבות, הצורך כיום בהתערבות והאם דרך ההתערבות הייתה או עודנה אידיאלית. בסופו של דבר גם אם אסכים במקרים מסוימים שההתערבות הממשלתית היתה ועדיין מיותרת, זה אינו פוסל את כל המודל אלא רק את המקרה הספציפי. זה היתרון של גישות גמישות ולא דוגמטיות. במקרה שלך מספיק שאמצא מספר מקרי קצה בהם תסכים שההתערבות מלמעלה נדרשת, המודל הקיצוני ייפול.

4. עוד הערה קטנה אחת - פילנטרופיה כפתרון שניתן להסתמך עליו במקרים של כשל שוק נראית לי הצעה לא רצינית. מודל המסתמך על רצונם הטוב של אחרים הוא לדעתי חלש מאוד ומסוכן מאוד ('בואו לא נגן על IP ונקווה שמישהו יסכים להשקיע מיליארדים לטובת החברה')
הויכוח בין גיל וכל היתר 533509
לגבי תרופות שיקר לפתח וזול להעתיק:

א. איין ראנד הכירה בקניין רוחני ותמכה בחוקי פטנטים וזכויות יוצרים. זה פותר את הבעיה במסגרת המדינה האיין ראנדית, שברזולוציה של הדיון הזה יכולה בהחלט להיחשב למדינה חופשית.

ב. אבל אני לא בטוח שאני מסכים עם איין ראנד בעניין הזה. למשל, כדי שחוקי פטנטים וזכויות יוצרים יהיו אפקטיביים, צריכים לאכוף אותם גם במדינות זרות. ומה אם אותן מדינות מסרבות לאכוף אותם? האם נטיל עליהן חרם מסחרי? האם ננקוט נגדן סנקציות צבאיות? המחיר של הצעדים האלה נראה לי כבד מכדי לשקול אותם ברצינות, ולכן הפרתם של פטנטים וזכויות יוצרים במדינות זרות היא אפשרות שעלינו להשלים עמה. אבל אם משלימים עמה, מה הטעם לאכוף אותם במדינה שלנו?

ג. באופן כללי, אני מכיר בקיומם של כשלי שוק מסוימים במודלים כלכליים טהורים. אבל המעבר מאותם מודלים להתערבות מעשית נראה לי בעייתי. בעיה אחת היא שמודלים כלכליים הם פשטניים למדי והרבה פעמים חופפים את המציאות באופן חלקי ביותר. בעיה שנייה היא שלרוב איננו יכולים לדעת שמחיר ההתערבות אינו עולה על התעולת שבה (מחיר כשל השוק שנמנע). בעיה שלישית היא שמרגע שהתאפשר למדינה להתערב היא נוטה להרחיב את התערבותה לתחומים נוספים ולנצל את כוחה לרעה. בעיה רביעית היא שהשלטון מפגר אחרי ההתפתחויות הכלכליות והטכנולוגיות, וכך ההתערבות עלולה לשרוד זמן רב אחרי שכשל השוק חדל להיות רלבנטי.

ד. בכלל אינני טוען שמדינה חופשית צפויה להפגין ביצועים כלכליים עדיפים בכל תחום ותחום. ברור, למשל, שמדינה לא חופשית יכולה לייצר הרבה יותר מוצרים שאינם משתלמים כלכלית (עושה רושם ששירותי רכבות הם דוגמה לכך), ומי שמעריך אותם כחשובים, עשוי להגיע למסקנה שביצועיה של המדינה הלא חופשית עדיפים. אבל מכיוון שחירות היא עסקת חבילה, הוא עשוי להגיע גם למסקנה שבחשבון אחרון התערבות המדינה בכל זאת אינה רצויה, ולהשלים עם כשלי שוק מסוימים.

לגבי המבחנים שלי:

ה. נטען כאן שסל התרופות הוא בגדר התערבות רצויה. המבחנים שהעמדתי באותה תגובה נוגעים גם לכך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533551
אוקיי. הבנתי שאתה נגד שמירה על זכויות יוצרים גם במחיר של ירידה בתוחלת החיים ואיכותם.
מבחינתי הקידמה שמביא הפיתוח שנתלה על חוקי זכויות היוצרים שווה את החסרונות שבהתערבות הממשלתית - כולל סנקציות כלפי מדינות המפירות את זכויות היוצרים, האפשרות להתערבות מוגזמת ולטווח ארוך מדי.

שאלה 2:
יש לנו מדינה צרה. קבוצה של בעלי הון החברים בכת הסודית 'צפון' רוכשת רצועה במרכז המדינה החותכת את המדינה לשתיים. הם מחליטים על מס מעבר מדרום לצפון של אלף דולר. זו אולי לא נקודת האופטימום הכלכלית, אבל ככה הם מבטיחים את עליונותו הכלכלית של אזור הצפון, כמו שכתוב בכתבי הקודש. האם המדינה צריכה להתערב או שזכותם לגבות מס על מעבר בשטחיהם לפי ראות עיניהם
הויכוח בין גיל וכל היתר 533582
למען האמת לא גיבשתי דעה נחרצת לגבי פטנטים וזכויות יוצרים. בכל אופן, אני לא משוכנע שוויתור עליהם פירושו ירידה בתוחלת החיים ואיכותם; אני מסכים שלוויתור עליהם יש השלכות שליליות, אבל לדעתי יש לו גם השלכות חיוביות, כאמור, וקשה לי לאמוד את התוצאה הכוללת. מה שכן, גם אם אשתכנע שהתוצאה הכלכלית שלילית בסך הכול, אני עדיין חושב שהשיקול המוסרי קודם.

תשובה 2:
השאלה מהי דמות המדינה הרצויה תלויה בתנאים השוררים בעולם. למשל, אם אין שפע של אדמה או מים, אז לא בטוח שכדאי להכיר בקניין עליהם. המצב שאתה מתאר הוא על גבול המקרה הפתלוגי שבו התנאים שונים באופן מהותי מהתנאים המוכרים לנו, ולכן לא בטוח שהוא רלבנטי לדיון שלנו. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אומר שלדעתי המדיניות המומלצת במקרה שלך תלויה בשאלות כגון אם יש דרכים אחרות לעבור בין שתי הטריטוריות, באוויר, דרך מדינות שכנות וכיו"ב.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533587
אתה מתחיל להזכיר לי את התש"חיסט שהיה יכול לומר:" אני בעד חופש מחלט אך לא אתנגד להגבילו אם יהיה צורך". ניסוחים אמביאליים במקצת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533598
מה לא ברור ב"מה שכן, גם אם אשתכנע שהתוצאה הכלכלית שלילית בסך הכול, אני עדיין חושב שהשיקול המוסרי קודם"?

דעתי הבלתי מגובשת נוגעת לשאלה אם פטנטים וזכויות יוצרים צריכים להיכלל באופן טבעי תחת ההגדרה של קניין.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533602
סתם סקרנות: לפי מה אתה מחליט אם משהו הוא "טבעי"?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533604
לפי מה אתה מחליט?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533605
אני לא. אני גם לא אומר משפט כמו ''דעתי הבלתי מגובשת נוגעת לשאלה אם פטנטים וזכויות יוצרים צריכים להיכלל באופן טבעי תחת ההגדרה של קניין''.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533606
לדעתך אין בכלל דבר כזה זכויות טבעיות?
הכל רק פונקציה של מה שה"חברה" מחליטה?
אתה לא מייחס שום יתרון מוסרי אובייקטיבי למשטר הצרפתי לעומת המשטר הצפון קוריאני, נניח?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533607
אכן, לדעתי אין זכויות טבעיות. ולדעתי יש יתרון מוסרי אובייקטיבי למשטר הצרפתי.
אינך רוצה לענות לשאלתי? בכל מקרה אתה לא חייב, אתה יודע.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533608
אין לי התנגדות עקרונית לענות, אבל אני מעדיף לברר קודם את המחלוקת.
אתה מוכן להסביר מה היתרון המוסרי האובייקטיבי של המשטר הצרפתי אם אין זכויות טבעיות?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533609
אין מחלוקת. שאלתי שאלה אינפורמטיבית נקודתית שנגעה לדבריך שאתה צריך להתגבש בשאלה האם זכויות יוצרים הן טבעיות. התמיהה שלי התעוררה בגלל שהחלטה (או גיבוש דעה) ו"טבעיות" נראים כמוציאים זה את זה: מה שטבעי אינו נתון להחלטתנו (או לגיבוש דעתנו) ומה שנתון להחלטתנו אינו טבעי.
אין לי כל עניין להיכנס לדיון על שוק חופשי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533610
אני לא מעוניין להחליט שרירותית אם להגדיר זכויות על פטנטים וזכויות יוצרים כטבעיות, אלא לנתח את הסוגייה ולבחון אם עקרונות הזכויות הטבעיות חלים עליהן.

אם תרצה, הקושי שלי להכריע בסוגייה זו דומה לקושי שלך להכריע אם עצם שאתה רואה במעומעם במרחק בלילה גשום הוא פח אשפה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533611
האמת היא שנדמה לי שאם מדברים על עקרונות לתנאי חלות (בניגוד לתפיסה ישירה) אנחנו נמצאים כבר בתחום הקונבנציונאליזם ולא הנטורליזם, ולכן המשל אינו דומה לנמשל.
אבל זה מרחיק אותנו מהטענות העיקריות שלך. הבנתי את עמדתך. תודה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533668
מקרה של גוף או מספר קטן של גופים שמשתלטים על משאב קריטי מוגבל (לא משנה אם זה אדמה, תדרים, חו"ג או אחרים) הוא לא רק אפשרי אלא כמעט מתבקש. התוספת השולית לכל פלח נוסף גדולה יותר עבור מוביל השוק מאשר מתחריו ולכן ללא מגבלות במוקדם או במאוחר הדבר צפוי לקרות.
גם שימוש בכוח שנותנת השליטה על המשאב המוגבל לצרכים שאינם בהכרח כלכליים היא אנושית ביותר. כמו שאתה אמרת באחת התגובות, מודל כלכלי צריך לעבוד לא רק על הנייר, אלא בעולם האמיתי. אם המודל שלך לא יכול לפעול בסביבה בה פועלים פנאטים דתיים, מיליארדרים אקסנטריים, אידיאלסטים או סתם אנשים מאותגרים כלכלית, אז הערך שלו נמוך בעיני.

אני יכול לשלוף דוגמאות קיצון נוספות הנוגעות לשכר מינימום, הגבלות הגירה ואחרות, אבל נראה לי שאנסה לקחת צעד אחורה. אם תהיה מעוניין בשאלות הבאות, אשמח לכתוב אותן.

כמו שאני רואה נמתח קו של מודלים כלכליים אפשריים. בפינה אחת שלו עומד גיל (ב/ תש"חים לדורותיהם) הטוען שהכלכלה צריכה להיות מנווטת ע"י השחקנים בשוק החופשי ללא התערבות של המושחתים/אינטרסנטים/מטומטמים מהשלטון המרכזי. בפינה השנייה מנופף באצבעו חיים הכט בעודו טוען שהכי טוב זה שהמדינה מנהלת את הכלכלה ללא התערבות של המושחתים/אינטרסנטים/מטומטמים שמסתובבים שם בחוץ (כהערת אגב, נדמה לי שהפופוליזם ההכטי מטריד אותי יותר מאשר את התש"חיסטים, למרות שהוא נמצא בצד המנוגד אליהם).
1. יוצא לי להתעסק לא מעט עם מודלים כלכליים ועסקיים של חברות במסגרת עבודתי כיועץ אסטרטגי. גיליתי שבסופו של דבר בד"כ יותר חשובה איכות היישום של המודל מאשר טיבו התיאורטי - כך שיתכן שבשלב הזה הביצוע הסינגפורי עדיף על הביצוע הישראלי, אבל:
2. מודל כלכלי, כמו קבוצת כדורגל, נמדד לא בשיאו אלא דווקא בתקופות השפל. המודל ש'מנצח' גם בתנאים לא טובים הוא זה שישרוד בטווח הארוך.
3. המודלים הקיצוניים, הדוגמטיים, נראים לי כבעלי שרידות נמוכה לטווח הארוך, מכיוון שבגלל שאינם מוכנים, בהגדרה, להתגמש לפי הצורך, במוקדם או במאוחר 'יכנסו עם הראש בקיר של המציאות'. ניסיתי להראות מספר דוגמאות תיאורטיות לכך, אבל לפי תגובותיך, לא נראה לי שהצלחתי בכלל לגרום לך לשקול גמישות כלשהי, גם כשהצורך ברור ומובחן
הויכוח בין גיל וכל היתר 533693
א. המציאות היא שאין בעולם שום משאב חיוני שמנוצל כולו. אדמה, למשל. רובה הגדול אינו מנוצל, ולא רק בגלל הממשלות, אלא גם משום שהאנושות לא מסוגלת לנצל כרגע את כל שפע האדמה הקיים.

ב. לא כל כך הבנתי למה דווקא המודל שלי רגיש לפנאטים דתיים, מיליארדרים אקסצנטריים וכו'. תוכל להרחיב?

ג. אני לא כל כך מכיר את חיים הכט, אבל אם הוא מנופף באצבעו וטוען שהכי טוב שהמדינה תנהל את הכלכלה, אז זה מטריד אותי מאוד. ואם זה מטריד אותי רק "מאוד" ולא "נורא נורא נורא", זה רק מפני שהוא בהחלט לא תופעה חריגה.

ד. אני לא סבור שהמודל שלי מקבל ציונים נמוכים כשבוחנים אותו בנקודות שפל. אבל אולי אם תסביר למה בדיוק אתה מתכוון, אבין יותר.

ה. דרכי ביניים אינן טובות אפריורי. פשרה בין הטוב והרע היא פחות טובה מהטוב. אם המודל שלי הוא הטוב, אין שום טעם "להתגמש" לכיוון הרע. אתה אינך מסכים שהמודל שלי הוא הטוב, אבל על כך עלינו לדון, ואתה קצת מנסה לעקוף את הדיון כרגע.

ו. תשאל, תשאל. למה לא.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533710
א. אתה מתחמק במעגלים. 'המציאות היא' (פתיחה שאני לא אוהב) שגורמים מונופליסטיים שולטים בהרבה משאבים קריטיים שבמחסור. זה בסדר, רק שללא פיקוח הם מנוצלים לרעה. אין לי רצון כל כך להמשיך את הדיון בנושא זה (או בכלל) אם מישהו אחר רוצה להמשיך מכאן הוא מוזמן.

ב. כי במודל שלך פנאט דתי עם מספיק כסף יכול לעשות כל דבר חוקי ללא מגבלות כמו לקנות את כל התדרים... (בעצם אני מניח כאן שהתדרים מנוהלים ע"י גורם מרכזי - בלי זה כולם יעלו אחד על האות של השני ולא יהיה אפשר לשדר דברים באוויר בצורה אפקטיבית בכלל - שזה בעצם יהיה המצב בעולם שלך)... ואין דרך למתן את היכולת שלו לנצל את כוחו הכלכלי להשגת מטרות שאינן מהתחום הכלכלי ופוגעות בכל השאר, בשיטת כל דעשיר גבר. איזונים ובלמים מצד המדינה נדרשים בעיני בכדי למנוע מקרים כאלו

ג. חיים הכט לפחות נותן דוגמא מציאותית - סינגפור - ומכריח אותי להתווכח עם הצלחה. אתה מציג משהו תיאורטי כשמול כל מבחן יש לך תשובה אחת - מניין לכם שזה לא יעבוד יותר טוב מהמצב היום, בלי לענות בסופו של דבר בצורה קונקרטית לשום תרחיש. אז בינתיים מבחינתי בעולם שלך הורדנו משמעותית את תוחלת החיים ואיכות החיים ונתנו כוח לבעלי ההון לשלוט על 'העם'. בעוד כמה דוגמאות נחזור סופית לימי הביניים ומבחינתך עדיין זה עדיף על המצב הקיים.

ד. שאלות ההשקעות היקרות והעיוותים שעלולים לגרום בעלי הון עם מטרות אידיאליסטיות קיצוניות הן חלק מנקודות הקיצון שיגיעו בסופו של דבר בעולם האמיתי והמודל שלך לא מתמודד איתם (תשובות כמו זה לא יקרה או לחילופין גם כשזה יקרה זה עדיף על התערבות ממשלתית, אינן מספקות אותי).

ה. אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי. חלפו הימים בו יכולתי לנסות לעמוד ב- 12 סיבובים מלאים מול סמיילי. כנראה הזדקנתי. שתי נקודות הקיצון אינן מייצגות בעיני 'טוב ורע' אלא שתי גישות דומות בכך שאינן מוכנות לאזן את עצמן גם מול מצבי קיצון בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים'. לדעתי (ובאמת אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך), בטווח הארוך זה לא יעבוד.

ו. אולי בהמשך, אני ארד מהבמה לטובת המנוסים והמשכילים ממני
הויכוח בין גיל וכל היתר 533735
(אופטופיק, מאוד אופטופיק: אולי תרד כבר מהעניין [שריטה? תסביך? סתם התצטנעות?] עם ה"משכילים ממני"? התגובות שלך טובות ומעניינות, ולא פחות "משכילות" משל מישהו אחר. מה גם שבויכוח עם גיל נחוץ בעיקר שכל ישר, הרבה יותר מידיעת כל מיני נתונים שממילא לא ישכנעו אותו [הוא מתנגד א-פריורי לעצם קיומה של המציאות, אז מה ישנה ידע קיים, כזה או אחר?])
הויכוח בין גיל וכל היתר 533773
אם עייפת מהדיון, אין טעם שאגיב לדבריך. אם תשנה את דעתך, אמור נא ואתייחס לנקודות שהעלית.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533783
כן, עייפתי. השקעתי בכל תגובה כחצי שעה של מחשבה, מחיקות, תיקונים וכו'. קיוויתי שתיקרא חלק מהתגובות בעיון, תחשוב עליהן, תאתגר את עצמך לתגובה מקיפה שתכיל ראיית עולם אמיתית. בתגובה קיבלתי תמיד השלכה של הכדור בחזרה אל המגרש שלי, בלי תרומה אמיתי מצידך לדיון. זה תמיד אחת מהשתיים - או 'הדוגמא לא טובה/לא מציאותית/בחיים זה לא ככה, ללא נימוק או פירוט או 'תוכיח שהמצב הנוכחי לא מזיק יותר', שוב ללא פירוט או נימוק.

עכשיו, ברור לי שאי אפשר לנהל דיון בעשרה פתילים שונים מול חמישה מגיבים שונים ולענות בפירוט, לאחר השקעת מחשבה, לכל אחת מהתגובות. אבל אם תעבור על הדיון תראה לפחות 2-3 מגיבים שהשקיעו לא מעט בבניית תגובות מושקעות ומנומקות ולעומתן התגובות שלך תוקפניות, שטחיות ולא באמת מקדמות את הדיון.

תבין, זה מתסכל לכתוב תגובה מושקעת ולדעתי גם מנומקת, לבוא למחרת בציפיה לראות את ההתייחסות שלך ולמצוא משהו ששורבט בשתי דקות (וזו הערכה נדיבה מצידי כנראה) רק כדי להחזיר את הכדור אלי ולהרגיש 'מנצח'. אז מודה שוב, עייפתי. תהנה מהמשך הדיון.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533789
כל עוד הועלו טענות רלבנטיות ומחדשות, הגבתי עליהן בענייניות. השתדלתי לקצר ככל שיכולתי, מפני שסבך הפרטים לרוב רק מקשה לראות את העיקר. הייתי שמח אילו גם בני שיחי היו נוהגים כך, אם כי לא נזפתי בהם כשנהגו אחרת. נזפתי בהם כשנהגו במה שהתפרש אצלי כסטייה מהיושר האינטלקטואלי וההגינות. אם הדבר התקבל אצלך אחרת, אני מצר על כך, אבל הייתי נוהג שוב כפי שנהגתי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533795
אולי אפשר לפתור את הבעיה מהכיוון ההפוך? גיל הוא לא הראשון ולא האחרון שנתקל באותה בעיה בדיוק. אולי הגיע הזמן שמגיבים שאין להם כח להגן על הטענה שלהם, שאין להם כח לקרוא את הטענות של הצד השני (או, מה שחמור יותר ונדיר לא פחות, שאין להם כח לקרוא את הטענות של "הצד" שלהם), שאין להם משהו חדש ומעניין לתרום לדיון או שסתם לא מבינים על מה הדיון יפסיקו להגיב? לי נמאס כבר לראות תגובות שכל מה שהן מכילות זה התקפות אישיות, חזרה על דברים שעלו ונענו בעבר, והערות מטופשות ולא ענייניות. אני חושב שהדיון עם גיל היה יכול להיות הרבה יותר פורה ומעניין, לגיל, למגיבים לגיל, ולנו הקוראים, אם כמה וכמה מגיבים כאן היו חושבים פעמיים לפני שהיו לוחצים על "אשר".

(וזה, גיל, לא בא לפתור אותך מאשמה חלקית, גם אתה היית יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, לזהות את המגיבים העניניים יותר, ולא להענות לכל פרובוקציה מטופשת)
הויכוח בין האייל האלמוני וכל היתר 533802
*הפעם* התעלת על עצמך.
הויכוח בין האייל האלמוני וכל היתר 533820
דיון 1707
הויכוח בין גיל וכל היתר 533804
כשאתה אומר שהייתי יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, אתה מתכוון לתגובות הנוגעות לתוכן או לצורה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533805
התוכן, הצורה והכמות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533807
אם מתחשק לך, אשמח לקבל פירוט. ברצינות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533825
בתור התחלה, שיטת ה''הלם הפסיכולוגי'' לא תורמת לאווירה טובה בדיון. לא נראה לי שהיא גם תרמה להשגת מטרתה המוצהרת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533810
מי עוד נתקל באותה בעיה בדיוק?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533816
אין לי כוח לקרוא את הטענות של הצד השני? איזה טענות? אין לי משהו חדש לתרום? לא ניסיתי? אני לא מבין על מה הדיון?

הדבר היחיד שאני מסכים עם תגובתך הוא לגבי דברים שהועלו בעבר ולכן התלבטתי אם בכלל להכנס לדיון תש"חיסטי שנטחן כבר מכל הכיוונים, אבל ניסיתי לתקוף את הנושא באמצעות מקרים ותגובות וכשראיתי שזה לא מוביל לאן שקיויתי הלכתי צעד אחורה וכשגם זה לא עבד פרשתי. ניסיתי להיות מנומס ככל האפשר לכל אורך הדרך ולשמור את התסכול שלי לעצמי ככל האפשר. ואגב, ההערות שלי אולי מטופשות אבל רובן ככולן ענייניות, גם אם חלקן מתייחסות לאופן ניהול הדיון ולא רק לתוכנו.

ואלמוני יקר, בוא תנהל *אתה* דיון 'הרבה יותר פורה ומעניין' עם גיל ואז תקבל את הזכות לבקר אחרים
הויכוח בין גיל וכל היתר 533818
כתבתי על מגיבים שונים, לכל אחד מאפיינים שונים, וכשכולם באים ביחד זה יוצר את המצב שנוצר כאן עם גיל.

ולגביך אישית, אם אתה עייף (''אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי...'') אז על תכנס בכלל לדיון. על תדאג, תמיד יהיה עוד דיון להכנס אליו כשיהיה לך כח.

הנקודה שלי היא שכרגע אי אפשר לנהל בפורום הזה דיון ענייני עם גיל (וכמעט בכלל), בדיוק בגלל המאפיינים שהבאתי קודם. גם אם אני אנסה להתדיין עם גיל, יהיה כאן איזה מגיב שינסה לעזור לי, ויכניס את הדיון למצב אליו הגיעו כל שאר הפתילים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533819
ההערות שלך רחוקות מלהיות מטופשות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533874
תודה רבה
הקהל יעמוד לשירת (שכונת) התקווה 533821
כגעיית פרה ברפת
שירתו אל על נסחפת
הושיעיני, דוקטור טלי
זה עולם קטסטרופלי!

צליל בירבוריו מרטיט ליבי כקסטנייטה
אקריב לו אוֹדָה וקנטטה ללא רתע
כי אין כלוגיקה שלו עלֵי פלנטה
הוא יתעלה עוד על נינֶטה ואודטה

אבל הראש קורא: העסק לא דופק פה
אם אין כיסוי לצ'ק העסק יתפרק פה!

איין ראנד! אז זה active mind, ראנד?
כה מאכזב, עד אתייפח
אמא, הוי אמא ואבא,
דיון-בלון בהליום מתנפח!

***

לדור אשר לא ידע את המנגינה

הקהל יעמוד לשירת (שכונת) התקווה 535207
active mind זה סלנג של סיינטולוגים, לא?
הקהל יעמוד לשירת (שכונת) התקווה 535215
בפרסומים הסיינטולוגיים יש "reactive mind" ו-"analytical mind".

הצירוף "active mind" הופיע אצל ראנד ב-"Philosophy: who needs it", ולפני שנים צוטט הקטע הרלוונטי כמה פעמים בתקשורת האמריקאית (זה זכור לי מלפני היות האינטרנט).

הויכוח בין גיל וכל היתר 533633
אם אתה רוצה דוגמה פשוטה יותר: תגובה 295374 והמשך הדיון של השוטה, מולדר ואחרים (מדור המדינה) עם ד"ר בר־ביצוע (מדור תש"ח).
נראה שאחרי עשרות אלפי תגובות 533652
אי אפשר למצוא אף אחד מהמגיבים הקבועים שאינו תומך בהתערבות המדינה ורגולציה, כי תמיד יש תומך שוק חופשי קיצוני יותר, אפשר למצוא תגבות כאלה של הליברלים: שוטה הכפר הגלובלי , דובי קננגיסר וגדי אלכסדרוביץ מן הסתם גם את אורי רדלר אפשר להאשים שהוא טסילאיצוס.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים