בתשובה לרון בן-יעקב, 26/01/10 8:37
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534123
האמת היא שאתה מצליח לבלבל אותי. לפני מספר ימים העליתי את השאלה אם ההוראה לפיה אסור למורה לנגוע בתלמיד בשום מקרה היא סבירה, טענתי שהדבר מנוגד לכל הגיון, ושאלתי אם יש מישהו שחושב אחרת. אתה, אם איני טועה, היית היחיד שאמר בצורה מפורשת שהוא מסכים שבכל מקרה אסור למורה לנגוע בתלמיד. ואז הבאתי את הדוגמה בדבר התלמיד שחורץ בשולחנות(1), בתחילה אמרת שאתה סבור שגם במקרה כזה אין לגעת בתלמיד, וניסת לבנות סנריו של צורת פתרון ללא נגיעה, אבל כשניסיתי להראות שללא נגיעה הסנריו שיצרת לא יפתור את הבעיה, נשארת עם הטענה בתגובה 533858 שהבאת מקרה כה קיצוני אינה תורמת לדיון מבלי לחזור ולומר שגם במקרה הקיצוני הזה אסור לגעת. כאשר מישהו טוען טענה כזאת בדרך כלל כמעט בטוח שהוא מתכוון שזה מקרה חריג שבו כן מותר לנגוע(2), אבל כיוון שהוא חריג אין טעם לדון בו. הכוונה שלי הייתה להעביר את הדיון לשאלה מה הוא מקרה "קיצוני", אבל כיוון שלא אמרת בפרוש שאתה חושב שכן מותר לנגוע, אמרתי לעצמי שהבן אדם מתחמק, והדיון הענייני נפסק בעצם.
לאחר שלושה ימים בקשת ממני לענות על שאלת בעניין אחר, ואז הזכרתי לך שאף אתה חיב לי תשובה. עברו עוד יומיים והגיעה התשובה המפתיעה: אתה אומר שאסור למורה להפסיק בכוח אפילו מקרה של ואנדליזם, כפי שתיארתי.
התשובה החד משמעית הזאת מעמידה את הדיון בנקודה אחרת לגמרי, ובעצם אין מה להוסיף אלא להכריז על חילוקי דעות. אם כך אתה חושב בודאי גם תתן מתנה למורה שעמד ליד תלמיד צעיר מכיתה א' שעסק בשבירת חלונות מכוניתך שחנתה ליד בית הספר שבו לומד בנך, ובחריצת שמו על דפנותיה, והפציר בו מאד להפסיק את מעשיו ללא התערבות "אלימה".

(1) התמונה שעמדה לנגד עיניי היא תלמיד מכתה נמוכה מול מבוגר חזק ממנו בהרבה, ולא עימות בין מבוגר ובין כמעט מבוגר שיכול להיות חזק ממנו. במקרה כזה, באמת, קיימים המון שיקולים לחפש דרכים אחרות (כמו הזעקת משטרה או תגבורת אחרת), ולא למקרה כזה התכוונתי.
(2) למשל, מישהו אומר שאסור לירות באנשים באקדח בשום מקרה, ואז מביאים מקרה שבעל האקדח מותקף וברור לגמרי שללא ירי כזה הוא מסיים את חיו. הטענה שזה מקרה קיצוני באה אוטומטית עם ההנחה שבמקרה כזה כן מותר לירות.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534133
אני לא יודע מה אתה רוצה אבל אני נותן לך הזדמנות לחזור בך ממה שכתבת במשפט שמתחיל ''אם כך אתה חושב בודאי גם וגו'''. זהו משפט הזוי שאיננו קשור לנושא הדיון ומעמיד אותך באור מאד לא מכובד. לעומת זאת, הכרזת ''חילוקי דעות'' מקובלת וסבירה לאור העובדה שניסיתי ללכת עם הסצנריו שהעמדת לדיון ושטרחתי להסביר ולנמק את טענותי.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534138
מהו ההבדל המהותי בין שני המקרים (למעט הפרט הקטן שהמכונית היא רכושך ואילו הספסל הוא רכוש בית־ספר)?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534153
תסביר בבקשה את שאלתך. אולי היא צריכה להיות מכוונת לדב שהשתמש בדוגמת המכונית?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534158
בשני המקרים נגרם נזק בלתי־הפיך לרכוש. במקרה של המכונית הרכוש הוא שלך ולא סתם של בית־ספר.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534219
תן לי להבין את מה שאתה מנסה לומר. באנלוגיה בין השחתת מכוניתך להשחתת רכוש בי"ס:

התלמיד הוא החוליגן האנונימי מהרחוב.
הרחוב הוא ביה"ס.
בעל המכונית הוא המורה.
המכונית שלך היא רכוש ביה"ס הציבורי.
אופן ההתערבות שלך היא אופן התערבות המורה.
החוקים והתקנות הכובלות את ההתנהגות שלך הם חוקי ותקנות משרד החינוך (בנוסף לחוק הכללי).
המניע להתערבות שלך הוא המניע להתערבות המורה.
ועוד.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534221
אצל דב לא היה מדובר על חוליגן אנונימי אלא על "תלמיד צעיר מכיתה א"'.

האם ההבדל בין הרחוב לבין הכיתה הוא רק תקנות משרד החינוך שחלות בכיתה? אם כן, מדובר על סתם פורמליסטיקה וכבילת ידי המורה. אם יש למורה סמכות (סמכות מוסרית וגיבוי), יש לו גם סמכות מול אותו תלמיד כשהוא משחית רכוש יקר יותר ברחוב.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534225
אז טעיתי בפרטי התרחיש. מה אומר החוק הנכחי לגבי אזרח שרואה ואנדליזם ברחוב? (אני שואל מחוסר ידיעה).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534226
מותר לעכב את הוואנדל תוך שימוש בכוח סביר *ובלבד* שלא יגרו לו לחבלה, בקצרה אפשר לחבק חיבוק דוב או לשבת עליו.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534139
אם לדעתך אני צריך לחזור בי, אז אתה ממשיך לבלבל אותי. אולי עניין המתנה היה הגזמה לצורך הפעלת ציניות, אבל פרט זה הוא באמת לא כל כך חשוב, ולצורך הויכוח אני מוכן להחליף את "תתן מתנה" ל - "תעריך". בניסוח החדש אני גם צריך לחזור בי ?
אם כך, שוב איני מבין את עמדתך.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534154
בנוסף לעובדה שהמשפט הזה עומד על כרעיים הגיוניות מאד רעועות, הכוונה שהסתתרה אחריו איננה ציניות אלא נסיון להעלבה אישית ולכן הוא לא הוסיף לך או לעמדתך כבוד. כתבתי שמקובל עלי הניסוח שלך של "נשאר חלוקים", ולו משום שדיון בדוגמא קיצונית כזו לא תורם כפי שכבר ניסיתי לנמק. אני לא מעוניין בספר חוקים שמפרט סידרה של תרחישים אפשריים בהם מותר *למורה* השתמש בכוח (בהגדרתו הרחבה ביותר), אני מעוניין בדיון בפרמטרים העקרוניים של יחסי הורה-תלמיד במסגרת תפיסת חינוך החובה במדינה דמוקרטית ומהם דרכי ההתמודדות בבעיות משמעת (לא בפרצי אלימות שעבורם יש כבר חוקים כמו "לא תעמוד" או ישנם אנשים המוסמכים לטפל בהם).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534155
צר לי. דבריך הם שטף מילים שמחביאים התחמקות. שאלתי שאלה ישירה שבה מחקתי את עניין המתנה. גם עם המתנה לא התכוונתי להעליב ולא היית צריך להיעלב. אתה שוב לא עונה. אולי אני צריך לחכות שבוע לתשובה, שמיד אחר כך תסתייג ממנה.
כך התמונה של השיח בינינו כפי שאני רואה אותו.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534157
נראה שתגובתו האחרונה של רון מבהירה את העניין - קרא אותה שוב. הוא מתנגד להפעלת כוח כחלק מסמכות המורה, לא באופן כללי.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534159
וכאן כמובן עולה השאלה: איזו סמכות נוספת יש לו?

התלמיד חרט את שמו על שולחן והמורה ראה. מה יקרה?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534166
בית הספר יתבע מהורי התלמיד את הוצאות תיקון הנזק.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534174
זה בפרוש לא המקרה שהבאתי.
אם הוא חרט הוא חרט. איך להגיב זה סיפור אחר לגמרי.
אני מתכוון לא לכך שהוא חרט אלא לכך שהוא חורט. הנזק קורה בהווה לאורך זמן. אפשר בקלות רבה להפסיק את הנזק כי הילד קטן וחלש והמורה גדול וחזק, אבל הילד ממשיך במלאכתו כי הוא יודע שאסור לנגוע בו.
(אגב, כל הזמן כשאני חוזר ומציג את המקרה אני נזכר בפלשתינים שבחוצפתם יורים על יישובנו טילים רק בגלל שהם יודעים שאסור לנו לנגוע בהם. אבל זה סיפור אחר . . .)
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534211
אולי יש לו סמכות עיכוב [ויקיפדיה], כמו לך.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534175
תגובתו של רון לא מבהירה שום דבר.
הוא לא אומר שום דבר מפורש. הוא אפילו לא אומר שכן או לא צריך להפסיק בכח את פעולת המחבל במכוניתו, ואין לי שום מושג מה עמדתו, למרות הרמזים בדבר ''לא תעמוד'' וכדומה. בעוד שבוע הוא פתאום יכול להיזכר שגם במקרה זה, ולמרות שמדובר במכוניתו, אסור להפסיק את פעולת התלמיד. שיפסיק לרמוז ולא יפחד לומר את הדבר עצמו.
הוא פשוט פוחד לומר דברים מפורשים.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534210
קצת מוזר להיות פרשן, אבל אני מקווה שקלעתי לדעתו. בכל מקרה שבו לפי החוק יכול (או חייב) כל אדם להתערב, יכול להתערב גם מורה - לא מתוקף היותו מורה, אלא מתוקף היותו אדם. מכיוון שלפי החוק יכול כל אדם להתערב בזמן ביצוע פשע, גם בכוח (לזה קרא רון ''לא תעמוד''), אזי בדרך כלל יוכל גם מורה להפסיק את חריצת השולחנות או המכונית. מה שרון מתנגד לו הוא מתן סמכות מפורשת להפעלת כוח על ידי מורים, באופן החורג ממה שמותר או מחויב ממילא בחוק הקיים. ''בדרך כלל'' - כי שיקולים של סבירות יש לשקול גם אם אינך מורה.
אני מסכים שהדברים לא לגמרי ברורים, ולדעתי הוא עשה לך סמילי.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534215
כל זה ממש לא רלוונטי.
התלמיד מנסה לחרוץ. האם מותר למורה לאחוז בידיו החורטות ? האם מותר, אבל עליו להצהיר תוך כדי כך שהוא עושה זאת לא כמורה אלא כאדם ? לטעמי זה ממש לא לעניין.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534216
חוץ מזה אני מאמין שלעולם לא תוציא מרון שמותר, אפילו כאדם, למרות שכשדובר במכונית הפרטית שלו, הוא קצת נבהל. אבל גם אז בהלתו התבטאה בכך שהוא הכריז שאני מנסה להעליב אותו (וזה כלל לא נכון), ולא בכך שהודה שבמקרה כזה צריך למנוע מהמשחית להשחית.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534218
חבל שכך את רואה אך לי ברור שזה נובע מחוסר הכישרון שלי להסביר. חשבתי שעניתי לך, ולאחרים, בצורה ברורה. על המקרה ההיפוטתי שהבאתי עניתי וגם על עקרון ההתערבות. בתנאי "החברה" הנכחיים אני לא מוצא לנכון לתקן תקנה המתירה מראש למורים להשתמש בכוח (שוב, בהגדרה הרחבה ביותר של המושג) ולהתיר למורה לשקול את הנסיבות המצריכות שימוש כזה ואת מידת השימוש. במקרה שתיארת של השחתת בי"ס ועשיית צרכים פרוורטית הרי שזה מקרה לטיפול הסמכות המקצועית בבי"ס/קהילייה ולו במחיר תשלום שעות נוספות לשרתים (איך קורים להם כיום?) ולנגריית ביה"ס. אני לא רואה איך בכלל אפשר להשוות את זה למישהו המחבל במכוניתך לעיניך ואני אשיב בנושא לצפריר.

אפרופו, מכמה שיחות אגב עם נשות חינוך הן הסבירו לי שאם למשל בא להם לחבק או ללטף ילד/ה בבי"ס (בכיתות הנמוכות), הן קודם כל מבקשות רשות.

אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה לפני שנסכם, כהגדרתך, ב"מחלוקת".

--------
לצערי, אני לא אחראי לדרך בה אתה תופס זמן מצד אחד ולהשפעתו עליך מצד שני.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534227
בתנאי החברה הנוכחיים, האם יש מקום לתקנה האוסרת על המורים להשתמש בכוח?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534231
בתחילת הדיון הבעתי את דעתי שמורה יכול להשתמש בכוח רק במקרים של אלימות פיזית, וגם אז לדעתי הוא צריך לדעת שהוא עלול לעמוד לביקורת. (בעצם, לאור חוק חוק לא תעמוד על דם רעך, יכול להיות שבמקרה כזה שימוש בכוח הוא חובה http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA65-6... אבל אני לא בקי בפרשנות החוק).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534232
אני שואל אם יש מקום להגביל בפירוש את המורה באופן החורג ממה שמותר או מחויב כל אדם. כל מעשי האדם נתונים לביקורת (פרט לקביעות של בית המשפט העליון).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534233
כן. למשל, שלא תטעה המורה ותחשוב שהמרות והסמכות שמוקנים לה כוללים גם סמכות לשימוש בכוח נגד תלמידים כדי לטפל בבעיות משמעת שונות.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534243
להבנתי המקרה ההיפוטתי שהוא העלה איננו ''מישהו המחבל במכוניתך לעיניך'', אלא ''מישהו המחבל במכוניתך לעיניו של מורה''.

אגב, במקרים האלה של השחתת בית הספר, הנפגעים הם התלמידים האחרים. זה לא רק התקציב שמגיע משולמן ישלם, וגם לא רק העבודה של נגריית בית הספר (שגם היא לא קיימת). ארחיק ואומר, שתלמיד ששובר את שמשת מכוניתך ושורט את הצבע גורם הרבה פחות נזק לאחרים מתלמיד שמשתולל בבית הספר ומשמיד את רכוש הציבור, היינו רכוש בית הספר, ופוגע בלימודיהם של שאר התלמידים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 534249
אם מורה רואה תלמיד צעיר מכתה א' ממש פספוס עוסק בחריצות רבה בחריטת שמו על גבי דפנות מכוניתך (בכלל לא בהתקפת אמוק אלא במתינות, בחיוך ובהנאה גדולה), וגם מכין לו גל אבנים שבעזרתם ירוצץ את שמשותיה מאוחר יותר, האם מותר למורה לאחוז בידיו של הצוציק כדי שיפסיק ממעשיו הנלוזים ?
זה מה ששאלתי, ואנא ענה רק על השאלה הזאת, ואם ענית והחמצתי, הראה היכן ענית, או שתענה שוב. זה אינטרנט. מתן תשובות כאן הוא בחינם.

אגב, הזכרת שרת. מה יעשה השרת ? יצעק: "תפסיק אני שרת !" או שלו כן מותר לאחוז בידיו של הילד. אם מותר לו, מבחינתי זה פחות או יותר פתרון. אמנם הזמן שיעבור עד שהוא יגיע יכול לגרום לנזק מצטבר במכוניתך אבל, לפחות יש איזה שהוא אור בקצה המנהרה, ואפשר להגיד שניתן לנהל כך את החיים. מה שהפריע לי הוא שלא רק המורה, אלא אין שום סמכות אחרת בבית הספר שמותר לה לנגוע בתלמיד. ראית בנוהל של בית הספר ההוא. קוראים לרבקה ולחנה, אבל אם הילד מתעקש לא לצאת הכתה יוצאת והוא נשאר. איש לא נוגע בו גם לא שרת . . . זה המצב האבסורדי שאיני יכול לקבל אותו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים