בתשובה לצפריר כהן, 30/01/10 17:09
צבא "אחר" ? 534479
אמנם אני כבר די מותש, אבל, בשארית כוחותי אני מכחיש שאני טוען או שמשתמע מדבריי שאין כוויתים.
לפי הבנתי יש כוויתים כשם שיש ישראלים. אבל אין עם כוויתי כשם שאין עם ישראלי. אחזור על כך פעם אני לא יודע איזו. אני ובשארה ישראלים אך לא בני אותו עם.
צבא "אחר" ? 534487
האם האזרח הכוויתי מרגיש עצמו קודם כוויתי ואחר כך ערבי או להיפך?
צבא "אחר" ? 534488
אתה מתכוון ליוסוף או לאחמד ?
איך אתה מרגיש ? קודם יהודי או קודם ישראלי ?
האם אני מרגיש בהכרח כמוך ?
מה כל זה שייך לעניין ?
צבא "אחר" ? 534489
אם תשאל אותי אם אני מרגיש עצמי קודם ישראלי ואחר כך יהודי, אומר שאיני מבין כלל את השאלה. שני הדברים נכונים עובדתית מבחינה אובייקטיבית, ואין לי שום רגשות שיכולות לשנות את העובדות האלה.
צבא "אחר" ? 534493
אני חוזר בשלישית כי נזכרתי בבדיחה.
שאלה: תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק ?
תשובה: יותר ארוך, כי הוא ירוק רק בחוץ, אבל ארוך גם בפנים וגם בחוץ.
צבא "אחר" ? 534495
להיפך!
הוא יותר ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לרוחב.
צבא "אחר" ? 534520
כמו שאומר רון, אי אפשר לתאר את החיים רק בשחור לבן.
צבא "אחר" ? 534494
אני מצטער שאני מתערב אבל אני פשוט לא מבין את העמדה של המתנגדים לדב בפתיל הזה אז אם לא אכפת לך אני אשאל כמה שאלות הבהרה.
1) האם לדעתך יש עם פלסטיני ? ירדני? לבנוני?
2)האם יש לך הוכחות לקיומם?
3) נניח שלאף אחד מהצדדים אין ראיות האם זה אומר שהעם הפלסטיני(לדוגמה) קיים או לא.
צבא "אחר" ? 534497
אני אסביר. את השאלות האלה אפשר לשאול על כל עם. האם יש עם שוודי/גרמני/הודי/אנגלי/ סיני/ ספרדי/אמריקאי...? האם יש לך הוכחות לקיומם?
לגבי העם הפלשתינאי דב טען שאין עם פלשתינאי וכולם ערבים, והיו לו שלוש "הוכחות":
1. בישארה אמר את זה באיזה ראיון לפני כמה שנים.
2. הם מדברים ערבית.
3. הם באו מחצי האי ערב.

את שלושת ההוכחות האלה אפשר להוכיח לגבי כמעט כל אחד מהעמים בעולם (כולל היהודים)
1. לכל עם יש איזה פוליטיקאי שאומר שהוא חלק מאומה אחרת (לא קשה למצוא יהודים שטוענים שהם חלק מהאומה האמריקאית/גרמנית...).
2. לא חסרים עמים שונים עם שפה משותפת (האנגלית, הספרדית והצרפתית) ולא חסרים עמים שמדברים ביותר משפה אחת (כמו היהודים).
3. כל בני האדם באו מאפריקה. כל העמים נמצאים במקומם כתוצאה מהגירה, האנגלים באו מגרמניה, הספרדים באו מצפון אפריקה, האמריקאים באו באירופה, היהודים באו מארם-נהריים וכו'. מחקרים גנטיים הראו שמרבית ההפלשתינאים אינם מצאצאי הפולשים הערבים, אלא דווקא מצאצאי היהודים, היוונים והסורים שחיו בארץ עוד לפני הפלישה.

התפיסה המודרנית של עם היא תפיסה שכוללת מרכיב חשוב יותר של הגרה עצמית, להבדיל מהמרכיבים האורגניים-רומנטיים שנכללו בהגדרת עמים לפני 200 שנה. אם הפלשתינאים מגדירים את עצמם כעם, ולא רואים את עצמם כחברים בעם הסורי, אז הם עם נפרד, גם אם מדובר בעם חדש וגם אם לא, גם אם הם מדברים בשפה של תושבי חצי האי ערב גם אם לא, גם אם לא כל הפלשתינאים מקבלים את ההגדרה הזאת. זאת, אגב, הדרך היחידה בה אפשר להגדיר את היהודים כעם.
צבא "אחר" ? 534502
תודה על התשובה. לגבי השאלות, נתת לי הרבה אופציות ברשותך אני אבחר בקלה. לפי דעתי אכן יש עם סיני ויש לי גם הוכחות,לסינים יש תרבות ייחודית היסטוריה משותפת ארוכה ומיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם, כמובן שיתכן שהראיות שגויות או לא מספיקות אך לא ניתן להגיד שאין לי ראיות. שלושת הראיות האלה נכונות גם לגבי העם היהודי
( אם אתה רוצה אפשר להחליף את המילה "מיתולוגיה" ב"מסורת").

אם אני מבין את העמדה שלך נכון כל קבוצה שתגיד שהיא עם היא עם כלומר גם היית אומר שהלבנונים הם עם וזה לא משנה שהם נלחמים אחד בשני.

ולסיום אנקדוטה, בתקופת ההתנתקות חלק מתושבי גוש קטיף פנו לאו"ם בדרישה שיכיר בהם כעם נפרד, עם יהודה. באופן מאוד מפתיע האו"ם לא ענה בחיוב, האם אתה מסוגל להבין למה?
צבא "אחר" ? 534505
ה"הוכחות" שלך שונות מאלה של דב. הוא דיבר על שפה, מוצא והצהרות של בישארה.
אתה מדבר על:
1. תרבות יחודית.
2. היסטוריה משותפת.
3. היסטוריה ארוכה.
4. מיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם.

כמה עמים באמת עונים להגדרות האלה?

1. האם התרבות הסינית באמת יחודית מהמונגולית? האם התרבות ההולנדית באמת יחודית מהבלגית? האם התרבות האמריקאית באמת יחודית מהקנדית? יותר מזה, האם התרבות של תושבי ניו יורק דומה יותר לתרבות של תושבי טורונטו מאשר לתושבי יוסטון? איך אתה מודד את זה? ובהקשר היהודי, האם התרבות של יהודי אמריקה היא באמת אותה תרבות שיש ליהודי ישראל, האם התרבות של יהודי רוסיה היא באמת אותה התרבות של יהודי אתיופיה?

2. מה משותף בהיסטוריה של הסינים? הם חיו באותה ארץ (ענקית), אבל המשותף לתושב הארבין ותושב שינינג לא שונה בהרבה מהמשותף לתושב פאריס ותושב ברלין. ובכל זאת, לראשונים אתה מתייחס כחברים באותו עם, ולאחרונים אתה מתייחס כחברים בעמים שונים.

3. אני מקווה שאתה יודע שאין היום אף סיני שחי יותר ממאתיים שנה. נראה לי שבהוכחה הזאת אתה מנסה להכניס שוב את ההגדרה הגנטית. אבל היא שוב לא תופסת, ההיסטוריה האמריקאית היא של 400 שנה, ורוב האמריקאים הצטרפו אליה לפני שניים או שלוש דורות. ובכל זאת, אין לך בעיה עם העם האמריקאי, נכון?

4. רוב עמי אירופה זנחו את המיתולוגיה שלהם יחד עם קבלת הנצרות, האם הם אינם עמים יותר? המסורות של רוב היהודים הם מסורות חדשות למדי, יהודים חיו אחרת לגמרי לפני מאתיים שנה, גם היפאנים, קשה להאמין, לא מחוברים למשחקי מחשב וצובעים את השיער באדום באופן מסורתי. האם העם היהודי והיפאני חדלו מלהתקיים?

אמרתי שההגדרה העצמית היא *חלק* מההגדרה של עם. אבל כמובן שלא מדובר במושג שמוגדר היטב, ולכן כל ההתעקשות של דב להראות שהפלשתינאים הם לא עם בגלל שבישארה אמר ככה היא מגוחכת לא פחות מהנסיון שלך למצוא הגדרה מוחלטת שתכיל את היהודים, הסינים והצרפתים, ותוציא את הפלשתינאים. אם תהיה תנועה עממית לבנונית שטוענת שהם עם אחד, והתנועה הזאת תצליח לסחוף את האוכלוסיה בלבנון, אז כן, הם יהיו עם אחד. עמים לפעמים נלחמים בעצמם, זה קרה ליהודים, לאנגלים, לרוסים, לאמריקאים, לסינים, לקוריאנים, לצרפתים, לערבים, לדרום-אפריקאים, לגרמנים, לאיטלקים, לספרדים... בעצם, כמעט לכולם.

תושבי גוש קטיף לא פנו לאו"ם על מנת שיכיר בהם כעם, האו"ם לא עוסק במחקר אנטרופולוגי בזמנו החופשי. הם פנו לאו"ם בטענה שזכויותיהם נפגעות, ונדחו בגלל שזאת טענה מגוחכת.
צבא "אחר" ? 534506
אני לא יודע כמה עמים עונים להגדרה הזאת אך נראה לי שמי שעונה להגדרות אלא כבר יכול להיחשב עם, לא אשמתי שהבאת את אחד העמים הכי ייחודיים.

1. התרבות הסינית והמונגולית מאוד שונות בפרט השפות שלהם השונות.
בקשר לשאלות האחרות לא טענתי שתרבות היא המאפיין היחידי של עם אלא שאם יש תרבות שונה זה ראיה להיות העמים שונים.
2. בהיסטוריה של סין מתוארת סין וההיסטוריה הזאת מאוד עתיקה, כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הסינית ומתייחסים לסינים כאל עם אחד.
3.אין שום קשר לגנטיקה (אולי לממטיקה).
4. יתכן שיהיו עמים בלי מיתולוגיה אבל אז צריך להוכיח שהם עם בצורה אחרת (רק אם אפשר לא בפתיל זה כי זה לא ממש קשור לנושא).

לא ניסיתי להביא הגדרה מוחלטת לעם (וזה גם כנראה מעבר לכוחותי הדלים), רק ראיות לעובדה שיש עם סיני ועם יהודי.

על פי ויקיפדיה הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה [ויקיפדיה]
חלק מהתושבים ביקשו להקים אוטונומיה אך אמנם לא קראו לה "יהודה".
אני עדיין לא מבין מדוע הם אינם עם.

ואם האו"ם לא עוסק במחקר אנתרופולוגי למה הוא מציק לנו עם הפלסטינאים.
צבא "אחר" ? 534507
ז"א יש לך הגדרה לעם שחלק מהעמים לא עונים לה? אז תסביר לי שוב למה הפלשתינאים הם לא עם והיהודים והסינים כן?

1. בסין עצמה מדברים כמה שפות (מנצ'ורית, מנדרינית, קנטונזית). היהודים מדברים כמה שפות. הפינים מדברים כמה שפות. לעומת זאת, האנגלים וההודים מדברים אותה שפה. כבר ראינו ששפה לא יכול להיות מאפיין לא מופרך, חבל לחזור על זה.

2. גם ההיסטוריה של הגרמאנים מאד עתיקה. כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הגרמאנית ומתייחסים לגרמאנים כאל עם אחד. אז האנגלים והגרמנים הם אותו עם?

3. אז מה הקשר לעתיקות (שהכנסת שוב למעלה)?

4. זה מצחיק. הסינים הם עם "כי יש להם מיתולוגיה", הצרפתים הם עם, למרות שאין להם מיתולוגיה... אז מה זה אומר על הפלשתינאים? יש או אין להם מיתולוגיה, זה בכלל לא משנה. בקיצור, אפשר לוותר על המיתולוגיה כמאפיין.

איך אפשר להביא ראיה שקיים "עם סיני" ולא קיים "עם פלשתינאי" בלי שתתן הגדרה ל"מהו עם"? די ברור שאתה לא מחפש ראיות לקיומו של עם סיני, אלא מאפיינים של הסינים, שזה לא רלוונטי. הרי הנקודה היא בדיוק שאין הגדרה חד משמעית לעם, כזאת שתכלול את הסינים, הצרפתים, היהודים, הרוסים, היוונים, הספרדים והאמריקאים ולא תכלול את הפלשתינאים.

הם לא עם כי רובם לא מקבלים את ההגדרה העצמית הזאת.

האו"ם עוסק בפוליטיקה, ו"מציק" מסיבות פוליטיות. חוקרים אנטרופולוגים לא עוסקים בהצקות אלא בתצפיות.
צבא "אחר" ? 534508
הבאתי תנאים מספיקים אך לא הכרחיים, אין לי מושג איפה הבעיה פה.
2. בהנחות של השאלה התשובה היא כמובן לא.
לא כל דבר צריך להגדיר עד הסוף בגדול לעם צריך שיהיה לו מספיק ייחודיות וליכוד. לסינים וליהודים יש את זה, לפלסטינים אין את זה .
צבא "אחר" ? 534509
אם אנחנו מתווכחים על השאלה "האם הברווזן הוא יונק?" כדאי שנדע מה זה "יונק", ואז נוכל לבדוק את המאפיינים של הברווזן, ולראות אם הוא עונה למאפיינים של יונק או לא. מה שאתה עושה זה מחליט שהברווזן הוא לא יונק ואז מסתכל על הכלבים (שמוסכם שהם יונקים) ואומר לי "יונק הוא מי שנובח" וכשאני מזכיר לך שחתולים הם יונקים שלא נובחים אתה אומר "יונק הוא מי שנובח או מילל"... בקיצור, החלטת שהסינים והיהודים הם עם, ושהפלשתינאים לא, ומזה אתה מגדיר את המושג עם לאחור (וגם בזה אתה נכשל, משום שההגדרות שאתה נותן מתאימות לפלשתינאים לא פחות מלסינים וליהודים).

כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים, ובוודאי מהיהודים והסינים. בסופו של יום, מה שנשאר לך זה מה שבאת איתו, ושום עובדה לא תשנה את דעתך, וכשזה המצב, אני מציע לך לשקול את העובדות מחדש.
צבא "אחר" ? 534519
===>"כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים"
לא זכור לי שהגדרתי מהי ייחודיות או ליכוד חשבתי שזה מספיק מובן אבל אם אתה רוצה הגדרה לייחודיות אז אני אביא את ההגדרה של מירים וובסטר (כך גם לא תוכל להאשים אותי בהגדרה לאחור)
being without a like or equal (מתוך http://www.merriam-webster.com/dictionary/uniqueness) כלומר כדי להיות ייחודי צריך שאף אחד אחר לא יהיה מספיק דומה לך. ואני לא ראיתי בפתיל הזה שלפלסטינאים יש מספיק ייחודית,בעצם לא ראיתי שיש להם איזושהי ייחודיות כי עדיין לא הצבעת על איזשהו שוני בינם לבין אחרים.

לגבי הליכוד, אני חושב שההפיכה שקרתה בעזה די מוכיחה שאין ליכוד. באופן מפתיע, לכל העמים שהבאת כדוגמה יש שלטון יחיד ומוסכם כבר הרבה מאוד זמן.
צבא "אחר" ? 534523
עדיין לא הצבעת על שוני אמיתי בין הסינים למונגולים. כשתצביע על כזה, אני אמצע לך אחד מגביל אצל הפלשתינאים.

לסינים אין שלטון יחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות שונות. ליהודים אין שלטון אחיד ומוסכם, יותר מחצי מהם בוחרים להתגורר תחת שלטון שאינו יהודי.לקוריאנים אין שלטון אחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות. וגם לעמים שחיים במדינה אחת אין שלטון יחיד ומוסכם, מקסימום יש להם צורת שלטון יחידה ומוסכמת, אבל אין עם שאין בו ויכוח על השלטון.
צבא "אחר" ? 534529
בוא נראה: שפה שונה, כתב שונה, מיתולוגיה שונה, היסטוריה שונה.
תורך.

כשאמרתי שלטון יחיד לא התכוונתי אחיד אבל כנראה הייתי לא ברור אז אני אסביר. התכוונתי באמת לצורת שלטון אבל כזאת שיש בה כללי משחק להחלפת שלטון,לדוגמה דמוקרטיה אבל לא רק. והדרך היחידה שבה שלטון מתחלף הוא באמצעות אותם חוקים לדוגמה בדמוקרטיה השלטון מתחלף רק בבחירות. קבלת כללי המשחק מראה על ליכוד, מה שקרה בעזה הוא שבירת כלים.
צבא "אחר" ? 534530
שפה שונה - אין לא לסינים (שמדברים בכמה שפות שונות, אחת מהן היא מונגולית) ולא ליהודים (שמדברים בכמה שפות שונות).

כתב שונה - אמנם יש לסינים, אבל לא ליהודים (שכותבים בכתב ארמי ולטיני), לא לגרמנים, לא לאיטלקים, לא לנורווגים, לא לפינים, לא לברזילאים...

מיתולוגיה שונה - אתה מתכוון למיתולוגיה המרקסיסטית שמקובלת בסין? במה היא שונה מהמיתולוגיה המקובלת בצפון קוריאה? איזה מיתולוגיה שונה יש לגרמנים, לאיטלקים, לנורווגים, לפינים...

היסטוריה שונה - באיזה מובן ההיסטוריה של הסינים שונה משל המונגולים?

עדיין תורך, ונמאס לי לחזור על עצמי, תנסה לחשוב על דברים חדשים.

כאמור, הסינים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות (הרפובליקה העממית, והרפובליקה של סין) היהודים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה רובם חיים תחת שלטון לא יהודי, הקוריאנים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות... בכלל, מלחמת אזרחים היא לא המצאה פלשתינאית, כאמור, הרבה עמים עברו מלחמה כזאת בעברם, ואצל היהודים, הסינים והפלשתינאים היא עוד לא הוכרעה.

אתה שם לב שזה שוב קורה, לך, אתה מנסה להגדיר יונק על ידי מבט על הכלבים, אבל אפילו את הכלבים אתה לא מכיר מספיק.
צבא "אחר" ? 534533
בוא נתחיל מהכתב, הודית שהכתב הסיני שונה מהמונגולי ואמרת שאם אני מוצא הבדל מהותי בין הסינים למונגולים תמצא לי אחד מקביל אצל הפלסטינים, אז כתב הוא הבדל מהותי, תמצא לי בבקשה הבדל מקביל אצל הפלסטינים.
צבא "אחר" ? 534535
טוב, הנה הבדל מקביל - לפלשתינאים יש מבטא שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534574
אבל המבטא של הערבים בשומרון למשל דומה הרבה יותר למבטא הערבים תושבי ירדן, מאשר למבטא הערבים תושבי עזה (על כך למדתי מפי הערבים עצמם, בהיותי במילואים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, מאבטח במחנה מעצר קציעות בו נכלאו ערבים מעזה ומיו''ש).
אז משהו בחלוקה שלך לעמים לא בסדר.
צבא "אחר" ? 534575
זה לא ''החלוקה שלי'', החלוקה שלי היא לא לפי מאפיינים חיצוניים, אלא בעיקר לפי הגדרה עצמית.

יש פלשתינאים גם בירדן, והמבטא שלהם באמת דומה למבטא של הפלשתינאים בשומרון.
צבא "אחר" ? 534578
מה זה "יש פלשתינאים ?"
אם אתה חושב שהם פלשתינאים (ואני מבין שזה לפי הגדרה עצמית, כי אתה לא מכיר קובע אחר), וכיוון שהם מהווים את רובה המכריע של אוכלוסיית ירדן, אז יש להם מדינה. למה מגיעה להם עוד אחת ?
צבא "אחר" ? 534579
אם לא מגיע להם עוד אחת, שמיר היה צריך לתת לפרס לקדם את הסכם לונדון עם חוסיין וכיום מדינה פלסטינית לא הייתה עומדת על הפרק.
צבא "אחר" ? 534589
אם לא מגיעה להם עוד אחת, הערבים צריכים להסתפק במעל תשעים וחמישה האחוזים של המזרח התיכון שיש להם בשפע מדינותיהם, ולהשאיר ליהודים את כבשת הרש שלהם.
טעות סופר 534644
רצית לכתוב ''כבשת הרשע''.
צבא "אחר" ? 534581
השאלה למי ''מגיע'' מדינה היא שאלה פוליטית, ושייכת לדיון אחר.

ירדן, למרות הרוב הפלשתינאי, היא לא מדינה פלשתינאי, משום שהשלטון בה איננו פלשתינאי.
צבא "אחר" ? 534582
השאלה מי יקבל מדינה היא שאלה פוליטית. השאלה למי מגיע היא שאלה עיונית או משפטית. אם ההגדרה של עם לא הייתה נושאת בחובה השלכות מעשיות ההגדרה הייתה הרבה פחות בעייתית.
צבא "אחר" ? 534583
איזה השלכות מעשיות נושאת בחובה ההגדרה של עם?
צבא "אחר" ? 534584
הזכות להגדרה עצמית ובאופן יותר פרקטי הזכות לשלטון עצמאי.
במישור אחר יש מושג של אפליה מתקנת, אזי אם הפלסטינים הם ערבים ניתן להצדיק את מדינת ישראל כאפליה מתקנת אבל אם הפלסטינים הם עם נפרד ניתן להפלות אותם רק על עוולות שהם עשו לנו.
צבא "אחר" ? 534586
הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא.

לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!

זו גישה מוזרה, תמוהה, ולא מחוברת למציאות, לשאלה חסרת כל השלכות מעשיות.
צבא "אחר" ? 534588
====>"הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא"
לא הבנתי, אתה מתכוון שאם נכבוש את ירדן הם יפסידו את זכותם לשלטון עצמי?
===>"לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!"
מה ההבדל בין להפלות ערבים בגלל עוולות של ערבים אחרים לבין להפלות לבנים בגלל עוולות של לבנים אחרים?
צבא "אחר" ? 534590
כח פוליטי הוא לא כח צבאי. אם נכבוש את ירדן ונשכנע את כל העולם שהשלטון שלנו על ירדן הוא מוצדק, אז כן, בוודאי. בעצם, אולי כדאי לחזור שוב על המשפט הראשון? כח פוליטי הוא לא כח צבאי.

את השורה האחרונה שלך לא הבנתי, לדעתי אסור להפלות אנשים, בלי קשר להשתייכות הלאומית שלהם. אתה העלת כאן את הנושא של האישור להפלות פלשתינאים, ואני מנסה להבין אותך. לכן, אני שואל, ואתה צריך לענות, ולא ההפך.
צבא "אחר" ? 534594
בקיצור הפלסטינים עם כי הם החליטו שהם עם ומגיע להם מדינה כי כל העולם חושב שמגיע להם מדינה. אז נשאל במישור הפוליטי: למה לדעתך העולם חושב שמגיע לפלסטינים מדינה?

אם אסור להפלות אנשים אז גם אסור להפלות לבנים וזכרים, אני מנסה להבין האם אתה נגד אפליה מתקנת ככלל או רק במקרה הזה.
צבא "אחר" ? 534602
לא. ממש לא. אם מגיע להם מדינה או לא זה דיון אחר מהדיון אם הם עם או לא. ולשאלתך, העולם רואה שישראל מחזיקה אותם תחת שליטתה במשך עשרות שנים מבלי לתת להם זכויות אזרח. העולם לא טיפש כמו שכמה ישראלים חושבים שהוא.

כן. אבל זה לא קשור בכלל להגדרת עמים, ולכן גם זה דיון אחר. לבנים אינם עם, שחורים אינם עם, זכרים אינם עם, נקבות אינם עם, הפליה מתקנת לא קשורה להגדרתם של עמים.
צבא "אחר" ? 534603
אז למה אתה בעד אפליה מתקנת לשחורים ונגד אפליה מתקנת ליהודים?
צבא "אחר" ? 534604
איפה ראית שאני בעד אפליה מתקנת לשחורים? (בכל מקרה, זה כאמור בכלל דיון אחר שלא קשרו לדיון הזה, אף מדינה שנוהגת באפליה מתקנת לא מכירה בשחורים כעם נפרד, אז אולי תנסה לחזור רגע לדיון הנוכחי?)
צבא "אחר" ? 534605
סליחה, לא הבנתי אותך כראוי. בכל מקרה אפליה מתקנת הוא מושג מקובל מבחינה משפטית שהרבה אנשים מאמינים בו (אני ביניהם אבל לא זאת הנקודה). אם היינו מצליחים לשכנע את העולם שכל הערבים הם חטיבה אחת היחס אלינו היה אחר.
צבא "אחר" ? 534613
אפליה מתקנת קשורה למיעוטים ולקבוצות חלשות (או, כמו שקוראים לזה היום, ''מוחלשות''). בישראל, למשל, יש אפליה מתקנת למזרחיים, שאינם עם ואינם מיעוט, ולנשים, שאינם עם ואינם מיעוט.

נכו שאם היית יכול לשכנע את העולם בשקר גלוי, אז היחס אליך היה אחר. אבל, דווקא השקר הזה לא ישנה את היחס אליך בעולם. אולי זה חדש בשבילך, אבל העולם לא כועס על ישראל בגלל שהפלשתינאים הם עם שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534627
האמת, עכשיו העמדה שלך הרבה יותר הגיונית, אם לעובדה שקבוצה מסוימת היא עם אין שום השלכות מעשיות הרבה יותר סביר להאמין למי שטוען כי הוא עם. לגבי הדיון למי מגיע אפליה מתקנת והאם מגיע לפלסטינים מדינה מדובר באמת בדיון אחר ולכן אני אפרוש עכשיו.
צבא "אחר" ? 534591
לדעתי, ההגדרה שלך בחלק השני של תגובתך אינו מתקבל על הדעת.
צבא "אחר" ? 534592
למה? אם מחר יהיה בישראל רוב פלשתינאי אז ישראל תהפך למדינה פלשתינאית?
צבא "אחר" ? 534593
אם רוב כנדרש בכנסת יחליט על החלפת הדגל, ההמנון ושם המדינה לפלשתין, אז כן.
זוהי תוכניתם של חותמי הצהרת חיפה בדרישתם לשנות את חוקי ההגירה.
צבא "אחר" ? 534600
המממםם... תנסה לעקוב. דב טען (אם הבנתי אותו נכון, שאלתי שאלת הבהרה) שירדן היא מדינה פלשתינאית בגלל שיש שם רוב פלשתינאי. אני טענתי שקיומו של רוב לא מספיק, והשלטון צריך להתחלף.
צבא "אחר" ? 534635
אם התושבים ה"פלשתינים" יהיו אזרחים שווי זכויות, בודאי כן (1).

(1) ליתר דיוק, כיוון שעם פלשתיני לא קיים, הניסוח צריך להיות: אם בישראל יהיה רוב ערבי (והערבים הישראלים וערביי יש"ע שייכים כמובן לאותו עם), והתושבים האלה יהיו שווי זכויות, המדינה תהיה מדינה ערבית. זה מובן מאליו.
צבא "אחר" ? 534532
אתה מזכיר לי שיחות שמנהלים רופאים מעל לראשו של החולה ובהתעלמות ממנו. האייל האלמוני הביא את ההמרכיב העיקרי והוא ההגדרה העצמית. לפלסטינאים אין לפי אינקוגניטו שום זכות להגדרה עצמית אלא הם עם אם אנחנו או כל קבוצה חיצונית אחרת תאשר שהם עם על פי הקריטריונים שלך או של דב. כמובן שההגדרה העצמית אינה מספיקה וצריכה להיות הנכונות והדבקות להאבק עליה. בגלל זה המונח הוא הגדרה עצמית ולא הגדרת מועצת חכמים כלשהי. נדמה לי שלמרות המאבקים הפנימיים, הפלסטינאים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם ורוב העולם מקבל אותם היום כעם.
עד כמה היווצרות עם הוא תהליך, אפשר לראות אם בוחנים את קבוצת האנשים שקוראת לעצמה היום "פלסטינאים", לאורך 100 השנים האחרונות.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534537
====>"הפלסטינים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם".
האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש את רצון הברזל של הפלסטינים, איזשהו רצון שעליו הם ויתרו כדי למממש את זכותם להגדרה עצמית?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534558
ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית? אני מניח שתזכיר את הצעותיו המהפכניות של ברק בקמפ דיוויד ואת הצעותיו של אולמרט.
ברק, ראש ממשלה עם מיעוט בכנסת הציע הצעה שלא היה יכול לממש תמורת התחייבות פלסטינאית לותר על הדיון בעניין הפליטים ויתור על המאבק לעצמאות. בגלל חולשתו של ברק היה כאן מצב בו הצד הפלסטיני יוותר על תביעותיו והצד הישראלי יעניק הבטחה שלא יוכל לקיים. במעשים בשטח, ברק קנה את השקט של המתנחלים בהשקעות עתק בהתנחלויות. אצל אולמרט באה ההצעה במצב בו היה ברור שהוא מתחייב למשהו שמישהו אחר יצטרך לקיים-הוא היה אמור לסיים את תפקידו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534560
===>"ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית?"
לא. מה שהתכוונתי שאם היה להם רצון אחר (נניח שטחים) והוא היה עומד בסתירה לרצונם להגדרה עצמית, אזי אם הם היו מוותרים על הרצון האחר זה היה מראה שאכן הם מאוד רוצים הגדרה עצמית.

לדוגמה בתכנית החלוקה אנחנו ויתרנו על חלק מארץ ישראל השלמה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534564
וואלה נכון, איך שכחתי.כמה שאנחנו ותרנים; גם ב-‏1922 ויתרנו על עבר הירדן.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534565
אני מצטער אבל נראה לי שאתה מתבלבל בדיון, השאלה בדיון היא לא המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים אלא האם הפלסטינים עם. לשיטתך הם עם כי הם הוכיחו את רצונם להגדרה עצמית ואני ביקשתי דוגמה להוכחת רצונם זה. אם אתה יכול להביא דוגמה זה יהיה נחמד.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534620
נניח שהתיאור שלך את הצעת ברק ונסיבותיה נכון. מה אכפת אז לצד הפלסטיני לקבל את ההצעה, לחכות שהצד הישראלי לא יקיים את ההבטחה, ואז גם הם עצמם לא יהיו מחויבים לויתור על התביעות?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534805
כי הצד הפלסטינאי לא היה רק ערפאת ועריקאת. היה כל הציבור הפלסטינאי שהיה על סף פיצוץ מול מפעל ההתנחלויות שצומח ללא קשר למו"מ. באותה מידה אתה יכול לשאול: מה איכפת לצד הישראלי לקבל את העמדה הפלסטינאית שהובעה בטבה ולחכות שהפלסטינאים יתחילו לריב בינם לבין עצמם ולא יספקו את מה שהתחייבו. הצד הישראלי אינו יכול כי ממשלתו תיפול.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534846
נו, אז מה שיוצא מדבריך, שבאמת מוצדק להאשים את הפלסטינים בסרבנות! רק שלא את ערפאת ועריקאת לבדם, אלא את כל הציבור הפלסטיני. אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534847
דבריך טעונים התייחסות לפלסטינאים כאל תלמידים סוררים. ההבנות שבבסיס הסכם אוסלו אפילו שלא ניסחו אותן, היו שתקום מדינה פלסטינאית פחות או יותר בגבולות 67 עם חילופי שטחים (הבנות ביילין אבו מאזן).בכל אותו הזמן ההתנחלויות צמחו באופן כמעט ליניארי- מ-‏92 עד 2001 האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה. מה אתה היית חושב? שהיהודים עובדים עליהם בעיניים ורק רוצים להרוויח זמן ולהשתמש בהם כקבלני מאבק נגד הטרור.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534851
בכל אותו הזמן הפלסטינאים עשו פיגועים וחזרו בהם מהסכמים מפורשים, הצהירו הצהרות אנטי-ישראליות (כגון נאום קורייש), בנו מערכת חינוך השוללת על קיומה של ישראל וגם ירקו על חיילים בסיורים משותפים. מה אתה היית חושב? שהפלסטינאים עובדים על הישראלים בעיניים ורק רוצים להתיש אותם לאט לאט ולסחוט מהם ויתורים אחרי ויתורים.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534859
אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534868
היות שאינני שופט אז גם אינני מזכה. העובדה שברק הגיע למו"מ כברווז צולע שלמעשה איננו מסוגל להתחייב ולבצע, היא בעלת משק4ל רב. הוא דרש מהפלסטינאים לוותר על אופציית המאבק והפליטים בלי שיוכל לעמוד בהתחייבויותיו. אם אני שם את עצמי במקום ערפאת, גם כן לא הייתי חותם. תאר לך שהם מתחייבים לותר על המאבק ומוותרים על מה שנקרא "זכות השיבה"-פתרון בעיית הפליטים.ברק היה חוזר הביתה ולא היה מסוגל לעצור את ההתנחלויות ולקדם את ביצוע ההסכם שהיו חותמים עליו. השטח היה מתפוצץ בין אם ערפאת היה רוצה ובין אם לא. כמובן שברק היה אומר שהצליח להסיר את המסכה מעל פני הפלסטינאים: הם התחייבו לותר על המאבק והנה הם פתחו באינטיפדה. הפלסטינאים היו מאשימים את ערפאת שהוא מכר את הפליטים תמורת כלום. היו בזמנו מתנגדים בקרב הפלסטינאים להסכם אוסלו שטענו בצדק שבלי התייחסות להתנחלויות- אין שום תוקף לתהליך אוסלו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534895
מאוד נפוץ באייל לראות שמישהו מאשים במשהו את הפלסטינים, ושאתה בתגובה נכנס לדיון כדי לטעון שהם לא אשמים. אצלי במילון קוראים לזה "מזכה", וזה סוג של "שופט". לגיטימי לחלוטין, אבל אני לא מבין למה אתה מתעקש לטעון שאינך שופט ואינך מזכה.

תסביר לי שוב, איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינים, בתסריט שבו הם היו מקבלים את ההסכם, שהיתה גורמת לכך שהפלסטינים היו מחויבים לויתור על אופציית המאבק והפליטים בזמן שברק לא היה מלציח לעמוד בויתורים שלו. אם האי-עמידה הזו משחררת את הפלסטינים מעמידה בויתורים שלהם, למה שתהיה בעיה גם לערפאת מול הציבור שלו?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534896
איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים? האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים היא built in . אנחנו שולטים על השטחים כבר כמעט 43 שנים -הם הנשלטים. לאחר הסכם אוסלו, התחלנו להתייחס אליהם כאילו שקיבלו מאיתנו עצמאות. מתנהל תהליך רציף שמכונה בשפה הציונית- התיישבות- עם קונוטציה להתיישבות שלפני קום המדינה.זהו תהליך ברור של גזילת אדמות, מים ונדל"ן. אני חושב שהסברתי את ההבדל בין ההתחייבויות של ברק ושל הפלסטינאים.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 535007
אני חושב שלא הסברת (הבדלים יש הרבה, אבל לא ראיתי הבדל שרלוונטי לטיעון הראשון שלך), אבל נראה לי שאסתפק בזה.
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534572
הם ויתרו על "לא תרצח". לא מספיק לך?
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534573
ואני עוד חשבתי שהלבנונים לא עם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים