בתשובה לאסף שרעבי, 20/01/02 0:47
סליחה על התגובה הקצרה 53492
אף אחד לא מכריח חרדים לעצור להסתכל בפירוט של סרטי הפורנו בווידאומטים. אם דחוף לחרדים ספריות וידאו בלי פורנו הם יכולים לפתוח לעצמם משלהם.(למרות שאני גם הייתי מעדיפה שתמונות אלו לא יהיו נגישות כלל לילדים ויהיו מוגבלות לחנויות הפורנו.)
-ויש שירות לאומי.
המצב האיוטופי שהצגתי מתחשב בדתו של אדם- ולכן לא יכריחו אותו לעשות דברים נגד דתו אלא ימצאו פשרות . וזה לא המצב החילוני האיוטופי, אלא המצב הדמוקרטי האיוטופי.
ועל כן לא ענית לי על השאלה.
סליחה על התגובה הקצרה 53496
תשובה ראשונה - מצטער, אך בלקסיקון שלי, אי יכולת להלך ברחוב בצורה חופשית, תוך צמצום זווית הראיה - זו פגיעה.
ביקשת פגיעה - ולכן עניתי על שאלתך.
תשובה שניה - אסור לי ללכת ערום ברחוב. אני אעצר אם אעשה זאת. אני תמיד יכול לבוא ולומר לשופט - אף אחד לא מכריח את האנשים ברחוב לעצור ולהסתכל!
סליחה על התגובה הקצרה 53500
יש הבדל משמעותי בין עירום בגודל טבעי לבין מודעות בגודל של סבן סטאר, שצריך להתקרב ולהסתכל בפרטיהן- על מנת להפגע מהן.
הייתי אומרת שהתקרבות ובהייה זהו גול עצמי.

חוץ מזה, אשמח לרוץ יחד עם הדתיים על קמפיין חברתי משותף, או הצעת חוק נגד פורנוגרפיה ברחובות בכל גודל שהוא- מטעמים אסתטיים ומוסריים.

אתה מדבר על זוטות. נניח ונצליח בקמפיין שהצעתי- הנה פרט שמצאנו עליו פשרה, ולא רק מטעמי דת.

על שירות לאומי לא הגבת.
נדרשת ממך דוגמא אחרת.
סליחה על התגובה הקצרה 53501
אם את מסכימה שצריכים להעשות פשרות מצד כולם - אז על מה כאן הויכוח?
זה מה שאני מנסה לומר - כל צד היה רוצה שהמדינה תראה כמה שיותר על פי מה שהוא תופס כנכון, בסופו של דבר מתפשרים.
סליחה על התגובה הקצרה 53507
יש פשרה ויש כפייה.
לכפייה על אורח החיים החילוני - שמעוגנת בחוק אתה מוצא שגם יש להתפשר, או שיש לאפשר לחילונים לחיות על פי דרכם? הרי חתונה ברבנות לא תמנע מאף אחד אם חתונה אזרחית או רפורמית תוכר משפטית ע"י המדינה.

ואתה שוב לא מתייחס לפגמים שמצאתי בדוגמאות שלך. ולכן שוב- אתה נדרש לספק דוגמאות חזקות יותר. (לשאלתי הראשונה.)
סליחה על התגובה הקצרה 53512
את האני מאמין שלי לגבי חברה בכלל והחברה הישראלית בפרט כתבתי כאן -
יש כפיה ויש פשרה. גם פשרה יכולה לבוא בדמות כפיה, אם כי בצורה מינורית יותר.

אכן, נושא הנישואין וגירושין במדינת ישראל הוא כפיה דתית. אם כי הכל, כמובן, במסגרת ההסדרים החברתיים של הקבוצות המאכלסות את מדינת ישראל.
דעתי האישית בנושא זה אינה נוגעת לדיון שלנו. אין זה משנה אם אני חושב שצריך להתיר חתונה רפורמית או לא. הטענה לצורך הדיון שלנו תהיה - אם הקבוצות החברתיות בישראל תחלטנה שראוי שנישואין אזרחיים או רפורמים יוכרו במדינת ישראל - אז זה מה שיהיה.

המושג פרהסיה עבור הציבור החרדי הוא שונה משלך. זו הסיבה שהדוגמאות שהבאתי הן קלות ערך עבורך.
איני נדרש להביא דוגמאות חזקות יותר כיוון שעבור הציבור החרדי חילון יום השבת בפרהסיה, כדגומא, הוא מעשה חמור המהווה פגיעה.
העמדה שלך כאחת היושבת מגבוה ומחליטה מהי פגיעה חזקה יותר עבור ציבור מסויים ומהי פגיעה חלשה יותר, היא עמדה שיש לדחות אותה מכל וכל.

(הערה: בנושאים רבים, אין הבחנה רק בין חילונים לחרדים. בנושא נישואין וגרושין, כדוגמא, המצב החברתי מורכב הרבה יותר, כך שלצד החרדי מצטרפים דתיים ומסורתיים רבים.
זה לא שרק החרדים מנסים לקיים כאן סממנים יהודים דתיים בעוד השאר נאבקים בהם. כך שהפשרות שנעשות עם השנים, נעשות בעידודם ובהסכמתם של דתיים ומסורתיים רבים. )
סליחה על התגובה הקצרה 53516
אז תחיו באיזורים שאינם חילונים.
בלתי אפשרי שאני אתלבש כך שלא תפגעו, אוכל מזון כזה שלא יפגע בכם, אתחתן באופן שמנוגד למרכיבים רבים בתפיסת עולמי, אשאר בלי ניידות ביום החופשי שלי (אם אין לי רכב), אכלכל את השכלתכם תוך כדי שאני מנסה להלחם על שלי..

כן. זה מינורי מכיוון שיש סדר עדיפויות של חיי יומיום- עם עניינים מהותיים יותר ופחות.
אולי אם תהיו טולרנטים יותר - בנושאים המהותיים (הנ''ל), נמצא פשרות מהירות יותר בזוטות.

נראה שאצלך זה הכל או כלום, וזה באמת לא מוביל לשום מקום, ולא מתקרב לתפיסה דמוקרטית כלשהי.
סליחה על התגובה הקצרה 53517
זה דווקא כן מתקרב לתפיסה דמוקרטית. אולי לא כזו ליברלית.
אני דתלש. נא לא לקחת את זה אישית. אני רחוק מלהיות חרדי. אין כאן חרדים בסביבה, אז אני יוצא להגנתם. זה נראה לי הרבה יותר מעניין לנסות לחשוב כמו מי שהוא ההופכי שלך.
(סליחה רגע) 53615
דתלש?
דתי לא-שומר (?) 53623
דתי לשעבר (!) 53624
סליחה על התגובה הקצרה 53503
ואם את מחפשת פגיעה בדתיים סתם לצורך הדיון אז בשמחה אנפק לך עוד כמה.
מה למשל עם פתיחת בתי קפה בשבת באמצע העיר.
סליחה על התגובה הקצרה 53513
מי מכריח דתי לשבת בבית קפה בשבת?
בדיוק כמו שמי מכריח דתי לנהוג בשבת.
בד"כ ציבור חי באיזורי מגורים בעל צביון די מוגדר.
ולשאלתך- באיזו עיר-אני גרה בעיר חילונית שאין בה תחבורה ציבורית בשבת. -כופים עלי.ואני לא מכריחה אף דתי לעלות איתי על האוטו. לעומת זאת- האם משהו יפתח בית קפה בבני ברק? לא נעים יהיה לעשות את זה. (וזה גם לא משתלם כלכלית)
סליחה על התגובה הקצרה 53515
מהדרך לבית כנסת ועד הבית הוא פוגש בבית קפה עם כיסאות בחוץ. זו פגיעה.
לא פגיעה כזו שלא תאפשר לו להמשיך להגיע הביתה ואף להמשיך לחיות. אבל עדיין, בעולם אוטופי בראי עיני החרדי -בתי עינוגים היו סגורים בשבת.
סליחה על התגובה הקצרה 53505
כוונתי למצב אוטופי בראי החילוני, לעומת מצב אוטופי בראי החרדי.
המצב האוטופי בראי החילוני נגזר מהערכים שלו, שהם, בין השאר, ערכי הדמוקרטיה הליברלית.
לכן, זה אכן מצב אוטופי בראי החילוני.
והמסקנה-זאת אינה דמוקרטיה 53520
זו מדינה של משחקי כח קואליציונים, כפי שפו ועוד מישהו טענו בדיון זה, ואני בדיונים אחרים.
אילו זאת היתה מדינה דמוקרטית- ולרוב היה כח- כי אז היו מתאפשרים נישואים אזרחיים.
מכיוון שהפוליטיקאים המאכרים מתעלמים לחלוטין מרוב- עקרונות- מה זה עקרונות?- רוב לא חשוב כל כך כרגע- איפה הרוב מתחבא?... ומשחקים במשחקי קואליציה
אין לרוב שום נגיעה לאיך שנראית המדינה- ולא משנה את מי נבחר.
והמסקנה-זאת כן דמוקרטיה 53524
אני חושש שאינך מכירה היטב את החברה הישראלית. אני חושש שאינך יודעת מה הרוב באמת חושב. אני חושש שאת עוד אחד מאלה הטועים לחשוב שחילונים כדוגמתך הם הרוב במדינה.
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53535
כבר היו מספיק סקרים ומשאלים בעניין זה, כדי לקבוע שהרוב- כולל דתיים מסויימים, היה מעדיף חוקה.
או שאתה אומר שהרוב במדינה זאת הם דתיים? ומה זה "כדוגמתך"?
ושוב אתה מתעלם מן הדוגמאות שהשתמשנו בהן; מדיון על דמוקרטיה; ומהתגובה השישית שלי-מכאן אחורה בדיון. והפעם אתה יוצא באמירה כוללנית שמשמעותה היא ש'אני פשוט לא יודעת איפה אני חיה'.
ואני אגיד שמבחינה פוליטית (ורגשית)- סך הכל נח לכם להתלונן כל הזמן על קיפוח, היפגעויות כל מני - שאפשר להכליל אותם בהתיחסות מתנשאת ויהירה שאפשר לנסחה בקיצור ב"אתם פחות יהודים"- ומכאן להשתכנע שיצאתם ידי חובה בדיון הדמוקרטי.
זה משחק לידי הפוליטיקה כל הזמן- שגם היא מתחמקת מלנסות ולהיות דמוקרטיה.

והרי נתת דוגמא ליוהרה חצופה ומצויה, שמבוססת על הבורות בדבר חיים טובים יותר שיכולים להיות גם במחוזותיכם תחת דמוקרטיה אמיתית. (מבחינה של סעד, חינוך, תרבות, כבוד לזולת, וכו'.)
האמנם הליברלים כה סובלניים? 53540
תגובה 30625
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53650
הקבוצה החברתית הגדולה בישראל היא קבוצת המסורתיים. בקצוות יש לנו את החילונים, הדתיים והחרדים.
הביאי נא לי סקר מקיף ומעמיק שמראה תמיכה בחוקה. אני מבקש סקר לא מבעלי עניין, ואם אפשר לא במסגרת שאלה אחת - האם אתה בעד חוקה.
זה לא מקיף ולא מעמיק.
זה כמו שאם תעשי סקר - רוב הציבור יאמר שהוא תומך במאת האחוזים בדמוקרטיה, והנה את לשטיתך מגלה שאנחנו לא יצורים דמוקרטים במיוחד, וחיים עם זה די בסדר.

אני לא מתעלם מהדוגמאות שהשתמשנו בהם, אני חוזר ומדבר עליהם.
אין לי בעיה לדבר על דמוקרטיה. בבקשה, בואי נתחיל.

אני לא מתכוון לפגוע בך חס וחלילה, אני רק מנסה להצביע על גישה מתנשאת האומרת בעצם, שהיא היודעת מהי פגיעה ומהי לא. גישה מתנשאת אחרת, מדברת על אקסיומות שהיא יצרה, ומדברת עליהן כעל דברי אלוהים חיים.

לא טענתי שתחת החרדים תיכון כאן דמוקרטיה אמיתית. את חוטאת בהבנת הנקרא.
בנוסף, את צריכה להפסיק להשתמש בגוף שני. אני לא חרדי, אני לא דתי, ואני לא מסורתי.
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53669
ואני דווקא כן ממשפחה מסורתית. (אבל לא כזאת בעצמי)

הגוף השני מכוון למכלילנים שיודעים מה הרוב רוצה , אשר דורשים סקרים מאחרים , ובעצמם מרגישים כמו כלל הציבור, ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט. (והנה התדרדרתי עד גוף שלישי)

נעשו סקרים מפורטים בענייו זה בעבר, אשר מצאו שהישראלים היו מעדיפים חוקה- שהיא היא הבסיס לדמוקרטיה. אני אגש לחפשם בימים הבאים.
הסיבה שהם לא יושמו הוא מכיוון שחוקה שתגן על הציבור ותיצור דמוקרטיה ברת קיימא, תגרע מן החופש שבלונפארק הפוליטי.

מסורתיים היא הגדרה רחבה מאוד, ומגוונת מאוד, ואם משמעותה היא קומבינציות שונות של מנהגים: קידוש ביום שישי בצום ביום כיפור, נישוק מזוזות, קריאת ההגדה כולל מה שאחרי האוכל... לבין זיקה לש"ס (כי אנשים צריכים מתווכים בדמות קרימינלית לאלוהים)וכו'-אלה הם דברים בנאלים לסממני המקורות היהודים- ולאלה אין ממש נגיעה בדעתם של אנשים על שוויון חובות וזכויות, ועל מידת השפעתם על הנעשה בארצם.
בד"כ אף אחד לא שואל אותם על זה, ובד"כ הם גם לא חושבים על זה יותר מדי. ("..ממש בסדר")

להזכירך-דמוקרטיה אמורה לאפשר לכולם לקיים את אורח החיים שאותו הם רוצים כל עוד אינם גורעים אפשרות זו מאחרים. (זוהי המשמעות של דמוקרטיה).

עד כמה שידוע לי- וודאי לא כולם 'חיים עם זה די בסדר'- נראה מדבריך אלה שלא ממש דברת עם אנשים ברחוב- בדיון על שאלות אלה באופן מעמיק- אלא את השיחות ההשוואתיות שמוצאות שמצבינו בסדר בהשוואה לבוליוויה, ברזיל ומדינות דרוא"פ. נכון שביום-יום חיים- אבל לא זה הדיון וזו אינה המטרה. המטרה לשפר ולייטב.

אני דברתי עם רבים מאוד במקומות שונים: שוק מחנה יהודה, שכונת התקווה, אופקים, חדרתים, כפר סבאים, תל אביבים , חיפאים, ערבים מהגליל,אתיופים ואחרים- אף אחד לא חי עם "זה" (-?) ממש בסדר.

ואולי תתחיל להגיב לדיון שלי בדוגמאות לגופן- ואז לא אגיד שאתה לא עושה את זה.
התעלמת מן האבחנה בין נושאים מהותיים לתפלים, כמו גם מעניין השירות לאומי.
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53727
"ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט."
אני לא טענתי שאני מכיר אותך. חשבתי שאת חילונית ודיברתי עלייך ועל שכמותך החילונים. אני מקווה שזה בסדר. עשיתי זאת בעוד את דיברת אלי כאל חלק מהחבורה החרדית. אם תהיי כנה עם עצמך את תאלצי להודות שאת חטאת יותר בניחוש זה העומד מולך.

אני בעד שירות לאומי לחרדים. אני סומך את ידי על מסקנות וועדת טל - עדיף כך, שילכו לעבוד ויתחילו להיות חבורה יצרנית. זה לא הכי צודק בעולם, אבל זה הכי נכון מבחינה חברתית.
ובקשר לחוקה, אני כבר לא יודע. אני חושש מחוסר הסובלנות של הליברלים. בשם החוקה הם עוד עלולים לשלוח את כל החרדים, גברים ונשים, לצבא. אני צריך לראות הצעה קונקרטית לחוקה, בכדי שאוכל להחליט מה דעתי בנושא.
נמנעתי מלכתוב את עמדותיי הפרטיות כיוון שזה לא היה רלוונטי לדיון אותו התחלתי. אני רציתי להצביע על הנקודה בה להשקפתי אין כופה ונכפה בחברה הישראלית אלא כולם כופים וכולם נכפים בדרגה זו או אחרת.

אני לא חושב שאני 'מנותק מהעם'.

דבר אחרון - חוקה איננה הבסיס לדמוקרטיה. ובטח לא -היא היא.
באנגליה אין חוקה. איך את יכולה לקרוא לחוקה בסיס בעוד אפשר שהיא לא תתקיים? אפשר לומר שרצוי שתהיה חוקה. אבל בסיס? מבחינתי אם הגדרנו בסיס אז הוא הפך להכרח.
''רוב העם'' 53742
הוא לפי תפיסת עולמי האישית- רפורמי. הם אולי לא יגדירו את עצמם ככה, ואולי אפילו יתחלחלו להגדרה שלי, אבל הם מקיימים מסורת אבל מסננים, עושים מה שנוח להם אבל עם קשר לתרבות, מסורת ומנהגים יהודים. יש יחסית מעט חילונים אתאיסטיים לגמרי, ומעט דתיים וחרדים שמקיימים קלה כחמורה. (מצווה). (בערך 20% חרדים ודתיים, את מספר האתאיסטים קשה מאוד לספור). נראה לי שרוב העם רוצה את השילוב המוזר ואולי הבלתי אפשרי שלנו- דמוקרטיה ויהדות, מסורת וקידמה.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53759
גם אם יהיה רק חילוני אתאיסט אחד בעולם כולו, עדיין אסור יהיה לפגוע בזכויותיו, ולהיפך.

דמוקרטיה, נזכיר שוב, איננה עריצות-הרוב! בכל הקשור לזכויות אדם/אזרח, אין לרוב שום משמעות.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53764
אני כמעט בטוח שאתה טועה בנקודה זו.
פגיעה בזכויות כמו גם הזכויות עצמן הן דבר המוגדר על ידי החברה.
אתה צוחק, נכון? 53768
נניח שעם מסוים באירופה היה בוחר במפלגת ימין-קיצוני מסוימת כממשלתו, ונניח שאותה ממשלה היתה מחליטה שיש להשמיד את כל היהודים (לפחות בהתחלה, בתחומה). ונניח, שאותה ממשלה היתה מוציאה את שאר המפלגות (אחזור ואזכיר, אותה מפלגה קיבלה את אישור הרוב!) מחוץ לחוק, האם אתה *באמת* לא רואה כאן שום חריגה מהתבנית הידועה בשם *דמוקרטיה*??

אני מתנצל שאני פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, אך נראה שאין ברירה: שיעורי אזרחות! האם לא זכור לך דבר כמו צמד המילים "עריצות-הרוב"? והעובדה שהדמוקרטיה *איננה כזו*?
האם לא זכור לך ציטוט: "אנו רואים בזכויות הללו ברורות מאליהן ובלתי ניתנות לשלילה [ציטוט חופשי מאוד]", האם המושג "זכויות אזרח" לא מצלצל לך מוכר? הרי, אם הרוב קובע, ומעניק בטובו את הזכויות הללו, ויש לו הסמכות לקחתם, זכויות אלו הן ארעיות, ובמידה וישתנו, נצטרך לעדכן את ספרי האזרחות, ממש כפי שהיה באותה דיקטטורה (ולא דמוקרטיה!) שתיארתי למעלה.
אתה צוחק, נכון? 53773
הוצאת המפלגות האחרות מחוץ לחוק היא בהחלט דבר לא דמוקרטי שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה אך לא כך בעניין השמדת היהודים.

האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו.

זכויות האזרח הן אכן דבר ארעי לשם כך יש לנו בית מחוקקים שקובע אותן ואת גבולותיהן תוך עדכון ההגדרות בהתאם למצב המשתנה (אני לא מתכוון לשינוי יומיומי אלא לשינויים בעלי משך מעט ארוך יותר אך בכל מקרה מגבלות העדכון גם הן פתוחות לשינוי כמו שאר המגבלות בחוק)
אתה צוחק, נכון? 53775
לא צרפתי הסתייגות בהודעה ולכן אצרפה כעת-
הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל.

התנצלותי הכנה על כל פגיעה שנגרמה מדברי בהודעה הקודמת.
אתה צוחק, נכון? 53797
"הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל." - למה יש להוקיעה?? הרי לשיטתך, הזכויות ה "יסודיות" הללו הן ארעיות, וניתנו הוגדרו וילקחו ע"י החברה... מה רע??
להיפך! לשיטתך [הבורה בענייני דמוקרטיה], יש *לברך* את המפלגה הנאצית ששירתה את רצון העם, הרוב, המלך הרודני הכל-יכול.

סתם ככה, למה לשיטתך הפרו-פאשיסטית (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה), יש צורך בהפרדת רשויות??
אתה צוחק, נכון? 53828
למרות שיטתך החסודה בעיני עצמה אענה (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה)
יש להוקיע... משום שאלו הן אמות המידה המקובלות כיום אך לא תמיד היה כך ולא תמיד יהיה כך.
לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית אך ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה.
לשיטתי הפרו-פאשיסטית יש צורך בהפרדת רשויות כדי שלא ישנו מיקרים בהם אין הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה.

השתדל להבא לנסח את דבריך באופן שיביע מעט פחות זלזול בדעתם של אחרים.
אתה צוחק, נכון? 53929
מדוע להוקיע את מי שיוצא כנגד הסדר המקובל (וכך ראו עצמם הנאצים. הם היו ריאקציוניסטים, לא שמרנים), אם (לדעתך) הם היו התגלמות הדמוקרטיה (פרט לנושא ביטול המפלגות) - הרי הם הוציאו לפועל את רצון העם! ובאומץ, ובניגוד ל "דעות המקובלות", האם, לשיטתך, אין לקרוא להם אמיצים?

"לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית" - למה? הרי זו דוגמה קלאסית של "עריצות-הרוב" כניגוד ל "שילטון-הרוב" (המגן על זכויות המיעוט) הדמוקרטי. זו בדיוק אבן הבוחן לעמדותינו. אז למה לא להתיחס? כי זה לא נוח?

"ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה" - נכון, וזאת ללמדנו שאם לא נגביל את "עריצות-הרוב", נגיע לנאציזם. כלומר, היפוכה של הדמוקרטיה.

הזילזול נובע מכך שאתה טועה ומטעה, בנושאים טריוויאליים שלומדים בכל תיכון, ונטיתך שלא לנמק את דעותיך ולא להתיחס לנושאים קשים לתיאוריה שלך (דוגמאות בתגובתי הקודמת).

שאלה נוספת: באיזו זכות פוסל בית-המשפט של ארה"ב חוקים שנחקקו בבית המחוקקים האמריקני ברוב קולות? האם נראה שאכן יש בדמוקרטיה הגדולה בעולם הגבלות על עריצות-הרוב?
אתה צוחק, נכון? 53972
יש יציאה ויש יציאה, בבחינה על פי אמות המידה ההוות השלטון הנאצי פגע בזכויות יסוד של נתיניו פגיעה חמורה ביותר ועל כן יש להוקיעו.

אין כל טעם בדיון האם הנאצים היו התגלמות הדמוקרטיה או שלא ממש כשם שאין טעם לתהות על דמוקרטיית מפלגות אחרות. המנגנון המפלגתי אינו מגדיר את השלטון והיותו דמוקרטי אמורה להפוך אותו למושך יותר לציבור הבוחרים ומסופקני אם משהו מעבר לכך.

אם תרצה לשאול 'האם השלטון בגרמניה תחת ההנהגה הנאצית היה דמוקרטי?' הנך מוזמן לעשות כן אף כי התשובה מובנת מעליה.

צדקת זה לא נוח, מה גם שהחלטות רבות של המפלגה הנאצית התקבלו במסגרת לא דמוקרטית שאיפשרה את מה שנראה לך כ"עריצות הרוב" אף כי הרוב שמאחורי העריצות לא נבחן.
אם תרצה לדון ברמה עקרונית שתמנע עמידה על דקויות כמו אילו מעשים נעשו תחת איזה סוג שלטון אשמח לעשות כן.

תגביל את "עריצות הרוב" ככל שתרצה רק שים לב שאינך פוגע בזכויותיו בשם זכויות המיעוט ללמדך כי הדוגמה שהבאת לפיה אין לפגוע בזכויותיו של יחיד מקרבת אותנו לאנרכיה יותר מלדמוקרטיה.

"טועה ומטעה" וראוי היה להוסיף "לשיטתי".

הדוגמה שהבאת אינה מן המוצלחות שכן נציגי הרוב הם שהקנו לאותו בית משפט את סמכויותיו (אבל למה להזכיר סעיפים בעייתיים שכאלו אם אפשר פשוט להתעלם מהם)
אתה צוחק, נכון? 53795
חסרה לי בתגובתך תשובה לשאלה אחת:

********
*למה???*
********

למה ביטול שאר המפלגות אינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?)

"שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה" - נכון, אבל זה מה שהרוב רוצה; הוא רוצה שבעתיד לא תהיה לא האפשרות להחליף את דעתו. לשיטתך, זה מה שהוא רוצה, וזה מה שהוא יקבל. עכשיו, ההגדרה החדשה שתנסח, תהיה חייבת להיות אקסיומטית -> יש אקסיומות עליונות בדמוקרטיה על עריצות-הרוב שלך.

"האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו." - שוב, אתה צוחק? רוסו נחשב 'האדם המודרני הראשון', אבל גם אבי אבות הפאשיזם המודרני [הטרור היעקוביני היה פשוט יישום של תורתו - הוא נחשב כאביהם הרוחני], בדיוק בגלל עניין זה: המרות המוחלטת של 'טובת הכלל', כפי שקרא לזה רוסו. רוסו הוא מהדמויות המענינות של העת המודרנית, ואמליץ לך עיון נוסף בו.

שוב, אם זכויות האדם/אזרח הן ארעיות, מהי הנקודה הארכימדית של השפיטה?? (שגם היא, אני מבין, לדעתך, ארעית) הרי למען מה, בשם מה, השופטים שופטים???
כמובן, אם אתה טוען שהשמדת היהודים היתה דמוקרטית, נשאלת השאלה, לשם מה אנחנו צריכים דמוקרטיה??
נראה לי, והטעות בקשר לרוסו יותר מסתם רומזת על כך, שאתה מבלבל בין דמוקרטיה לפאשיזם-של-טובת-הכלל (מיותר לציין שכל פאשיזם מודרני, מהקומוניזם עד הנאציזם, הוא כזה).
אתה צוחק, נכון? 53832
ככל הנראה מרוב זעם וצדק לא קראת את שכתבתי שכן מצוין במפורש שהוצאת המפלגות המתחרות מחוץ לחוק היא אקט לא דמוקרטי.

הדבר שלשיטתי הפרו-פאשיסטית יש לשמור עליו הוא אפשרות להחליף את השלטון ולו גם רוב העם אינו מעוניין בכך (אין בכך משום פגיעה בשל האפשרות לחדש את הבחירה פעם אחר פעם).

אתה בטח גם תמליץ לי לקרוא את הרדר שנחשב לאבי הלאומנות ושמשנתו היתה נר לרגלי הפשיסטים והנאצים (סביר כי אלו יהיו הדוגמאות שתביא לפי המגמה עד עתה).

במסגרת ההמלצות לקריאה אולי כדאי שתעיף מבט גם על כמה פרקים בהיסטוריה של השגעון לפי פוקו.

בכל מקרה אשמח אם תצביע על אותו שיפוט המושתת על עקרונות שאינם תלויי זמן ומקום (רצוי שהדוגמאות לא יהיו מכאן ועכשיו כמובן).

ההתלהמות מיותרת למרות הצדק הנצחי העומד לצידך
אתה צוחק, נכון? 53925
המשפט צריך להיות כמובן, "למה ביטול שאר המפלגות הינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?)" - ואכן, אם הרוב *לא רוצה* לאפשר את מתכונת החלפת השילטון, מי שמך לכפות זאת עליו? גם לשיטתך, יש פה אקסיומה (שלא לדבר על "הרוב קובע" כאקסיומה בפני עצמה, אבל לא חשוב :-) ). אלו, ממש כמו זכויות האדם, אינן תלויות זמן ומקום. הן נובעות מהגדרת המושג דמוקרטיה.

אני חושב שאתה מתווכח על מה שאתה לא יודע מספיק, לכן הצעתי לך להוסיף ולקרוא. לא היתה כאן כוונה להעליב.

הסיבה לטון התגובה שלי היתה שלא התיחסת לדברי כמעט. זה מרגיז, ומעיד בעיקר שיש סיבה להתחמקות זאת; אני מנסה לברר את הסיבה.

רק איזכור חלקי (אבקש לענות, או להסביר מדוע אינך מעוניין לענות):

אני מניח שלמדת (או שאתה עדיין לומד?) בתיכון, בשיעורי אזרחות, על מושג "עריצות-הרוב". מדוע, אם כן, הדמוקרטיה מגינה מפניו? אילו זכויות יש למיעוט? ולמה?

אנא התיחס לציטוט (החופשי) שלי מהמסמך הדמוקרטי החשוב בהיסטוריה.

אנא הסבר לי מה ההבדל בין דמוקרטיה להיפוכה (פאשיזם).

שוב, מדוע יש (לשיטתך) צורך בהפרדת רשויות? מה הקשר לצורך הדמוקרטיה להגן על עצמה??

[לדובי, משמעות סימן שאלה כפול שונה ממשמעות סימן שאלה בודד. מספיק שלא ניתן לשמוע את האינטונציה, חבל לאבד עוד רובד של משמעות]
אתה צוחק, נכון? 53977
אקסיומה? אתה בטח מתכוון למשהו בסגנון של "הגדרת המושג".

זכויות אדם אינן הנחת עבודה וגורם מגדיר של דמוקרטיה אלא פועל יוצא ממנה (תחשוב על זה לפני שאתה מנפנף את הטענה לעזאזל).
חסוך מעצמך מבוכות עתידיות בהצהרה על מושגים ככאלו שאינם תלויי זמן ומקום. לדוגמה זכויות האדם כפי שאתה ואני מכירים אותן מכאן ועכשיו אינן תלויות זמן ומקום אך מסופקני אם באמת כאלו הן (הסתכל מה קרה לזכויות האדם במהלך ההיסטוריה וכיצד הן נראות במקומות שונים בעולם).

אם היית קורא את פוקו ואת הרדר היה מבין כי אלו הובאו כתשובה ישירה לסוגיות שהעלת (הרדר "אבי הלאומנות" האיש שהפאשיסטים נופפו בו לעיני כל "אינטלקטואל" הציג את בעיית האוטנטיות השפה וזהות הפרט בטרם השליטו בשמו משטרים טוטאליטרים וכמו שעשו למשנתו כך אתה מציג את משנתו של רוסו).

אם לא התייחסתי לדבריך כנראה שלא ראיתי את הבעיה שבהן ואתה מוזמן לחזור ולהציגה (קיים סיכוי טוב כי טון תגובתך הוסיף על עיוורוני).

לשאלתך- הדמוקרטיה מגינה מפני "עריצות הרוב" משום שכך רוצה הרוב.
למיעוט יש את הזכויות שהרוב בוחר להעניק לו. אותן זכויות מוענקות למיעוט על ידי הרוב משום שהרוב אינו בנוי מקשה אחידה וחלקיו השונים עלולים למצוא עצמם במיעוט סביב סוגיות שונות. מתוך אינטרס אגואיסטי של הפרטים למנוע פגיעה בהם כשימצאו במיעוט הם בוחרים לתת את אותן זכויות למיעוט כשהם נמצאים בקרב הרוב (זו אגב אחת הסיבות בעתיה נעשים מאמצים לא להוציא אל מחוץ לגדר קבוצות גם אם יהיו קיצוניות, עד גבול מסויים, שכן ההוצאה מחוץ לגדר תבטל את אותו אינטרס בקרב חברי הקבוצה המוקעת).

לגבי הציטוט לא מצאתי כזה ואודה אם תצרפו בתגובתך הבאה.

כל צורת שלטון שאינה דמוקרטית היא "היפוכה" של הדמוקרטיה לא רק הפשיזם (למרות שקל להתלות בו על שום שמו הרע).

אם תרצה הגדרה לשני סוגי המשטר הספציפיים שהבאת אספק כזו אך דומני כי בכך יגרם עוול לשאר שיטות המשטר שאינן דמוקרטיות.

הצורך של הדמוקרטיה להגן על עצמה (שלשמה יש הפרדת רשויות) הוא שיקוף האינטרס ובחירת האזרחים הסיבה מזכירה את זו בעתיה מסופקות זכויות למיעוט הווה אומר כי בראיה ארוכת טווח של כל אזרח הוא חושש להמצא בצד שהמשטר שאינו דמוקרטי יפגע בו.

עיוורוני שנותר ממאורעות ליל אמש אינו נותן לי להבחין בפגיעה שבנימת הדברים אף כי בטוחני כי זו עדיין שם ואי לכך אבקש את סליחתך על פגיעה זו ואשתדל להמנע ממנה בעתיד.
אתה צוחק, נכון? 53841
מר גא''ג, אנא השתדל למתן את כמות סימני השאלה שלך - אחד בסוף כל משפט שאלה זה בהחלט מספיק.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53838
כמובן. פשוט אז החברה הזו לא תוכל לקיים דמוקרטיה ליברלית.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53849
בזווית העין ראיתי שהתיחסתם לנושא ''הדמוקרטיה הליברלית'' אבל די דילגתי כך שאשמח על קישור להסבר קצר על המושג הנ''ל.

(בכל מקרה אנסה לחפש את זה למעלה)
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53853
לאחר שעברתי על הדיון לעיל דומני כי לשיטתך לא מתקיימת אותה דמוקרטיה ליברלית בשום מקום משום שבכל המצבים שאני מכיר אין חופש פרט מושלם (מובן שעצם הרעיון של חופש פרט מושלם שאינו מוגבל על ידי חופשם של אחרים אפשרי רק בעולם של פרט בודד).
אזדקק לדוגמה יותר מוחשית מהרעיון הכללי.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53907
Liberal democracy is a system of government, or, more accurately, a view of society, that claims that social life, of itself, has no substantial existence. This is to say that the only real entity in a society is the individual, defined usually as a self-interested bundle of desires motored by something called the will. Therefore, politics becomes a matter of those self-interested and self-willed units forming groups that represent their specific desires, and the governing structure weighing the public support of each group of desiring individuals, that is, to what extent those desires are shared by larger elements in the population. Public policy, then, in the pure form of this view, is the result of the larger group predominating, having more influence or succeeding in convincing the state that their desires are most worthy of favor.

לקוח (ללא הבעת עמדה בעניין המקור) מתוך-
איני מוצא בהגדרה זו סתירה לדברי (אולי המילה "סתירה" אינה במקומה אך זמני דוחק).

תקוותי כי ההגדרה מקובלת עליך ואשמח לתיקונים והבהרות בעניינה כמו גם בעניין היחס שלה להודעתי המקורית-
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53922
ההגדרה אינה מקובלת עלי. דמוקרטיה ליברלית אינה מאפשרת עריצות הרוב. זה שרוב במדינה תומך במשהו אינו אומר שום דבר לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות. להפך - הרוב כפוף לזכויות האדם, ולא להפך. הממשלה במדינה ליברלית תתערב בחייהם של אנשים כמה שפחות, פרט להגנה על גופם ורכושם (חירות שלילית, לא חיובית). אני גם לא כל-כך מאושר מההגדרה של ''חבילת אינטרסים''. זה נראה לי ניסוח קנטרני. עצם קיומה של החברה, כמובן, הוא אחד האינטרסים של הפרטים, ולכן הניסוח הזה לוקה בחסר. כשיהיה לי יותר זמן אחפש עבורך הגדרה מוצלחת יותר.
ירובעם 53979
אני מסכים כי הרוב כפוף לזכויות האדם אך ראוי להבחין כי הרוב הוא זה המגדיר את זכויות האדם.
כמו שטענתי גם בתשובה לגא''ג (ואיני מצפה כי תקרא אותה על שום המתח המילולי שעדיין לא פס מאותו פתיל) זכויות אדם שמכאן ועכשיו נראות כאילו אינן תלויות זמן ומקום עלולות להתגלות כתלויות בגורמים רבים ובחן את השתנות זכויות האדם במהלך ההיסטוריה ואת חזותן במקומות שונים בכדורנו גם כיום.

דרך אגב האם באומרך ''רכושם...'' אתה מתייחס גם לקניין רוחני (זאת, לפחות בנתיים, לא התחכמות אלא ניסיון להגדיר את הדברים)
ירובעם 53989
צריך להבדיל: הזכויות הניתנות לאזרחים בחברה מסויימת הן אכן תלויות בחברה עצמה - הרוב מגדיר אותן. אבל חברה שלא תיתן זכויות מסויימות, פשוט אינה חברה דמוקרטית-ליברלית. היא חברה אחרת כלשהי. הליברליזם הוא תורה נורמטיבית, שמכתיבה בדיוק אלו זכויות חייבות להתקיים.
יכולה, למשל, להיות חברה דמוקרטית-סוציאליסטית, שקובעת כי לאדם אין זכות לרכוש, אבל יש לו זכות לשיוויון באמצעי מחיה (מגורים, מזון). זה לגיטימי, אבל זה לא ליברליזם.

מה שהשתנה במהלך ההיסטוריה, אגב, הוא הגדרת ה"אדם" (כלומר, מי זכאי לזכויות אדם).

בעקרון - כן, אני מתכוון גם לזה, אבל מדובר פה בבור שקשה מאוד לצאת ממנו.

בכלל, ליברליזם מגיע לבעיות לא קטנות. ליברליזם מחייב שיוויון הזדמנויות מוחלט - אבל שיוויון כזה אינו יכול להתקיים כל עוד מוסד הירושה ממשיך להתקיים, למשל. אבל גם אי אפשר למנוע מאדם להעניק חינוך וכסף לילדיו, על פי אותה תורה. אין ספק שיש בעיות שיש לפתור, אבל אם אין אפילו רצון לתת זכויות שוות לכל - אי אפשר לקרוא לחברה ליברלית.
ירובעם 54022
דומני כי במהלך ההיסטוריה גם עלו וירדו זכויות שונות (לדוגמה ''חופש העיסוק'' שהוא המצאה מודרנית למדי).
ללא קשר לנושא המאמר האם החברה הליברלית רואה את שוויון ההזדמנויות כמושג על ידי קידום החלשים או שמא המדובר בתחרות פשוטה שבה כולם מזנקים מאותה נקודה ומתקדמים לפי יכולתם האישית.
ירובעם 54170
כעקרון - האפשרות השניה היא זו שקידמו ליברלים במהלך ההיסטוריה. אין ספק שיש בכך בעייתיות קשה.
זכויות מיעוט 53903
אני מסכימה איתך שבמצב אידיאלי לא תהיה פגיעה בכלל בזכויות של מיעוט, אבל למעשה זה לא כך. תמיד בדמוקרטיה יש פגיעה מסוימת בזכויות של המיעוט. נכון שאסור לאפשר שלילה מוחלטת של המיעוט- וצריך לתת אפשרות למיעוט להמשיך להתקיים. אבל- מפריע לי למשל שהמיעוט החרדי פועל לפי חוק הלכה ושופט אנשים בבתי דין רבניים (כמעט בכל נושא- גם גניבות או דברים כאלה), בתוך עצמו. אם אני אקח להם את הזכות השיפוטית אני פוגעת בזכויות שלהם- נכון? אבל בעיני זה משהו שהרוב חייב לעשות. או שהעברית היא השפה הרשמית, וזה פוגע בצורה קשה בזכויות הערבים. מה תעשה- תכריח את הרוב להתנהג בהתאם למיעוט בשביל לא לפגוע בזכויות שלו? אם תכריח את כל האנשים במדינה לשלוט גם בשפה הערבית אתה פוגע ברוב, ואם אתה מכריח את הערבים לדבר עברית אתה פוגע במיעוט. כך או כך יש פגיעה. האינטרס שלנו הוא לצמצם את הפגיעה הזאת, אבל בכל מקרה- יש חשיבות איך מתנהג הרוב.
זכויות מיעוט 53923
למה לשלול את זכות השיפוט שלהם? שישפטו עצמם כמה שבא להם. גם את רשאית "לעשות לך שופט", אם את רוצה. אין בזה כל רע לפי חוקי ישראל. אם עברת עבירה פלילית, אף אחד לא ישאל אותך איפה את רוצה להשפט.
זכויות מיעוט 53926
מה לגבי מקרים שבהם מעורב חילוני וחרדי?
מה יקרה אם בית משפט הדתי יגזור דין שקיומו הוא עבירה על חוקי המדינה הליברלית (למשל הטלת מום או סקילה)?
זכויות מיעוט 53988
על פי הנחת האדם הרציונלי, אדם שיכול לקבל עונש פחות במערכת המשפט החילונית, הוא לא יסכים להשפט במערכת המשפט הדתית. בכל מקרה, בית משפט ''עצמאי'' אינו יכול בעצמו לעבור על החוק הכללי, וכל עונש שהוא משית על הנאשם חייב להנתן בהסכמת הנאשם. אם הנאשם אינו מקבל את העונש כהוגן, אין לבית המשפט העצמאי ''שיניים'', ובעל התלונה יאלץ לפנות לבית משפט ''רגיל''.
בתי משפט רבניים 54160
שפועלים על פי ההלכה עובדים גם במקרים של עבירות פליליות. אני לא יודעת אם זה מוסדר או לא, אבל בלי ספק בשטח זה קיים במקרים רבים כמו- גניבה, אלימות בתוך המשפחה ועוד. הכל בשביל לא להשפט בבתי דין של המדינה ועל פי חוקים אחידים. ואני לא יכולה לשים לעצמי שופט, כי הסטנדרטים המוסריים שלי אולי שונים מאלו של המדינה?
בתי משפט רבניים 54171
והרבה פושעים לא נשפטים כלל, כי לא תפסו אותם. במובן זה, אין הבדל בין פושעים פליליים שנשפטו בבית דין הלכתי, לבין כאלו שלא נשפטו כלל - בשני המקרים מדובר על פושעים שלא נתפסו. אם המשטרה תתפוס אותם, לאף אחד לא יהיה אכפת שהפושע כבר נענש ע''י בין דין הלכתי.

לא הבנתי את השאלה בסוף.
''רוב העם'' 53780
הוא אפשרי. עובדה - הוא מתקיים!
''רוב העם'' 53781
שכחתי לציין שלשיטתי הם קונסרבטיבים ולא רפורמים.
קונסרבטיבים או רפורמים 53899
זה תלוי בקיצוניות של השינוי. זה לא ממש חשוב בעיני אבל לפי תפיסת הקונסרבטיבים את עצמם הם לא יגידו שום דבר שסותר משהו קיים אלא יעדנו ויעדכנו הלכות שלא היו קיימות. (כמו שימוש בטלפון בשבת) אבל אני לא מכירה קונסרבטיבים שיסעו בשבת- אם כי זה כבר עניין של דקויות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים