בתשובה לאסתי, 11/02/10 10:41
בגידה? 535459
מי שמתאם "פעילות בינלאומית" נגד המדינה שלו הוא לא בוגד? מי שפוגע בכוונה ביכולתה הצבאית של המדינה שלו להגן על עצמה בעת מלחמה הוא לא בוגד? מה צריך לעשות על מנת להיות בוגד?
בגידה? 535462
אתה מנסה למתוח ולהגיע ממה שנאמר למה שלא נאמר, ואני לא אשחק את המשחק הזה.
בגידה? 535463
לא צריך למתוח כלום. זה בדיוק מה שנאמר.
מה יוסי היה אומר על זה? 535464
מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט. לדוגמה בפוסט די חדש הוא כותב "כלומר, אם להיות לא מנומסים, מערכת הבטחון הישראלית ספסרה בדם תושביה, בנתה במודע מערכת שידעה שלא תתאים לתפקיד, והפקירה אותם לאש האויב בעודה סופרת את הדולרים שלקחה מאותם תושבים תוך כדי שהיא משקרת במלוא יכולתה. הכינוי הראוי למעשה כזה הוא בגידה. הפתרון הראוי לו הוא משפט הוגן שיסתיים בכיתת יורים מהירה. ואם הציבור היה מבין מה קרה, היו צריכים לערוך הגרלה בין המתנדבים לירות." זאת אומרת לא רק שהוא מאשים את מערכת הביטחון בבגידה (ופה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם) אלא שהוא טוען שצריך להוציא אותם להורג. (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1159)

פוסט אחד לפני הוא דן בנושא של הפתיל ומגן על הקרן בטענה שליהודים אין זכות להגדרה עצמית וגם אם היה להם למשטר הנוכחי אין לגיטמיות. על הדרך הוא שוב משתמש במילה בגידה במשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד" (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1155)
מה יוסי היה אומר על זה? 535468
אני לא חושב שאנדרסטייטמנט זה המושג בו רצית להשתמש. אין שום אנדרסטייטמנט בתגובות של ''אם תרצו''.
מה יוסי היה אומר על זה? 535471
סַרְקַזְם שֵם ז'
לעג מר, צחוק ארסי ועוקצני.

sarcasm, irony

מה יוסי היה אומר על זה? 535472
גם לא בפוסטים של יוסי (אביר האנדרסטייטמנט היה בציניות).
ובכל זאת.... 535478
נכון שלכאורה יש כאן "מוסר כפול": הנה צד אחד משתמש במילים "בוגד\בוגדים\בגידה" בפה מלא ומרחיק אפילו לכת עד להזמנת יורים לכיתה, בעוד הצד השני בסך הכל אמר "פעלו כנגד ישראל" בלי לומר מפורשות "בגידה" ובלי להזמין יורים.

מאידך גיסא, כדאי אולי גם לזכור את ההקשר: האפשרות שמישהו שיקרא את בלוגו של ר' יוסי יומרץ ע״י כך לנסות "לקחת את החוק בידים" (אני מתעב את הביטוי הזה) ו"יראה לבוגדים האלה מה זה" כשמדובר בכוחות הבטחון היא הזויה משהו.
האפשרות שהאשמות הצד השני אכן יובילו לדה-לגיטימציה של המואשמים, אולי עד כדי פעולה (או נסיון לפעולה) אלימה כנגדם היא לצערנו אמתית.

לא הרי מי שמשליך אבן על גופו של אדם אחד כמי שמשליך אבן על מבצרו של אדם אחר, אפילו אם האבן השנייה יותר גדולה ונזרקת חזק יותר.
ובכל זאת.... 535480
אתה מתיימר לטעון שזה לא משעשע?
העולם מצחיק אז צוחקים 535484
לא. אפשר בהחלט למצוא צדדים קומיים במציאות ובדו־שיח עליה.
כמו שאמר הנחקר: אם לא היו אלו האשכים שלי, גם אני הייתי צוחק.

(למרות שאיני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות)
העולם מצחיק אז צוחקים 535541
''איני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות''

כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים.
העולם מצחיק אז צוחקים 535543
>>> כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים.

אבל אם לא הייתי מוצא זאת משעשע זה עדיין לא מעיד על גדלות נפש - אולי סתם אין לי חוש הומור?
העולם מצחיק אז צוחקים 535601
זאת אפשרות מספר שתיים בסבירותה.
ובכל זאת.... 535483
זה הזוי עד שזה יקרה. בעצם, העובדה שיש חייל שאיבד עין בבלעין ועוד לא מעט פצועים בהפגנות האלה מעידה שאולי זה לא כזה הזוי.

מה שבאמת הזוי הוא ההתלהבות של גורמים כאן לייחס לעצמם כל רמז אפשרי שאם אולי מישהו חשב לומר 'בוגד' - זה בטח הם.

והאמת, גם לטעון שאם מישהו פועל נגד ישראל אסור לומר 'הוא פועל נגד ישראל', זה הזוי - או בעצם, זה הרבה יותר גרוע מהזוי.
ובכל זאת.... 535486
זה הזוי להגיד שאירגונים הפועלים כנגד עוולות הם אירגונים שפועלים נגד ישראל ולא אירגונים המחזקים את הדמוקרטיה וההתנהלות התקינה בישראל.
ובכל זאת.... 535487
ואם מדי פעם גם גורמים נזקים? תגובה 535456.

אם אקבל את טענתך כפשוטה: החמאס הוא הרי גם ארגון צדקה ולכן פועל גם כנגד עוולות. לכן זה הזוי להגיד שהחמאס פועל כנגד ישראל.

יש לך הגדרה מדוייקת יותר ל"עוולות" או ל"פעולה כנגד עוולות"?
ובכל זאת.... 535490
העוולות המדוברות הן סגר והרעבה של אוכלוסיה, הפצצה ללא אבחנה על אזרחים ומעשים (של יחידים כמובן) של התעללות שהצבא והמדינה לא רצו לבדוק, לא כל שכן להעניש. אירגוני שמאל שפועלים כנגד הדברים האלה ובכלל מעלים אותם על סדר היום, הם הפטריוטים האמיתיים והם אלה שבכלל מצדיקים את התואר דמוקרטית למדינת ישראל.
ובכל זאת.... 535491
יפה. אבל עדיין החמאס נמצא באותה הקטגוריה.

(מה שמעניין אותי הוא לבדוק למה אתה מניח שארגון כזה בהכרח לא יכול לגרום נזק למדינת ישראל)
ובכל זאת.... 535493
מה הקשר לחמאס?

מדינת ישראל היא לא חלשה עד כדי כך שפעיליות מחאה דמוקרטיות לגיטימיות יהוו לה סכנה. אם יש כאן איזשהו נזק, הוא טמון במדיניות הנדמה-לי של ישראל.

ויש דברים שנשארו אקטואלים עד היום:

ובכל זאת.... 535495
שים לב, שאלתרמן כתב עברית, על מנת לשנות בארץ, בקרב דוברי העברית, ולא רץ לשטנקר לחו''ל, על מנת לקעקע את הלגיטימיות של דוברי העברית.
ובכל זאת.... 535496
מה שאתה מציג זו תפיסה גלותית שרואה במדינת ישראל את יהודי החצר המיסכן ואת העולם הגדול כפריץ שאסור חלילה להלשין לפניו על יהודים אחרים. המצב באזורנו נמצא במוקד התענינות כלל עולמי ופעילות של זכויות אדם נעשית מטבע הדברים בשיתוף פעולה בינלאומי.
ובכל זאת.... 535507
וע''י ''שיתוף הפעולה'' הזה, עם גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים, אכן מצליחים לשנות את דעת הקהל בישראל.
ובכל זאת.... 535620
"גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים". עוד דוגמא לדיסאינפורמציה הנובעת מתחושת קורבנות ישראלית. האמירה לא נכונה משתי סיבות:
א. דו"ח גולדסטון בהחלט ציין את התקפות הקסאמים על ישובי עוטף עזה וגינה את החמאס.
ב. הפלסטינים הם אלה שנמצאים תחת כיבוש והפרת זכויות האדם שלהם החלה עוד ב1967.
ובכל זאת.... 535497
הוא דוגמה קיצונית לכך שעצם זה שגוף פועל נגד מדינת ישראל לא הופך אותו לפועל מטעמי פטריוטיות או מטעמי דמוקרטיה.

הגופים האמורים פועלים ממגוון סיבות.
ובכל זאת.... 535488
כלומר מי שהשליך את האבן בבילעין עשה זאת כי הוסת על ידי מישהו דוגמת יוסי שהאשים את כוחות הבטחון בבגידה?

באמת הבעיה העקרית שאתה רואה בפעולת צה״ל בעזה לפני שנה היא דו״ח גולדסטון? אין שום בעיה עם הפעולה עצמה או עם הסירוב העיקש של ישראל לחקור את התנהגות צה״ל בפעולה? צריך רק לבדוק "מי זה המויסרים האלו ומי מממן אותם"?
מזכיר לי קצת משהו משעשע שראיתי פעם: כשהתפוצצה פרשת העינויים שהצבא האמריקאי ביצע בכלא אבו-גרייב, הופיע דונלד רמספלד (אז שר הבטחון האמריקאי) והסביר בטלוויזיה שבאמת יש בעיה, כשלדעתו הבעיה העיקרית היא שהיום מצלמות דיגיטליות הן "נורא נפוצות". לא הייתה לו שום בעיה עם העינויים, אבל הוא נורא הוטרד מהצילומים.
ובכל זאת.... 535510
למה לא? לא פחות הגיוני מסברת המישהו שאולי ישמע מישהו שאולי יושפע, או מהסברה כאילו פעילות אלימה מצד אחד מושפעת מאפס-קצהו של רמז, ואילו הצד השני יכול להסית לאלימות אבל זה לעולם לא מוביל לכלום.

שאר השאלות שלך הן התחמקות, ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה.
ובכל זאת.... 535516
>>> שאר השאלות שלך הן התחמקות

לא ידעתי שאני אמור להתחמק ממשהו. התואיל להאיר את עיני - ממה אני בדיוק מתחמק? אולי אוכל לשוב על עקבותי ולבצע את מסלול המכשולים כהלכה.

>>> ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה.

לא הבנתי. אם הכוונה לזה: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1119319.html אזי למיטב הבנתי גביזון שותפה לדעתי (ובנקודה ספציפית זו לדעת גולדסטון) שצריך לחקור.
אין זה אומר שגביזון (או אני) מסכימה עם כל מה שכתוב בדוח - במקרה שלי תהיה זו אפילו שרלטנות משום שלא קראתי את הדוח ולא שמעתי את כל או רוב העדויות. מה ששמעתי הספיק לי לגבש לפחות את הדעה שראוי ונכון לחקור - לא רק מה צה״ל עשה, כי אם גם מה היו בדיוק הפקודות וההנחיות. (לדוגמה: האם ירי זרחן היתה פעולה מאושרת, ואם כן מי אישר)
ובכל זאת.... 535532
אתה לא אמור, אבל התחמקת. התחמקת משאלת ההסתה והמותר\אסור, לכיוון השאלה 'האם כל סיוע לדו"ח גולדסטון הוא בגידה', שלא אותה שאלתי.

לא התכוונתי למאמר ההוא, אלא למשהו שהיא פרסמה לפני כמה ימים ב'הארץ'. מכל מקום, אתה מסכים עם הטענה ". ועדת חקירה "משפטית" אינה הכלי המתאים לטיפול באף אחת מסוגי השאלות. מינויה ייראה כניסיון של "נאשמי גולדסטון" לערער על מסקנותיו. ועדה כזאת לא תיתן מענה אפקטיבי לדו"ח ולתוצאותיו, והחקירה שתנהל עלולה לפרוט נושאים אסטרטגיים ומדיניים חיוניים לבירורים משפטיים, ולשמש מעין הודאה שהמנגנונים המשפטיים של ישראל הם רק עלי תאנה. "?
ובכל זאת.... 535533
אם לא ברור מכל מה שאמרתי עד עכשיו אז אני מבהיר: אני נגד הסתה מכל סוג שהוא.
לגבי מותר ואסור, כאן תמיד יש מתח דרמטי בין שני עקרונות מנוגדים: הרצון לאפשר חופש דיבור מלא ככל האפשר מול ההכרח להגביל הסתה שיכולה לעודד\להגביר\לגרום לפעולות אלימות.

כמו בכל מצב בו יש מתח בין שני עקרונות מנוגדים ששניהם נכונים\טובים\מוצדקים, התשובה לא נגזרת מעקרונות מופשטים של צדק (כי "צדק" יש בשני הצדדים) אלא לפי מציאות החיים.

במצב בו צעירים מוסלמים חוגרים חגורות נפץ ויוצאים לפיגועי התאבדות, מטיפים מוסלמים הקוראים לעוד ועוד צעירים להישתהד ראוי שיכולתם להסית תוגבל הרבה יותר מאשר, למשל, מסית שיקרא לביצוע טבח אכזרי בתושבי פנדורה.

בדומה, מכיוון שמעשי אלימות וטרור שבאים מצד ימין של המפה הפוליטית בישראל נפוצים בכמה סדרי גודל יותר מאלימות וטרור בכיוון ההפוך, ההיגיון מחייב להתייחס להסתה ימנית ברצינות ובחומרה רבים יותר מהסתה שמאלית. לא מתוקפם של עקרונות פילוסופיים מוחלטים אלא מכוח המציאות.

אם חלילה תשתנה התמונה ומעשי טרור משמאל יתחילו לסכן אנשים מהצד הימני של המפה אזי כמובן שהסתה משמאל תצטרך להילקח ברצינות רבה בהרבה.

(על המצב ההפוך אני לא מרשה לעצמי אפילו לחלום - שצד ימין ימשוך ידו מאלימות וטרור.הלא אם אינך טרוריסט אלים אתה מסווג מייד כ"אימפוטנט תל אביבי" ראה תגובה 535515 )
ובכל זאת.... 535551
ועדיין, התוצאה היא שאתה דורש סתימת פיות (שהרי אפילו ביטויים סופר-אולטרה-מתונים נחשבים בפיך ל'הסתה' אם הם באים מצד ימין) מצד אחד, למול חופש לביטויי הסתה מפורשים מצד שני. וזה בהחלט לא כח המציאות.
ובכל זאת.... 535552
לא זכור לי שדרשתי משהו, ובכלל זה סתימת פיות.
מה שאמרתי הוא שאם הקריטריונים לשאלה "מה זה הסתה" נראים אסימטריים מבחינת שמאל־ימין, אני חושב שיש לכך גם סיבות המעוגנות במציאות ולא רק בהטיות הפוליטיות של מי שקיבל החלטה זו או אחרת או בצביעות.

כלומר לא אמרתי זאת באופן מפורש, אבל לכך כיוונו (רוב) טיעוני בדיון הזה.
ובכל זאת.... 535558
היו רק מקרי רצח פוליטי ספורים בארץ (תודה לאל, ושיישאר כך). גם אם כל המקרים האלה היו של אלימות מימין כלפי שמאל, אי אפשר להכליל מהם שהימין תמיד עומד על סף התפוצצות ורצח כלפי השמאל. ודאי וודאי שאי אפשר להחיל כללי התבטאויות מחמירים יותר על הימין כולו, וכל הזמן, בגלל הרצחנות האינהרנטית המדומה שאתה מוצא בו.
ובכל זאת.... 535515
כלומר דתיים/ימנים הם אנשים מסוכנים גם ככה ואסור לעודד אותם. מי שעושה את זה הוא פושע מסוכן. לשמאלנים מותר לדבר חופשי, אלה סתם דיבורים של תל-אביבים אימפוטנטים.

הבנתי נכון?
ובכל זאת.... 535518
לא הייתי אומר ''תל-אביבים אימפוטנטים''. אני יותר חשבתי בכיוון של ''בני תרבות''.
אבל בגדול - כן. תולדות הטרור הפוליטי בארץ, מארלוזורוב דרך גרינצווייג ועד רבין, עם הרבה באמצע ואחרי תומכות באופן כללי במסקנה, אם גם לא באופן הצגת הדברים.

לגבי ''מי שמעודד אותם הוא פושע מסוכן'' - לא. מי שמעודד אותם מסתכן בהליכה על הגבול הדק בין ביטוי פוליטי לגיטימי ובין הסתה. זה עדיין לא עושה אותו פושע מסוכן.

אבל אם מדברים על התמונה הרחבה - כן, הבנת נכון.
ובכל זאת.... 535520
אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו?

אני דווקא מסכים שאלימות פוליטית ימנית היא סכנה גדולה יותר מאשר אלימות שמאלנית יהודית, אבל אתה קולט מה אומר? זה לא "לכאורה מוסר כפול", זה מוסר עפול נקודה. ובמצב הזה קשה לנהל דיון על איזה התבטאויות הן לגיטימיות או פסולות.
ובכל זאת.... 535525
>> אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו?

באופן עקרוני לא, אבל ברמה הספציפית, אם שנינו מדברים על אותו הדבר, כלומר הציטוט שהופיע כאן ( תגובה 535464 ) של דברים שהופיע בבלוג של יוסי גורביץ, אז כן.
אם היית קורא להתבטאויות הללו "טיפשיות", "חסרות טעם", "מעידות על XXXX" (הכנס את כינוי הזלזול שאתה רוצה) לא היה לנו ויכוח.
לקרוא לזה "הסתה"? מוציא שם רע להסתה. אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה המקושרת במלואה (אין קשר לימין־שמאל - סתם מעניין). אני לא חושב שתוכל אחר כך לומר לי בפנים רציניות שההתבטאויות הללו הן הסתה לגרור את בכירי מערכת הבטחון באשון ליל ממיטותיהם ולהעמידם לקיר.
אפילו כנגד הטענה שיש כאן לשון הרע לא אוכל להתווכח: למשל משפט כמו "סביר להניח שכל מיני גורמים במערכת הבטחון גזרו את הקופון שלהם" בלי בדל ראיה או אפילו הפניה בהחלט נשמע לי כמו לשון הרע.
ובכל זאת, כדי לטעון שיש כאן "הסתה" תזדקק ליותר מקורטוב של חוסר יושר אינטלקטואלי.

למרבה הצער, ההתבטאויות מהימין הקיצוני כלפי ארגונים כמו "שוברים שתיקה" וקרנות המממנות אותם דווקא *כן* נשמעות ונקראות כהסתה.

לסיכום: איני אומר ששמאליים אינם מסוגלים להסתה, אבל לפחות בדיון הזה לא הודגם שהם גם מממשים את הפוטנציאל.
לגבי הכיוון השני אני חושב שאין ויכוח.
ובכל זאת.... 535527
הערה קטנה: בתגובה שציטטת יש שתי פוסטים מקושרים כאשר הפוסט השני מאוד שמאלני ומופיע בו המשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד"
ובכל זאת.... 535528
הכוונה היא ברורה - הוא מדבר על בגידה ב*רעיון* של מדינה דמוקרטית, לא על בגידה במדינה במובן של שיתוף פעולה עם אויביה.

בלי להתייחס לתוכן המאמרים ובלי להסכים אתם אני בכל זאת חושב שכדי לקרוא לאחד מהם או למשנהו "הסתה" נדרשת אקרובטיקה אינטלקטואלית מרשימה.

וכמו שאמרתי קודם, מי שייחס למאמרים אלו פגמים אחרים, דוגמת לשון הרע, אמירות לא מבוססות, שפיכת התינוק עם מי האמבטיה ועוד ועוד לא ימצא אותי ניצב בקו ההגנה.
יחד עם זה פסולה בעיני התעטפות ביוסי גורביץ כדי להכשיר שרצים של הסתה ממשית ואפקטיבית בכיוון השני.
ובכל זאת.... 535530
אני כמעט מסכים איתך- מבחינתי שני המקרים לא צריכים להיחשב כהסתה, במובן הפלילי של המילה. אבל אני מצטער, אתה לא יכול להחליט שלשמאלנים מותר, כי הם לא באמת מתכוונים לזה.

לגבי מה יוסי גורביץ רוצה להגיד במאמר שלו, אני לא יודע וזה גם לא משנה. פרשנות ללשון הציורית והמיוחדת של הרבי גורביץ אינה באחריותי, ועל פניו יש שם קריאה של ''פושעי כיפת הברזל לדין''.
ובכל זאת.... 535531
-- קריאה להעמדה לדין היא לא הסתה.
-- קריאה להעמדה לקיר היא כן.
-- לא השמאל ולא הימין צריכים לקבל יד חופשית להסית.
-- גם השמאל וגם הימין זכאים ליהנות מחופש דיבור.
אנחנו "כמעט מסכימים" וזה כנראה יותר ממה שניתן היה לצפות.
לילה טוב.
מה יוסי היה אומר על זה? 535489
בוודאי שלא, ואף אחד לא יטען אחרת.

הנקודה היא שאם תרצו משתמשים בשפה מכובסת ובוטה.

יוסי משתמש בשפה ציורית בוטה.

אנדרסטייטמנט זה ההפך מדיבור בוטה. להגיד על מישהו ''בוגד'', או ''מתאם פעילות בינלאומית נגד המדינה שלו'' זה אותו הדבר בדיוק רק בלי להשתמש במילה המפורשת. אם הייתי רוצה להגיד את זה באנדרסטייטמנט הייתי כותב משהו כמו ''מתאם פעילות בינלאומית שלא בהכרח מטיבות עם המדינה שלו''.
מה יוסי היה אומר על זה? 535501
כשאמרתי שיוסי הוא אביר האנדרסטייטמנט התכוונתי שהוא מדבר באופן בוטה. השתמשתי בסרקזם.
מה יוסי היה אומר על זה? 535502
הבנתי, והסכמתי איתך. רק שאני לא חושב שנכון היה לייחס ל"אם תרצו" (רגע, לא כתבתי את זה כבר?)
מה יוסי היה אומר על זה? 535503
אבל לא כתבתי שום דבר על ''אם תרצו''.
מה יוסי היה אומר על זה? 535506
אז אולי לא הבנתי. כשכתבת "מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט... פה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם" התכוונת להגיד {בדומה ל"אם תרצו"} או {להבדיל מ"אם תרצו"}.

כי אם זה "בדומה" אז אני לא מבין את הקטע של "פה לא צריך שום טריקים", כי הרי אם תרצו השתמשו בטריק.

ומצד שני, אם זה "להבדיל", אז אני לא מבין את הקטע של "אביר האנדרסטייטמנט" (כי הרי ברור שהוא לא, ולכן ברור שזה סרקזם, ולכן נראה שאתה מייחס אנדרסטייטמנט לטריק של "אם תרצו - שהרי זה להבדיל", וככה הבנתי אותך).

ומצד שלישי, אם שני החלקים האלה אל שייכים זה לזה, אז אולי כדאי לחשוב על ניסוח חלק יותר.
מה יוסי היה אומר על זה? 535508
בפה לא צריך שום טריקים התכוונתי שבשונה מהניסוח של את תרצו שבו צריך לעשות מהלך מחשבתי כדי להגיד שהם התכוונו לבגידה. אצל יוסי זה על פני השטח בצורה הברורה ביותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים