בתשובה לאינקוגניטו, 17/02/10 19:30
לא ממש פשוט 536002
לא טענתי שאין צורך, אלא שהפגיעה בַּכְּלל בגללו לא בהכרח נעשתה לפי מידת הצורך (סליחה על הניסוח הפתלתל. איני בקי בעניין כביש 443). ענישה קולקטיבית לשם הענישה? אין ֹדבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא.
לא ממש פשוט 536004
===>"אין דבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא".
לא הבנתי.
לא ממש פשוט 536016
> "...להעניש את הפלסטינים."

סליחה על האי-בהירות. במילים פשוטות ומתחסדות: זו אינה מטרה ראויה. אפשר לפגוע ביחידים לשם ענישה, אבל בַּכְּלל ישי לפגוע רק לשם התגוננות ומניעת נזק עתידי, ולא לנצל את ההזדמנות לנקמה. לפיכך, מוסרי יותר להציב מחסומים בכביש - אם הדבר אפשרי (ואיני אומר שאכן אפשרי) - מלחסום אותו לתנועת פלסטינים.
לא ממש פשוט 536027
בכל המערכת של היחסים הבינלאומיים והמשפט יש פגיעה וענישה קולקטיבית. ארה"ב מטילה אמברגו על קובה ומקדמת עיצומים (דרך האו"ם!) על אירן על דרום אפריקה הוטל חרם במשך הרבה זמן (דבר שפגע גם במי שלא היה אחראי לאפרטהייד) שלא לדבר על זה שיש כאלה שרוצים להחרים אותנו.

במשפט הלאומי זה עוד יותר בולט כי שם יש ממש עונשים, לדוגמה בהרבה מקרים אם חברה עוברת על החוק מוטל עליה קנס דבר הפוגע בכל בעלי המניות ולא רק בעבריינים.
לא ממש פשוט 536029
ראשית, שאלת על הרצוי. אם רצוננך לדבר על הקשה ישירה מהמצוי לרצוי, אני בטוח שדב ישמח. שנית - וסליחה שאני חוזר על דבריי - לא טענתי שאין לפגוע בַּכְּלל בכל מצב שהוא.
לא ממש פשוט 536031
1) אז במצב הרצוי אֵילוּ מבין המקרים שהבאתי היית רוצה לשנות ועל אֵילוּ אתה חושב שהחוק הבינלאומי צריך לאסור (ואם אפשר גם למה).
2) באילו מצבים לדעתך יש לפגוע בכלל?
לא ממש פשוט 536035
1. אחד לאחד: * החרם על קובה הוא דוגמה לפעולה נגד הכלל שאין לה כל הצדקה מוסרית, ואם לא די בכך, היא מזיקה יותר משהיא מועילה למטרתה המוצהרת. לא כך הדבר בעניין דרום אפריקה. עם זאת, אין קשר בין החרמות הללו לבין החוק הבין-לאומי: אירן הפרה אותו בתחומים רבים לאורך השנים, אך הטלת סנקציות נשקלת רק עכשיו. הגופים הבין-לאומיים יעילים אפוא בעיקר ביישום מדיניות של איפה ואיפה, ועל כן איני רואה טעם לחפש את הפתרון הראוי דווקא אצלם.

2. שוב, כל עוד הנזק מהימנעות מפגיעה בַּכְּלל עשוי להיות גדול יותר מהנזק הצפוי מפגיעה זו, וכל עוד אין אפשרויות פעולה אחרות, הפגיעה מוצדקת‏1. השווה, למשל, בין העילה למלחמת לבנון השנייה לבין העילה למלחמה האחרונה (לצורך העניין, אני מבקש להתעלם מהתוצאות בפועל).

1 תמוה שצ'מברלין לא הוזכר עד כה.
לא ממש פשוט 536068
1)כלומר במישור הפרקטי אתה חושב שאין מקום להתערבות של הגופים הבינלאומיים בנושא המלחמה בעזה ופה אנחנו מסכימים.
2) לא ענית לי לגבי הדוגמה עם החברות האם לדעתך אין להעניש חברות על התנהגות יחידים (הכוונה לחברות בע"מ לא לחברות במובן הסוציולוגי).
לא ממש פשוט 536070
1. אכן. ועם זאת, דחייה של ביקורת כזו על הסף רק משום שהגוף המבקר הוא בעייתי מזיקה עוד יותר.

2. לא שמתי לב לדוגמה הזו - שאלה טובה מאוד. כאמור, אני בכל מקרה מעדיף ענישה פרטנית. עם זאת, אם התנאים ידועים מראש (אם תמנו דיירקטורין מושחת, תענשו גם אתם) ושהבעלות על המניות היא מבחירה (כלומר, שלא כשוק הפנסיה בישראל), איני רואה בעיה של ממש בענישה "קולקטיבית" לכל בעלי המניות.
לא ממש פשוט 536082
1. מוסכם כל ביקורת שאני אדחה תהיה רק מטעמים עניינים (פה אמור לבוא סמיילי של חצי חיוך אבל לא מצאתי אחד כזה).
2)אם המחוקק היה רוצה ענישה פרטנית הוא היה פשוט עושה אחת כך שהבחירה שלו אומרת משהו. אני חושב שאם ההעדפה שלך תתקבל נימצא בעולם שונה לגמרי (כנראה עולם בלי חברות).
לא ממש פשוט 536084
רק להבהרה: זו העדפה כללית; בעניין הזה אין לי טענות נגד המצב הקיים (נגיד) בעניין הזה. עם זאת, הטענה שלך קצת תמוהה: שחקנים אחרים בשוק עדיין יענישו חברות.
לא ממש פשוט 536117
ברשותך כדי לא לסטות מהנושא אני אתעלם מהחלק השני של הודעתך ופשוט אלך עם הראש שלך. ניקח חברת פנסיה שפשעה ומקבלת עונש מדוע פה אין לך טענות למרות שמבוטחיה ניזוקים אבל לענין הפלסטינים דווקא יש לך טענות.
לא ממש פשוט 536122
מי זה המחוקק? איך קוראים לו? היכן הוא גר?
לא ממש פשוט 536123
1. המחוקק זה לא המצאה שלי קח לדוגמה כל אחד מפסקי הדין המופיעים ב:http://www.takdin.co.il/searchg/%D7%9B%D7%95%D7%95%D... ותראה שכשמסתכלים על חוק אומרים שה"מחוקק" חוקק אותו.
2. ברור שחקיקת חוקים היא עסק מורכב אבל העובדה שבכל המדינות הדמוקרטיות יש ענישה קולקטיבית של חברות מעידה על משהו (בעיקר על רצון ואידאולוגיה).
3.בנימה אישית יותר, האם אתה מתנגד לענישה של חברות?
לא ממש פשוט 536129
ענישה של חברות אינה ענישה קולקטיבית; על פי הפסיקה של בית המישפט העליון האמריקאי והתבטאות של אהרון ברק, חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד.
לא ממש פשוט 536137
אפשר לינקים או הסבר במילים שלך מה היו הפסיקות ומה הנימוקים (אם אפשר את שניהים עדיף) תודה.
כי האדם עץ הקונצרן? 536148
בארצות הברית, כדי שזכויות חוקתיות מסוימות (בעיקר מדובר בחופש הביטוי) יחולו על חברה, כדאי לתאגידים שמבחינות מסוימות לפחות הם יראו בעיני החוק כמו בני אדם.
ממש לאחרונה היתה פסיקה של בית המשפט העליון בעניין זה בקשר למימון בחירות.
ההיגיון של השופטים‏1 הולך (בערך) כך, ומי שיודע טוב יותר מוזמן לתקן:
-- חברה היא כמו יחיד, לפחות מבחינת זכאותה בעיני החוקה לחופש דיבור
-- במה שנוגע לבחירות, יש זהות בין חופש דיבור והחופש להוציא כסף
מכאן שחברה יכולה להשתתף בבחירות (לא כמועמד אלא כ"משכנע") ולהוציא כמה כסף שהיא רוצה כדי לקדם איזה מועמד שהיא רוצה. בכך הפך בית המשפט העליון האמריקאי כחמישים שנות חקיקה שהטילו מגבלות וסייגים על האופן בו חברות יכולות להשתתף בבחירות ולהשתמש במשאביהן הכספיים כדי להשפיע פוליטית.

לגבי הנושא של ענישה קולקטיבית: אני חושב שיש כאן בלבול או הטעיה בין פעולות ש*עשויות* להיות להן השלכות שליליות על ציבור מסוים ובין ענישה.
למשל, אם מוטל קנס על חברה, בוודאי שיש לכך השלכות שליליות על בעלי המניות.
יתירה מזאת, אפשר לתאר מצב בו מוטל על החברה קנס כתוצאה ממעשה שעשתה, ולאחר מכן החברה נסגרת, כשיש פרשנות שהקנס הוא שהביא לסגירה. כאן יהיו השלכות שליליות לא רק על בעלי המניות כי אם גם על העובדים.

בשני המקרים יהיה זה שימוש מאד מרחיב במושג ה"עונש" לומר שהיתה כאן "ענישה קולקטיבית".
לעומת זאת כשמטילים מצור על עיר או רצועה כשהמטרה (מוצהרת או לא, או מוצהרת בחצי פה) היא "ללמד אותם לקח", אזי ברור שמדובר בענישה קולקטיבית.

אם רואים את העולם בשחור ולבן בלבד, ואם מתייחסים לדוגמאות לעיל הנוגעות לחברה בתור "ענישה קולקטיבית", אז יש למעשה ברירה בין שתי אפשרויות: או שענישה קולקטיבית זה "בסדר", או שחברות תהיינה חסינות מכל התערבות שיפוטית ותהנינה מחסינות משפטית מלאה.
כיוון שכמעט אף אחד לא מצדד בהענקת חסינות מלאה ומראש לחברות, ההיגיון הפשטני עשוי להוביל למסקנה שענישה קולקטיבית זה "בסדר".
למע״ד, ראיה כזו היא או פשטנית עד גיחוך, או צבועה. אפשר בהחלט להתנגד לענישה קולקטיבית ויחד עם זאת לא להעניק לחברות חסינות בפני החוק, בלי שתהיה כאן סתירה או אי־צדק.

1 "השופטים" זה קצת מטעה. בית המשפט העליון בארה״ב מורכב מתשעה שופטים, כאשר בשנים האחרונות (לפחות מאז ההחלטה השנויה במחלוקת בוש נגד גור בשנת 2000) יש נטייה יותר ויותר להחלטות חצויות 4/5 (לפחות בנושאים עם השלכות פוליטיות), כשיש ארבעה שופטים "שמרנים" ושלושה או ארבעה "ליברלים" עם אחד או שניים המשמשים לשון מאזניים. המצב השתנה אחרי שבוש מינה שני שופטים שמרנים, וכעת לגוש השמרן יש רוב מוצק. החלטה ספציפית זו התקבלה 4/5, והיא נחשבת בדרך כלל להחלטה פוליטית יותר מאשר שיפוטית.
כי האדם עץ הקונצרן? 536221
מצד שני, גם להעניק לחמאס בע''מ הגנה בפני החוק רק כי מתנגדים לענישה קולבטיבית, זו ראיה פשטנית עד כדי גיחוך או צבועה.

(וזאת בהתעלם מפס''ד של בית המשפט העליון האמריקאי הנ''ל, שצורם גם לי).
לא ממש פשוט 536143
אז עובדים של חברה אינם בני אדם? כי אם הם רק חלק של יחיד, אז מגיעות להם זכויות של איברים ולא של יחידים?

ואם מטילים קנס על חברה וכך גורמים לסגירתה ולפיטורי כל העובדים, האם אפשר להתחמק מתשלום פיצויים כיוון שהחברה היא בעצם יחיד, שנכנסה כיחיד, והעובדים אינם מהווים את החברה כלל?

(או ש,אולי, הכוונה פה איננה להכריז 'מה שפוגע בחברה לא פוגע בעובדיה'?)
לא ממש פשוט 536146
כשאתה קורא "חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד", אתה מבין מזה - "עובדים של חברה אינם בני אדם"? תמהני.
לא ממש פשוט 536218
ברגע שהטיעון שלך בקשר לענישה של חברה מיוסד על כך שזה בסדר, כי אתה לא עונש קולקטיבית כי חברה היא יחיד מבחינה משפטית, אז הלוגיקה היא בהחלט ממשיכה שמבחינה משפטית היחידים שמרכיבים את החברה אינם יחידים כלל, אם עונש שמוטל על כולם הוא עונש ליחיד.
לא ממש פשוט 536150
אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה.
אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס ו\או פיצוי לנפגעים, המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה), ומתן פיצוי לנפגעים.
ענישה לשם "השגת צדק" יכולה להיות כנגד עובד או עובדים בחברה (ודרך אגב: גם לענישה כזו עלולות להיות השלכות שליליות על החברה), אבל המטרה היא לא "להעניש את החברה".

באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו. זה לא פוסל באופן אוטומטי כל פעולה כזו.
להענקת רשיון בניה לפלוני עלולה להיות השלכה שלילית על פלמוני. גם הפחתת מכסים יכולה לגרום לסגירת יצרן מקומי. כשם שנימוקים אלו לא יכולים להיות סיבה לעולם לא להעניק רשיון בניה לאף אחד או לעולם לא להפחית מכסים, כך גם הפגיעה האפשרית בעובדי החברה לא יכולה להיות סיבה למתן חסינות לחברה לקנסות או תוצאות חוקיות אחרות שיש לפעולותיה.

לגזור מכך שענישה קולקטיבית היא כשרה זה לקחת את עקרון ה"גזירה שווה" ולמתוח אותו הרבה מעבר לגבולות הקריעה.
לא ממש פשוט 536204
===>"אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה" מי שמתבלבל זה אני,בהודעה של טוידלדי כלל לא הופיע המילה "ענישה".
===>"אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס... המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה)"
אני מאוד מעריך את היכולת שלך להבחין בין שתי מקרים זהים לחלוטין . אם אני אזהם הקנס שאני אקבל יהיה עונש אולם אם חברה תזהם הקנס לא יהיה עונש. אבל גם אם נלך בדרך שלך אז גם המטרה ב443 (או במצור) הוא הרתעה מפני הישנות המעשה בעתיד.
===>"באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו"
באופן כללי בעולם המודרני יש ענישה קולקטיבית, מה שקצת משעשע הוא שענישה קולקטיבית היא בעצם רעיון מודרני, כל ההסתכלות על אוסף של אנשים כישות משפטית היא רעיון מודרני שלא היה קיים בעבר.
לא ממש פשוט 536208
מה אתה אומר? הנוהג לטבוח אוכלוסיה שלמה היה קיים גם בעולם העתיק וגם בימי הביניים.
לא ממש פשוט 536212
מה שאתה שומע! הרעיון של חברות ומדינות הוא רעיון מודרני ולכן גם הענישה שלהם היא רעיון מודרני, לדוגמה בתורה אין ענישה קולקטיבית (חוץ מהמקרה המיוחד של עיר נידחת) בעצם יש אפילו מימרא "אין שליח לדבר עבירה". כמו כן בית דין בינלאומי הוא רעיון מאוד מודרני.
לא ממש פשוט 536213
''זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים. אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע ולא ירא אלהים. והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל איביך מסביב בארץ אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה לרשתה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח'' (ספר דברים - כנראה לא בתורה)
לא ממש פשוט 536219
ואללה שכחתי (ועוד לפני פורים) בעיקרון קשה לקרוא לזה ענישה קולקטיבית אבל בשביל לא להסתבך אני אתקן את דברי ואגיד שיש שתי דוגמאות.
לא ממש פשוט 536224
נו, באמת, ופלגש בגבעה וטבח בני שכם לא הופיעו בתנ"ך שלך?
לא ממש פשוט 536225
פילגש בגבעה מוצג כדבר שלילי ועל פי הפשט בתנ"ך גם טבח בני שכם.
בכל מקרה שני המקרים הם אימפולסיביים ולא נשענים על משפט.
לא ממש פשוט 536227
פילגש בגבעב אינו המעשה היחיד של ענישה קולקטיבית מאותו הספר. גדעון (ההוא מאלפי מנשה) מעניש את תושבי סוכות ותושבי פנואל על שלא סייעו לו במלחמתו.

לפי ספר יהושע הגבעונים נענשו על מעשה רמייתם בשעבוד נצחי.

בכלל, מגפה לעם נחשבת דרך לגיטימית בעיני הסופר התנכי להעביר מסר לשליט. מכות מצריים הם הדוגמה הבולטת ביותר. אך גם כמה מגפות בסוף ספר שמואל ב' עקב חטאי דוד, ועוד מקרים אחרים. זהו כמובן מוטיב נפוץ בסיפורים, לדוגמה סיפור אדיפוס.
לא ממש פשוט 536241
מה שהתכוונתי להגיד שעל פי חוקי התורה אין מצב שבית דין יוציא עונש לקבוצה על חטא של חלק מהקבוצה.
לא ממש פשוט 536247
ואיפה ענישה קולקטיבית בימינו נשענת על משפט?
לא ממש פשוט 536251
חברות ותאגידים יכולים לקבל קנסות, הנה עבודה (מקווה שהיא מוצלחת,אין לי כלים לבדוק) שדנה בנושא :http://www.smarter.co.il/work/%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%...
ציטוט רלוונטי:
"בדרך כלל בכל חוק נמצא את המילה "אדם". כשכתוב "אדם", הכוונה היא גם ליצור חי אבל גם לתאגיד. לצורך החוק, גם חברה היא אדם, וגם שותפות, וגם רשות השידור. כל תאגיד נכנס למונח שנקרא אדם. זאת, אלא אם כן, ההקשר של המילה אדם באותו מקום לא מתאים לתאגיד." בתור דוגמא אם מפעל השייך לתאגיד מזהם ניתן להשית על התאגיד קנס.

כמו כן ניתן לתבוע מדינות כמו למשל המקרה המתואר בכתבה הזאת
"גם בית-המשפט בארה"ב קבע כי איראן עומדת מאחורי כמה מפיגועי הטרור שבוצעו בעולם כנגד מטרות אמריקניות. אי לכך, בפסיקה שהוציא בית משפט הפדראלי בארה"ב, נתבעת איראן לשלם פיצויים למשפחות הקורבנות, כמו למשל למשפחות הנפגעים בסעודיה, שם בוצע פיגוע טרור בשנת 1996."
לא ממש פשוט 536253
מדובר על "חברה" או "מדינה". כלומר: מישהו שיכול לשלם כסף. מי שיכול לשלם או להרוויח כסף, יכול גם לשלם קנסות. האם מוצדק להטיל על שני בני זוג נשואים קנס בשל עברה שביצע רק אחד מהם? או שמא זו עילה לפטור אותם מקנסות?
לא ממש פשוט 536275
האם מוצדק להטיל קנס על זוג נשוי בשל עבירה שהם כלל לא ביצעו? החוק חושב שכן ודורון בתגובה 534166 אפילו חושב שהזוג הנשוי יצטרך לשלם גם כשהעברין באחריות אדם אחר.
לא ממש פשוט 536276
דורון אפילו חושב אפילו שהזוג יצטרך לשלם לא רק כשהעבריין הוא אדם אחר (כמו בתגובה 534166), אלא אפילו כשהעבריין הוא בכלל לא בן אדם (נניח כלבם של בני הזוג).
לא ממש פשוט 536279
מישהו ש"במקרה" נמצא באחריותם. כמובן שיכולת לדרוש את התשלום מהילד. או שמא אתה מעדיף לפטור את ההורים מעונשיו של הילד?
חש''ו פגיעתם רעה 536281
הוא לא במקרה נמצא באחריותם אלא כי החוק קבע כך.
ואני לא נגד עונשים קולקטיבים אני פשוט רוצה להחילם על עוד אוכלוסיות.
חש''ו פגיעתם רעה 536282
אם זה המובן של ''קולקטיבי'', תמצא לא מעט מקרים של ''עונש קולקטיבי'' בכל ספר חוקים. גם במשפט העברי.
חש''ו פגיעתם רעה 536283
1) זה הדוגמה שלך.
2) אפשר דוגמה למקרה שאדם מזיק ואחר צריך לשלם?
חש''ו פגיעתם רעה 536284
חברת ביטוח?
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536286
הבקשה היתה למצוא במשפט העברי דוגמה למקרה שאדם אחד מזיק והשני צריך לשלם עליו. חברת ביטוח היא המצאה מודרנית שאכן יש בה בעייתיות, אבל לא בטוח שבעייתיות היא בכיוון שהפתיל הזה מכוון אליו.
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536290
משפט עברי, סליחה, לא שמתי לב. מה לי ולזה?
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536292
כאמור: תגובה 536279.
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536315
עם כל הכבוד (ויש כבוד ) אתה עדיין לא תנא, ובמשנה כתוב שחרש שוטה וקטן פגיעתם רעה. הם שחבלו פטורין
ואם אחרים פגעו בהן חייבין.
לא ממש פשוט 536254
הנהלת חברה או ראשות מדינה אחראים על מדיניות ולפיכך צריכות לשאת בעונש. אנשים המשתייכים לקבוצה מסוימת לא אחראים על מעשי אנשים אחרים מאותה קבוצה ואינם צריכים לשאת בעונש.
לא ממש פשוט 536277
===>"הנהלת חברה או ראשות מדינה אחראים על מדיניות ולפיכך צריכות לשאת בעונש"
אבל הנהלת החברה וראשי המדינה אינם נושאים בעונש. במקרה הלא נדיר שראשי החברה הם שכירים הם כלל לא צריכים לשלם את הקנס, מי שצריך לשלם זאת החברה, כלומר מחזיקי המניות. גם במקרה של מדינות אם על ישראל יושת קנס אני בטוח שביבי יתעצב על ליבו אבל מבחינה חוקית הוא לא יצטרך לשלם אגורה. הכסף יבוא מקופת המדינה.
לא ממש פשוט 536220
גם אם החברה מחליטה לסגור מפעל בגלל שעובדיו התאגדו, המטרה איננה 'ענישה' אלא מניעת התאגדות, הרתעה מפני מעשה דומה, וכן הלאה. מלבד העובדה שהתנהגות כזו תהיה פסולה בעיני, אני בספק אם יש מישהו שלא יטען שזה 'עונש קולקטיבי' רק בגלל שהנמנעים העיקריים של העונש הם אלה שלא נענשו - העובדים בשאר מפעלי החברה.
לא ממש פשוט 536165
א. השאלה הראשונה איננה לעניין. חברה (לפחות בארה"ב) היא בבעלות בעלי מניות. העובדים הם שכירים ואינם נחשבים לחלק מהחברה.
ב. אם מטילים קנס על החברה אין פירושו שסוגרים אותה ומפטרים את העובדים.
החברה בפירוש איננה יחיד. היא בעלות בערבון מוגבל, מוגנת בצ'פטר 11 בארה"ב.
אני חושב שהונג פירט יפה את מה שהזכרתי בשתי שורות. בזמנו גם אהרון ברק התבטא באופן דומה אך אינני זוכר היכן למצוא את זה.
הסוגיה בזאת היא בעיה מרכזית בשיטה הקפיטליסטית והיא חלק מהבעיות של חרות וקדושת הקניין. הקניין שלך שונה באופן מהותי מהקניין של משפחת עופר גם בגלל שלגודל הקניין ולאופיו יש משמעות פוליטית וגם האחריות שונה: יחסית, למשפחת עופר יש פחות אחריות הנובעת מהקניין.
לא ממש פשוט 536217
לפני רגע טענת שחברה היא יחיד, עכשיו ''בפירוש אינה יחיד''. אני מתבלבל קצת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים