בתשובה להוגג, 24/02/10 17:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון לפעול לצמצום זהומים בגלל סיבות אחרות. לעניין הקשר בין הזיהום וההתחממות, אני לא מנדב אפילו אחוז סבירות אחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> לעניין הקשר בין הזיהום וההתחממות, אני לא מנדב אפילו אחוז סבירות אחד. זה קצת מפתיע. כל הטיעונים שקראתי ממך עד עכשיו היו סביב הטלת ספק וספקות בדיוק ואמינות המחקרים, והדגשה של עד כמה הם מתעלמים מתחומי אי-ודאות כאלו ואחרים. אך לפתע, כשמגיע הזמן לטענה הנגדית (כלומר שאין קשר בין פעילות אנושית ובין התחממות גלובאלית), אתה מראה בטחון של מעל 99% שהיא נכונה, וזאת בלי כל ביסוס מדעי או מחקרי. לבטחון כזה ללא ביסוס אני מצפה מאדם אמוני (ודרך אגב: אם הבטחון שלך נובע מסיבות אמוניות אנא ציין זאת, משום שאיני רוצה לנסות ולהעביר אדם על אמונתו), אבל לא ממי שמאמץ את המתודה המדעית. הבעיתיות כאן היא לאו דווקא חוסר הביסוס כשלעצמו, אלא חוסר הביסוס המצורף לעובדה שכל הקהילה המדעית (להוציא אולי מספר קטן של חריגים) משוכנעת שההיפך הוא הנכון: קשר כזה קיים ומוכח. האם תואיל בבקשה לפרט ממה נובע הבטחון הזה, (עם תחום טעות של פחות מאחוז), שהקהילה המדעית כולה1 טועה ו\או מטעה? 1או לפחות רובה המכריע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקהילה המדעית" אינה גוף רשמי שמפרסם נתונים רשמיים, אלא משהו מאד מעורפל, וצריך מאד להיזהר כשמסתמכים על דבר מסתורי כזה. הרעש הגדול בעניין הההתחממות והאדם לא מופץ ע"י מדענים אלא ע"י אחרים. כדי שתבין את ה"ראש" שלי, אני רוצה להביא דוגמה שתמחיש אילו דברים מעוררים בי ספיקות. ישנה מטאורולוגיה שמספקת תחזיות טובות לימים הקרובים ולפעמים גם לשבועות בצורה לא רעה, ומדובר ללא ספק בנושא מקצועי, שעובד באמצעות תצפיות ועיבודם באמצעות מודלים, בשיטות שאפשר לקרוא להם "מדעיות". אבל כשמטאורולוגים מנסים לחרוג מהיכולות שלהם ולספק תחזיות ארוכות טווח, לשנה למשל, הם נכשלים שוב ושוב. פעם הם אמרו שהתחזית הזאת נכונה ב 70 אחוזים ואחר כך הם ירדו ל 60 ולדעתי מספר נכון יותר יהיה 50 שזה בדיוק כמו ניחוש. אז אני לא כופר בכך שהם מדענים, אבל שיצטמצמו לתחום שבו הם עוסקים, ולא ינסו לקפוץ מעבר ליכולות שלהם. כך גם הניסיון להוכיח שההתחממות קשורה במעשי האדם. זה נושא גדול וסבוך ואין סוג של מדע שיכול לטפל בכך, ולכן אני לא נותן משקל למי שטוען טענה כזאת גם אם יש לו תואר אקדמי במדע. ולבסוף, אולי תנסה להתייחס אתה לעובדה שהבאתי, שראובן ברח מהתייחסות לה, כשהתבוננתי בגרף ההתחממות. אמרתי שבין 1910 ו 1940 הייתה עלייה גבוה יותר בטמפרטורה מהעליה עד כה בשנים האחרונות. זה לא מסתדר. אם תרצה למצוא קשר בין מעשי האדם להתחממות תצפה לגרף לגמרי אחר, כי בתקופה ההיא רק התחלנו לזהם, ואולי היו התחלות של זיהום באירופה, אבל בכל אמריקה הדרומית, ואסיה עדיין לא התחיל בכלל הזיהום. הייתי מצפה לגרף מתון אז ולעליה חזקה ככל שאנחנו מתקרבים לתקופתנו. אבל מה שאנו רואים זה דווקא עלייה חזקה בשנים שציינתי ואחר כך ירידה בלתי מוסברת, ורק אחר כך שוב עליה חזקה. זה לא מסתדר עם התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מכניס בכל זה את המסת הקרחונים המוגברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך במקום אחר. עד כמה שאני מבין המסת הקרחונים היא תוצאה של ההתחממות, ועלית פני הים היא תוצאה של ההמסה. לכן סביר היה לצפות שגרף עליית פני המיים במאה השנים האחרונות יעקוב אחר גרף הטמפרטורה. כשמתבוננים בגרפים נתקלים בתמיהה, שכן אין עקיבה כזאת. הטמפרטורה עלתה וירדה ועלתה בתקופה הזאת, ופני המים לעומת זה עלו בצורה לינארית כמעט. זה מוזר ומוכיח שיש כאן מנגנונים שקשה להבינם. אבל זה, אגב, הוא נושא אחר שאינו קשור בנושא השפעת האדם על ההתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מוחה נגד הביטוי "ברח". אם כבר "התעייף". עניתי לך בנושא זה יותר מכל המגיבים האחרים גם יחד ואתה עוד תוקף אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה ''התעייף'' שיהיה ''התעייף''. אבל תבין. אני יודע ואיני מכחיש שכדור הארץ מתחמם בתקופתנו. אני גם יודע שקיימת תיאוריה שהדבר הזה קורה בגלל גזי חממה שמאפשרים לקרינה להיכנס אבל מונעים ממנה לצאת. אני חושב גם שהתיאוריה הזאת נכונה, אך השאלה היא שאלה כמותית, כלומר האם זה ''הדבר'' בעניין התחממות כדור הארץ. הטענה שלי היא שלומר שהתופעה הזאת היא זאת שגורמת לעליית הטמפרטורה בכדור הארץ לא הוכחה, ולי קשה להסכים עמה, ואיני מבין איך אפשר לומר דבר כזה בכזו וודאות. יתרה מזאת, הסברתי, ע''י ניתוח הגרף שאתה עצמך הבאת שקשר כזה לא הגיוני. אם תביא ע''י קישורית הסבר משכנע, שגם מסביר את התהיה שלי לגבי הגרף ומה שהוא אומר על תיאורית הקשר הזאת, אולי תערער אצלי את האמונה בכך שלא קיים קשר כזה. אבל כשאתה סתם מראה גרף התפתחות טמפרטורה או קישורית עם ההסברים הרגילים שידוע לי עליהם, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא זה מה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זה הסבר משכנע אם אתה לא קורא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא מקום שיש בו התייחסות לתהיה שלי לגבי הגרף, כלומר איך זה שבתקופה "חלשה" ייחסית מבחינת פעילות האדם 1910-1940 הייתה עליה כה גדולה, ואיך מוסברת הירידה אחר כך בתקופה שבה דווקא הייתה האצה בפעילות, ותציין שזה מה שמצאת, אני מבטיח לעשות מאמץ ולקרוא, ואני באמת חושב שהמאמץ הזה, מבחינתי, יהיה כדאי (כלומר לא אכעס עליך שהטרחת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנוחות דב, הנה הסיכום So rather than confounding the climate consensus, mid-century cooling is actually a good test for the climate models, one they are passing quite convincingly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה העיקרית שלי נגעה להשוואה בהתחממות בין 1910 עד 1940, להתחממות היום. לא ברור איך תקופה שבה התחיל רק הזהום ועדיין בודאי לא היה כל כך משפיע כמו היום הצטיינה בעלית טמפרטורה לא פחות ואולי יותר מהעליה בשנים החארונות. נכון שהזכרתי גם את ההתקררות שבאה אחרי העליה הבלתי מוסברת ההיא, אבל זה לא היה העיקר אלא רק השלמת התהיה. בקישור שהבאת (ודי לקרוא את הכותרת כדי לראות זאת) אין שום התייחסות לתהיה העיקרית שלי אלא רק למשנית. ובהתייחסות הזאת מילת המפתח היא "perhaps" ההסבר נעוץ כביכול בגורמים אחרים שהשפיעו בדרך הפוכה. מה הם אותם גורמים ? אין הצבעה חד משמעית על גורם שכותבי התשובה *יודעים* שהוא הגורם, שאחר כך משום מה נעלם (מדוע ?), ובעצם, מה שהם אומרים הוא שאינם יודעים. לסיכום: 1. לא שייך לתהיה העיקרית שלי. 2. לעניין התהיה המשלימה - לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המאמץ. חבל שלא קראת עד הסוף, היית רואה את גרף המודל מול גרף המדידה האמיתית והיית גם רואה את כל הגורמים המשניים שהשפיעו בדרך ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב: "תהיה העיקרית שלי נגעה להשוואה בהתחממות בין 1910 עד 1940, להתחממות היום." כותרת הלינק: "What About Mid-Century Cooling?" דב: "בקישור שהבאת (ודי לקרוא את הכותרת כדי לראות זאת) אין שום התייחסות לתהיה העיקרית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא צודק. הוא שאל על ההתחממות "החריגה" עד 1940 לא לגבי ההתקררות מ1940. מה שהוא לא הבין (והיה ברור מהמשך המאמר) זה ש: א) העליה עד 1940 לא היתה חריגה, היא פחות או יותר מתאימה למודלים ב) הירידה אחרי 1940, שנבעה מזיהום, פשוט גרמה לעליה עד 1940 *להראות* יותר תלולה. ג) להסתכל על זווית העליה ולהחליט אם היא תלולה *מדי* ביחס לכמויות הCO2 היא חסרת משמעות אם אין לך מודל ש*מחשב* את הקשר בין התחממות לכמות הCO2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בשם דב?), אבל אני דווקא קראתי את המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי אחרת. התכוונתי שהכותרת לא מתיחסת לשאלה העיקרית שהטרידה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מתבלבל, או שאתה מבלבל. במקום אחד אתה אומר שאינך כופר בהתחממות הגלובאלית אלא רק בקשר בינה ובין הפעילות האנושית, אבל כשמגיעים הדברים לנתונים וראיות אתה בא עם שורת טיעונים (כמו למשל ההשוואה בין התקופה 1910-1940 מול שבעים השנים האחרונות, והזקקותך לגראפים של טמפרטורה בכלל) שאין דרך אחרת להבין אותם אלא ככפירה בעצם ההתחממות הגלובאלית. בדומה, כל הטיעונים שקראתי ממך עד עכשיו הם מסוג הטלת ספק ופקפוק בחוסן הראיות, תוך הדגשה של עד כמה מעט אנו יודעים (למשל אי יכולתם של מטאורולוגים לנבא את מזג האויר בעוד חצי שנה), אבל כששאלתי לדעתך מה ה*סיכוי* שאולי בכל זאת יש קשר בין פעילות האדם להתחממות, השבת לי כי בבטחון של מעל 99% לא קיים קשר כזה. גם טכניקת הויכוח (לטעון טענה אחת ולהביא "ראיות" לטענה אחרת) וגם הבטחון המלא בטענה מסוימת בתחום בו אינך בעל מקצוע בניגוד לקונצנזוס כמעט מלא של כל1 אנשי המקצוע שעוסקים בתחום אופייניים לאנשים שבאים לדיון כשגישתם אמונית. סבי המנוח הזהיר אותי לעולם לא להתווכח עם אדם אמוני בתחומי אמונתו: לדבריו משול הדבר להיאבקות בוץ עם חזיר: מחד אין סיכוי לנצח, ומאידך רק החזיר יהנה מזה. אני לא מושך ידי מהדיון החשוב הזה, אבל אשתדל כמיטב יכלתי להתאפק ולא להגיב להודעות אמוניות (מדובר הן במכחישי ההתחממות והן במכחישי האבולוציה בחצי השני של הדיון) 1 "כל" מכל בחינה מעשית. נכון שניתן למצוא פה ושם אנשי מקצוע שכופרים בכך, אבל במקרה הזה מדובר *באמת* בפחות מאחוז. אולי אחוז גבוה מהאחוז של מכחישי השואה בקרב ההיסטוריונים, אבל לא בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמבלבל ומתבלבל. שטות לכפור בהתחממות כדור הארץ. כפי שאמרתי באיזה שהוא מקום אפשר בהחלט להאמין שמדענים חשובים יודעים להוציא את המדחום מהקופסה ולשים אותו במקום המתאים (אני קצת מגזים על דרך ההיתול. אכן צריך איזו שיטה כדי לחשב איזה שהם ממוצעים, אבל אני מאמין שאת זה המדענים יודעים ולא מדובר במשימה קשה). ההתייחסות לגרף היית בהנחה שהוא נכון, וזה גם מתאים למה שידעתי קודם - שכדור הארץ אכן מתחמם. מניין הוצאת את השטות הזאת שאני כופר בכך ? אני פשוט חש נעלב. כמעט אתה מאשים אותי שאני ממכחישי היותו של כדור הארץ כדור. תראה לי את המקום שבו אני מכחיש את התחממות כדור הארץ. שאלתי גם אותך איך אתה מסביר את ההשוואה בין התקופה 1910-1940 ובין מ 1980 עד היום 2010. שתי התקופות למזלנו הן בנות שלושים שנה, חבל שאין שינות בציר השני ואין לי סבלנות להדפיס ולמדוד בסרגל אז אני קורא על בערך התחממות מ -0.5 - עד אפס והתקופה האחרונה (כל החלק האדום) יש שם עלייה מ אפס עד 0.4 כלומר בערך 20 אחוזים יותר בתקופה הראשונה על פני אותו אורך תקופה (אני בכלל לא מתייחס לתקופת הביניים של הירידה, שראובן טוען שהיא מטעה ורק משווה את המספרים. שם זה יותר. איך זה יכול להיות ? האם לא ברור מאליו שהייתה אז תקופה הרבה יותר דלה בגזי חממה מתוצרת האדם ? איש לא יכחיש זאת. אז ראובן אומר שזה "מתאים למודלים" ולי בכלל אין מודל, מסכן שכמוני. באחת מתגובותי אמרתי שהדת לא מסבירה שום דבר כי לומר "אלהים עשה" אפשר לומר על כל דבר, וזה בכלל לא הסבר שמלמד משהו. זה נכון גם לגבי "מודלים". תאמין להם יש להם מודלים . . . חייטי המלך תופרים בגדים נפלאים. כולם יודעים. אני לא מאמין כי זה ממש ממש לא הגיוני, עוד לפני שמגיעים למודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאלתי גם אותך איך אתה מסביר את ההשוואה בין התקופה 1910-1940 ובין מ 1980 עד היום 2010. התשובה פשוטה מאד. אני לא מנסה אפילו להסביר. למע״ד עומדות בפני כמה אפשרויות: -- אני יכול להתעמק בנושא וללמוד אותו לעומק, ואז לחוות דעה מבוססת על מיטב שיפוטי. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולא ללמוד אותו לעומק, ובכל זאת לחוות דעה המבוססת על שברי מידע אקראיים שליקטתי פה ושם ברחבי האינטרווב. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולהסתמך על דעת מומחים. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולבסס דעתי על מקורות אמוניים -- אני יכול לומר "לא מעניין אותי התחממות שמיתחממות. מה קורה עם ביתר ירושלים (ריאל מדריד, ל.א. לייקרס)". לא אתה ולא אני רוצים או יכולים לבחור באפשרות הראשונה. אתה בוחר בשניה, אני בוחר בשלישית, המדען הראשי של משרד החינוך בוחר ברביעית, ורוב אוכלוסיית העולם בוחרת בחמישית. מה שמדהים אותי בגישתך הוא שלמרות שבחרת באופציית ה"הדיוט האינטיליגנטי", אתה מוכן להצהיר בבטחון של מעל 99% שהשיפוט שלך בנושא נעלה על שיפוט המומחים, רק משום שאינך מאמין להם או בגלל זכרונך (הלקוי, כמו שציינתי כבר כמה פעמים) על "פאניקה" בעבר לגבי החור באוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מאמת את אפקט ''בגדי המלך החדשים'', וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומתי אתה דורש שיסבירו לך תוצאות של מודל מורכב בלי מודל, בלי מורכב, בלי מאמץ ובלי לקרוא אנגלית. יש שיר ישן של קדיה מולודובסקי על הקיסר שגוזר גזירה שאסור לומר "כף אורז", והרעבים שלא יכולים להביע את עצמם מוצאים מפלט בגידופים. איך אתה מצפה להבין משהו כל כך מורכב ובאותו זמן אומר בלי להסמיק "אז ראובן אומר שזה "מתאים למודלים" ולי בכלל אין מודל, מסכן שכמוני. " ? גם לי אין מודל, ההבדל בינינו הוא לא במודל, ההבדל הוא בצניעות (או ביוהרה): אני רחוק מלהיות צנוע, והואשמתי לא פעם ביוהרה, אבל למעלתך, שמודיע שאין לך שום מודל ובכל זאת עומד על זכותך לקבל הסברים וכשאומרים לך "ההסבר במודל" אתה אומר "אהה!, אם כך אז השיפוט העירום שלי שמבוסס על בורות זחוחה ועל איזה גרף שמצאתי באינטרווב עולה על השיפוט שלכם שמבוסס רק על שנות מחקר, שנות CPU הרבה מודלים שעוברים אבולוציה מתמדת וכיוונונים דקים שמשפרים בלי הרף את התאמתם לממצאים חדשים ומדידות חדשות, ולראיה - הנס כריסטיאן אנדרסן!" למעלת יהירות כזו עוד לא הגעתי (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, בעצם אני בטוח שראובן התכוון למודל שנמצא בלינק שהוא הביא http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/what-a... זה לא מאמר ארוך והמודל אפילו משורטט בצבעים בהירים ומשובבי נפש לכל החפץ להקדיש באמת מעט זמן ולא לדבוק באמונות תפלות או טפלות. הצרה היא שזה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אמצע המאה קירור? קטגוריה: מדריך סקפטי פורסם ב: מרס 25, 2006 5:39, על ידי coby זהו רק אחד מתוך עשרות התגובות שינוי האקלים טיעונים נפוצים הכחשה, שבה הכל יכול להימצא איך דבר כדי אקלים סקפטי. התנגדות: היה הקירור הגלובלי של של 40, 50 ו 60 של האדם אפילו בעת פליטת גזי חממה היו עולים. ברור, הטמפרטורה אינו מונע על ידי CO2. תשובה: אף אחד התומכים בתיאוריה של אנתרופוגניים טוענים כי התחממות כדור הארץ CO2 הוא הגורם היחיד השליטה טמפרטורה באוקיינוס מערכת האקלים האווירה. זוהי מערכת גדולה ומורכבת, מגיב על לוחות הזמנים שונים, ובכפוף forcings רבים. AGW רק הופך את הטענה כי CO2 הוא הנהג הראשי של מגמת ההתחממות הנוכחית, כמו המהירה ראיתי עולה על 100 השנים האחרונות. עלייה זו לא היתה חלקה ויציבה, ולא יהיה זה צפוי להיות. אם מסתכלים על טמפרטורת שיא של 1990's תבחין ירידה חדה 92, 93 ו -94. זה ההשפעה של כמויות אדירות של SO2 נפלט לסטרטוספירה על ידי התפרצות של פינטובו. זה לא אומר כי CO2 לחופשה והפסיק להשפיע על הטמפרטורה הגלובלית, זה רק אומר כי זה גזי חממה לאלץ היה המום באופן זמני על ידי אחר מול לכפות. המצב דומה כדי לראות קירור של 40 ו -50 של. במהלך תקופה זו ההתחממות CO2 (קטנה יותר לכפות בזמנו) היה המום זמנית על ידי על ידי גורמים אחרים, אולי ובראשן, גידול חלקיקי אירוסול האדם זיהום. תקנות זיהום וטכנולוגיה משופרת ראיתי ירידה מסוג זה שונים של פליטת מעל 60 וה -70 והן את האוויר פינה, את האות CO2 שוב הגיח ולקח מעל. להלן, באדיבותו של התחממות כדור הארץ אמנות, הוא דימוי של הבנה הנוכחי של גורמים והשפעתם על האקלים של המאה שעברה. כפי שמראה הגרף, כמו גם זיהום אירוסול (קו גופרה), הר געש היו השפעות שליליות יותר ויותר בתקופה של הקירור הגלובלי כמו גם השמש לכפות ירד מעט. כל forcings יחד ולהפעיל דרך מודל מתאימים טוב מאוד עבור התצפיות. (נא לראות את דף המקור לקבלת פרטים של המודל מה ללמוד ומה זה התמונה נגזר.) אז במקום בלבול את הקונסנזוס האקלים, אמצע המאה הקירור הוא בעצם מבחן טוב עבור דגמי האקלים, אחד הם חורצים די משכנע. נספח: אפקט הקירור של היריב מן מזהמים באוויר הוא המכונה לעתים קרובות "גלובל Dimming" ואקלים נדל יש כמה מאמרים על אפקט כי: גלובל Dimming? גלובל Dimming השני אחד דאגה המתעוררים זה כמו גרימת זיהום אפקט זה הוא ניקה בהדרגה, אנו עשויים לראות אפילו יותר התחממות גזי חממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל באמת שלא הייתי זקוק לתרגום. הבעיה בתרגום הגוגלי הזה היא שדב לא יצליח להבין גם את העברית:( עדיף לקרא את המקור שזה לא עניין מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנת את ההסברים ? למה, למשל (התבונן בגרף השני), מסתיימת תקופת הביניים הקרה בעליה פתאומית, בעוד שהגאזים "הירוקים" ממשיכים במגמת עלייה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל נלקחים בחשבון 5 השפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כללי אבל הסבר. קרא את הפירוט בלינק שמצורף לגרף http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Climate_Ch... (אני רק עברתי ברפרוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי לא אעבור בעיון על מה שאתה עברת עליו ברפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אז לא תדע. תבקש מרואבן, אולי הוא יסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כמו מישהו שמבקשים ממנו טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר אל דב בחידות? הטענה המובעת בלינק היא שההתקררות של אמצע המאה נבעה מפליטה מוגברת של סולפאטים מלאכותיים ואפר וולקני. ירצה, יאמין. לא ירצה - יפקפק (כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חידות, הכל כתוב וגם מצוייר. אתה יכול להסביר למה אתה מפקפק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא, למה המדענים שחזו לפני 30 שנה את התקררות כדוה"א, לא שמו לב להשפעה הזו וטענו בכל תוקף שבפנינו תקופת קרח חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר כאן ובמקומות אחרים: הגם שלפני ארבעים שנה היו שדברו על "קירור גלובאלי", לא מדובר בקונצנזוס מדעי כמו שקיים היום בנושא ההתחממות הגלובאלית. מאליו יובן שהמודלים והכלים העומדים לרשותם (=עוצמת מחשוב) הנמצאים בשימוש היום עולים מאות מונים על אלו שהיו לפני (לא שלושים אלא קרוב ל)ארבעים שנה. בכל זאת, אם היה אז קונצנזוס אפשר להבין מי שיאמר: "לפני ארבעים שנה אמרתם דבר אחד ועכשיו אתם אומרים ההיפך. מי לידנו יתקע שלא תבואו עוד עשרים שנה, כשהמחשבים יהיו חזקים פי אלף מהיום ותספרו לנו סיפור שלישי?" אלא שלא זה המצב. לפני ארבעים שנה היו *כמה* אנשים שדיברו על *אפשרות* של התקררות גלובאלית, ובדרך הטבע תפס הדבר כותרות בעיתונים. המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה1. 1 עיון ב"הגותם" של מכחישי שואה, דבר שישראלים ממעטים מאד לעשות, יחשוף לפניך תבנית דומה באופן מפתיע לסוג ההיגיון והטיעונים של מכחישי ההתחממות: יש למשל "היסטוריון" שטרח ונסע לאושוויץ, וגירד דגימות מקיר תא הגאזים וקיר חדר אחר (זה ששימש לחיטוי בגדים) ומדד ששאריות הרעל בקיר השני הן בריכוז גבוה יותר מאשר בראשון ולכן "לא יכולה להיות שואה". אחר חישב את כמות האנרגיה שמוסדות שמספקים שירותי שריפת גופות היום בארה״ב משקיעים בשריפת גופה יחידה, כפל זאת במספר הגופות שנשרפו במחנה ההשמדה ביום, ו"הוכיח" שלא יתכן שכמויות כאלו של דלק היו זמינות בזמן המלחמה. הטיעונים של דב בדיון הזה הם באותה רמת לוגיקה: לקחת נתון יחיד (גרף מסוים של טמפרטורה במקרה אחד וקצב המסת קרחונים במקרה אחר), ולדרוש הסבר ישיר ופשוט "שאינו מבוסס על מודל מסובך" (דב כופר בתקפותו של *איזשהו* מודל מורכב), וכשאין הסבר כזה (או כשההסבר לא מספיק פשוט לטעמו) הוא רואה בכך הוכחה חותכת לכך ש:(אין התחממות גלובאלית וחוץ מזה ההתחממות בכלל לא מעשה ידי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן טוען שאני דומה למכחישי השואה. התבונן בסרט שבלינק: ראיתי שם רק מעט דקות ראשונות ובכל זאת הוצגו רק בקטע הזה שורה של פרופסורים מהתחום שטוענים בלהט שה co2 שמייצר האדם לא הוא זה שמשפיע על אקלים כדור הארץ, אלא דברים אחרים, בעיקר תהליכים בשמש. מדובר, כאמור, במדענים מהתחום ולא בהיסטוריונים שמתמחים ברעלים. אז אולי אתה הוא זה שדומה לאחמדיניג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו גרסה מדובר? על הגרסה המקורית של הסרט ששודרה בטלוויזיה? או על גרסת ה־DVD שכוללת כל מיני תיקונים (כגון השמטת דברי חלק מאותם מדענים, מכיוון שהסתבר שהם לא עומדים מאחוריהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא לינק. איני מכיר משהו אחר, ובאופן כללי השאלה די מוזרה. אם יש לך משהו לספר, תמיד אשמח ללמוד (אבל אולי כדאי שלפחות אצפה קודם בסרט במלואו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא לינק, ובתגובה אליו (תגובה 536734) מישהו הביא קישור לפרטים נוספים על הסרט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לקרוא. אם יש שם משהו מעניין, אנא ספר, ואז אגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אותו אייל אלמוני שהביא את הלינק לסרט הביא גם כתבה ב''הארץ'' על הסרט. קראתי אותה אך לא המלצתי עליה ולא שלחתי לשם אף אחד. מה שיותר חשוב הוא לראות את הטענות לגופן בסרט. כתבה מתארת שבה כל הזמן כתוב ''בסרט רואים, הסרט מתאר וכו'', היא מאד חלשה ומחמיצה, וגם הטענות והפרטים החשובים בכלל לא מופיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיון מסוים ביני לאחמדניג'אד אכן קיים, אבל לימדוני מילדותי שאין זה יפה לצחוק על אנשים בגלל הופעתם החיצונית, וצר לי שלכך הגיעו הדברים. ואם תזדמן לכנסים של מכחישי שואה, גם כאן תוכל למצוא "מדענים מהתחום" שמרצים בלהט את טענותיהם ומביאים ראיות היסטוריות משכנעות. לגבי הקישור: לצערי אני נמצא ברגע זה מאחרי פילטר שחוסם תוכן וידאו, אבל אולי מאוחר יותר אביט בסרט. הבעיה שלי אתך היא זו: או שמחליטים לקבל דעת מומחים, או שמחליטים לא. אם לדעת מומחים אין שום משקל ("בגדי המלך החדשים"), אז למה להביא קישורים לדברי מומחים? אם לדעת מומחים יש משקל, איך זה שאתה מאמין בבטחון של מעל 99% שמשהו שהרבה מומחים1 בתחום אומרים הוא לא נכון? או שמא אתה מוכן להאזין לדברי מומחים, אבר רק בתנאי שמה שהם אומרים זה מה שאתה רוצה לשמוע? אם התשובה האחרונה היא הנכונה, הרי שגישתך היא אמונית. אם כך רק תאמר את המילה ואני מייד מפסיק להתווכח אתך, בהתאם לעצתו של סבי. 1 "הרבה": למעשה מדובר ברוב כל כך מכריע של העוסקים בתחום שזה פשוט שקול ל"כל". אבל לצורך הדיון בוא נעמיד רגע פנים שמדובר במחצית (ואני חושב שאפילו אתה לא תכחיש ש*לפחות* חצי מהעוסקים בתחום מאמינים בהתחממות ובהשפעת האדם עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אצחק על אנשים בשל צורתם, ואפילו כשזה קשור בהמן של ימנו לא אעשה זאת. כשאמרתי "דומה" התכוונתי להתנהגותו ולהכחשתו את השואה. איני אומר שלא צריך להאזין לדעת מומחים, אבל צריך לעשות זאת בצורה ביקורתית. זו הייתה כוונתי ב"בגדי המלך החדשים" כשפשוט סרבת לענות לשאלה שהיא לכאורה פשוטה וכל מה שהיה לך לומר הוא שיש מודלים. לא התכוונתי להעליב אלא להניעך בכל זאת לחשוב על הדברים. אשר לנושא היותה או אי היותה של השואה, איני נזקק כאן למדע בכלל. כתריסר דודים שיכולתי להכיר לא הכרתי, ומשפע בני הדודים הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו על כך שבהיותו בן 13 בערך ברח ממזרח פולין לרוסיה והותיר את אחיו בן ה 7 שרץ אחריו וביקש להצטרף, כשהדבר הזה רובץ על מצפונו עד מותו. אין כאן שאלה מדעית ואם יגידו לי שישנם מודלים שנעשו בעזרת מחשבים מאד מאד חזקים שמוכיחים ששואה לא הייתה אשלח את ה"מדענים" האלה לעזעזל. אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע. אני חושב שהבאת נושא הכחשת השואה בויכוח הזה משרת את הצד שלי ולא את הצד שלך, אבל בכל מקרה כדאי להימנע מכך. מכחישי השואה לא פועלים מתוך אינטרסים של חיפוש האמת אלא ממניעים אנטישמיים, והעובדה שהשווית ביני ובינם פגעה בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע" איך יודע? כי "הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו" אז או שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "סיפרו לך" => טיעון מעגלי או שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "אחד סיפר" => הסתמכות אנקדוטית לכן אני לא מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל "שאתה יודע" אלא אני מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל ש"אחד סיפר לך" ו"כולם אומרים" המון עובדות שמראות שמה שעבר על הבן דוד מייצג מליונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בבית אין פילטר שמונע ממני מלראות את הסרט וצפיתי עכשיו בעוד חלק. אשתף אותך קצת בחוויות. מעניין שהתהייה שלי לגבי העליה הגדולה בין 1910 ל 1940 מופיעה בסרט (אני ראיתי זאת בעצמי ולא "העתקתי" מאף אחד). תראה שם שורה של פרופסורים למדעי האקלים שמצביעים על הקטע הזה בגרף. נקודה נוספת שהם מציינים שלא נתתי את דעתי עליה היא שבדיוק עם גמר התקופה הזאת חל זינוק אדיר בתיעוש ובהזרמת co2 לאטמוספירה - ובגרף רואים דווקא את אותה ירידה בטמפרטורה שכבר דברנו עליה (ושמוסברת ע"י שוחרי תיאורית גזי החממה, בהתפרצות וולקנית. אני הסברתי למה לפי הגרפים ההסבר הזה לא הגיוני. איני בטוח שבקטע שראיתי בסרט יש התייחסות להסבר הזה.) נקודה אחרת שלא ידעתי עליה (הכול מפי פרופסורים מכובדים): לפי המודלים ההתחממות כתוצאה מגזי חממה צריכה להתבטא יותר בגבהים מאשר על פני הארץ, אבל המדידות שנעשות היום באמצעות לווינים ובלונים מטאורולוגיים מראות שדווקא למעלה אין התחממות. כמו כן מספרים לנו הפרופסורים שידוע על תקופות שבהן רמת ה co2הייתה גבוהה פי 10 ! מאשר היום, והתקופות האלה לא היו דווקא חמות. ויש שם גם קטע שמסביר מניין הקנאות הזאת לתיאורית גזי החממה, וההסבר שם הוא במילה אחת "כסף". מדענים שמקבלים את התיאוריה ומציעים מחקרים בנושא מקבלים תקציב. עד כאן לכרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בעניין קצת אחר, קרובי משפחה שנמצאים עכשיו בגרמניה מספרים על חורף קר שלא זכור שנים רבות. אני חושב שגם אצלנו החורף עד כה קר ייחסית, וכן ראיתי באיזה שהוא מקום כתבה על סופות שלג עזות בארצות הברית. נראה שהקו הבא בגרף יורה על ירידה (כפי ששיערתי), אבל, כמובן, גם אם תהיה ירידה כזאת השנה, יהיה קשה להסיק משהו מקו בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חורף קר": התייחסתי לזאת בתגובה קודמת. דיבור כזה אופייני למכחישנים. הנה ההסבר (שאתה בעצם יודע בעצמך): ההתחממות היא *בממוצע הגלובאלי* איו שום אפשרות בעולם שאדם אינטליגנטי כמוך לא יבין בעצמו ובלי צורך בתגובה שהתחממות של חצי מעלה בממוצע הגלובאלי *אין פירושה* התחממות שווה ואחידה של חצי מעלה בכל זמן ובכל מקום. המערכת האקלימית העולמית היא סבוכה ומורכבת. כשהטמפרטורה ה*ממוצעת בעולם* עולה בחצי מעלה, נגרמים שינויים מקומיים החורגים בהרבה מחצי מעלה, ומסקנה טריביאלית היא שב*חלק מהמקומות* וב*חלק מהזמן* יהיה יותר קר. יהיו מקומות בהם מזג האויר המקומי יתמתן (הבדלי קיץ חורף ויום לילה), ובמקומות אחרים יקצין. יהיו מקומות בהם הממוצע יעלה, ומקומות בהם הממוצע ירד. יהיו מקומות בהם כמות המשקעים הכוללת תעלה, ומקומות בהם היא תרד. אבל כמעט בכל מקום משטר הטמפרטורה ומשטר המשקעים יעבור שינוי מסוים. מה, כמה ואיפה יקרו שינויים אלו איני יודע, ונכון לעכשיו אני גם לא חושב שאיכות המודלים הקיימים טובה דיה כדי לנבא. הבעיה היא לא "התחממות". הבעיה היא "שינוי דראסטי במשטר הטמפרטורה והמשקעים" שמהווה *תוצאה* של עליית הממוצע העולמי ברמה שבמבט ראשון לא גוררת יותר ממשיכת כתפיים: "חצי מעלה? אני יכול לחיות עם זה". ברמה המקומית *לא* מדובר על חצי מעלה, ולא בכל מקום מדובר בהתחממות. אם אינך רואה שמה שסיפרת, במידה והוא נכון, מצביע בכיוון של רצינות הבעיה ולא בכיוון של "בגדי המלך החדשים" אני מתקרב יותר ויותר לסקנה שאתה משחק כאן תפקיד של פרובוקטור ולא של מתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כדאי להשקיע כל כך במענה ל''סתם בעניין אחר'' שלי. אני עצמי הסתייגתי מחשיבות הנקודה הזאת, וכאן אין ויכוח. אבל אם גם החורף הבא יהיה יותר קר וזה שאחריו עוד יותר קר (לדעתי זה מאד ייתכן) יהיה מקום להתייחס לתופעה הזאת בהקשר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר קר": החורף הנוכחי הוא לא "יותר קר". הוא "יותר קר במקום מסוים" אם הבא יהיה עוד יותר קר באותו מקום וזה שאחריו עוד יותר זה סימן מדאיג שהבעיה אמתית וחמורה, לא הוכחה ל"בגדי המלך" שלך. (אם החורף הזה והבא וזה שאחריו יהיו קרים יותר *בממוצע הגלובאלי* אז כמובן שהצדק אתך שיש מקום להתייחס לתופעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפורים שהבאתי אני מנחש שהקו הבא בגרף של ראובן יצביע על ירידה. למה להתווכח כשלא צריך ? אם זה לא יהיה כך אז טעיתי. אבל כרגע זאת השערתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עניין "בגדי המלך" ? כשאני מדבר על תופעת "בגדי המלך" אני מתכוון לקבלת אוטומטית של משהו רק בגלל ש"כולם אומרים" מבלי לבחון אותו ומבלי לנסות להבין. מה אני אומר כאן בגלל ש"כולם אומרים" ? איני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להביא את טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה. הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל. אני חושב שיש כאן בעייתיות מסוימת בכך שהופנית לתשובות ורק אחר כך הגעת לטענות שהתשובות הללו עונות עליהן. אני לא מצפה שתשתכנע שהתחממות גלובאלית והשפעת האדם עליה ידועים באופן וודאי. אבל אם תחזור *עכשיו* לאתר אליו הפנה אותך ראובן, תמצא שם תשובות לרוב (אני מוכן להמר שלכל) הבעיות שהעלית, כמו גם לבעיות אחרות שעולות בסרט ועדיין לא העלית. אשר לי, אינני מומחה בנושא ונכון לעכשיו גם אין לי עניין להתמחות, כך שלא אנסה אפילו להתייחס לטענות שאתה מעלה: כמו שאמרתי, בקישור שנתן לך ראובן יש תגובות "דבר דבור על אופניו". יתירה מזאת: אין לי בעיה להודות שאני עצמי לא משוכנע ב100% בטיעונים הללו1. ההבדל בינינו הוא שאני מבין את עוצמת הקטסטרופה חסרת התקדים שצפויה *אם אכן יש בכך אמת*, ומצד שני, משום שאיני מומחה, אני מקבל שמה שהמומחים אומרים נכון *לפחות בהסתברות של 50%*. כשמצרפים את שני אלו יחד, ובתור אב לילדים (כבר לא ילדים למעשה) שמקווה גם לראות נכדים, אני חושב שהאחזות בשאננות המבוססת על בורות, סירוב להודות בסכנה, וסירוב לעשות מעשה הם ברמה קרימינלית. אם יש בליבי על ג'ורג' וו בוש, הרי זה פחות בגלל כשלונותיו הקולוסאליים בהנהגת ארצו, ובעיקר משום שהוא גרם לעיקוב של שמונה שנים לפחות בטיפול בבעיה לא רק בארצו אלא בעולם כולו. אני מקווה שאתה צודק ואני טועה בקשר לשינויי האקלים, אבל ברמות סיכון כאלו לנהל את עניינינו על סמך תקווה בלבד זה פשע שרק אידיוט דתי בקליבר של בוש מסוגל לו. 1 כלומר בהתחממות והשפעת האדם עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לקישור שהביא ראובן "למה הייתה ההתקררות ?", שאותו קראתי אין שם תשובות טובות לתהיה שבשאלה ואין תשובות בכלל לתהיות אחרות. למשל, משהו חדש שראיתי בסרט, המדידות בגבהים שהיו, לפי כל המודלים, צריכות להצביע על עליה גבוהה יותר מאשר למטה,זאת נקודה מאד מאד מעניינת. ראית באיזה קישור של ראובן תשובה ? אולי החמצתי. זה בהחלט ייתכן. אבל מאד מסקרן אותי לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה עם הפילטר ? אם אין לך סבלנות או זמן, הבט נא רק במשך 30 שניות החל מ1:30 דקות מתחילת הסרט. מופיע בה מישהו "מכוחותנו". פרופסור צעיר לפיסיקה מהאוניברסיטה העברית: ניר שביב. הבט בו הקשב לטיעונו, ונסה להתרשם. לא תכחיש שסביר שאיש כזה מבין במודלים, כי האוניברסיטה העברית היא מוסד שמכבד את עצמו. קשה להאמין שיש לו איזה אינטרס להטעות. זה אמדיניג'ד מכחיש השואה ? זה הדתי הפנטי שאביך לא ממליץ להתווכח עמו ? אולי כדאי לחפש את אלה דווקא בפינות אחרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצא לי להיות בהרצאה של ניר שביב בעניין האקלים באווירה יחסית "אינטימית" שהזמינה דיון ושאלות. הדבר המרכזי שהוא אמר לנו כל הזמן היה "אני אומר כך וכך, אבל אל תסמכו עלי! אל תסמכו על אף אחד, תנסו לבדוק את העובדות בעצמכם". איפה זה ואיפה "אלוהים הבטיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר לכם הוא: "אל תהיו ההמון הנבער שב"בגדי המלך החדשים", בדיוק מה שאני אמרתי לך כל הזמן. ולעניין "אלהים הבטיח", בעניין הזה אני אתך. ציינתי זאת באחת התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שאני עונה להוגג, כי אליו הופנתה התגובה. מחוק את עניין ''בגדי המלך החדשים''. זה בפרוש לא הופנה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנרגעתי מהטעות המביכה בזיהוי (אני כל הזמן מסתכל אם הוא ענה לי, וכשהוא כבר עונה לי, מתברר שזה לא הוא . . .), האם אתה יכול להביא עוד פרטים מעניינים מההרצאה ? [בסרט הוצג קטע קצר ערוך, שבו הייתה התייחסות לכמויות co2גדולות באטמוספירה בעבר שלא גרמו לעליה צפויה בטמפרטורת כדור הארץ. ברור שנחתכו דברים שאמר, כי הסרט הוא מאד ארוך (ואף אני אבדתי את הסבלנות לראות את כולו) ומציג מדענים רבים, ובודאי לא הובא כל מה שהיה לו לומר.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני גם לא זוכר את הכל וגם לא בטוח שאעשה עבודה טובה בהצגת הדברים. עדיף כבר הראיון עם שביב ב"הארץ": (בד"כ כשמראיינים אותו במסגרת אחרת - נניח, רדיו - נותנים לו לדבר עשרים שניות ואז אומרים "אה, אבל הדעה שלך היא לא הקונצנזוס המדעי, נכון?" ומאותו רגע מתעלמים ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, והבנתי את הטענות, ואיך הוא בכלל הגיע אליהם. מה שעלה בדעתי בעקבות הקריאה, הוא שייתכן מאד שלכל אנשי אפקט החממה וההתחממות הגלובלית (אלה מהם שבאמת הדאגה מניעה אותם ולא הכסף הפוליטיקה והכח), יתברר בעתיד שהם ירו לעצמם ברגל. כי אין בכלל ויכוח על כך שזיהום זה רע, ועדיף לא לשרוף ולא לזהם אם אפשר, וכל המתנגדים לתיאוריה מסכימים בעניין הזה. מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לכאן בגלל שנזכרתי במשהו, שאולי רלוונטי לעניין הפאניקה. בראיון מוזכרת הפאניקה של "באג 2000" זה מחזיר אותי אחרונית לתקופת הפאניקה ההיא. אני לא נמצא בחברת אנשים שעוסקים בבעיות אקלימיות וכאלה, אבל אני כן נמצא (בעבודתי) בחברת אנשים שמתעסקים עם מחשבים. לנוכח כל מה שראיתי סביבי אז, חשבתי שאני נמצא בתוך עולם של מטורפים. הייתה אצלנו "מעבדת באג 2000" והמנהלים דאגו שכל אחד יבדוק את תוכניותיות במעבדה ההיא. אני אמרתי שהתכניות שאני מפתח עוסקות בגיאומטריה עד שלושה ממדים, ועדיין לא הגעתי לממד הרביעי, ולכן אין קשר לזמן, ובכלל לא מובן מאיזו סיבה באג 2000 הנורא יכשיל אותן, אבל, כמובן, לא היה לי שום סיכוי לשכנע, ולכן גם בדקתי ב"מעבדה", וגם כתבתי דוח (דבר שנוא כשלעצמו) שמתעד את הבדיקה הזאת ותוצאותיה האופטימיות. כל הזמן שאלתי את המנהלים מה הם ייעשו אחרי שהתאריך הנורא יעבור, כי אז העיסוק בקשקוש הזה היה עיסוקם היחיד, אבל מבחינה זאת זה דווקא עבר בשלום, כי למרות שמספרם לא קטן הם מצאו לעצמם עיסוקים אחרים שאינם מפריעים לי לעבוד. כשאני חושב על זה, עד כמה שאני מבין, מדובר באיזה רעיון של מישהו, ולולא הגה אותו, הייתה נמנעת מהאנושות הפאניקה הזאת. הדבר הזה הוא מדהים. האנושות אוהבת קשקושים. כך אני חש גם כלפי המלחמה ב"אפקט החממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני בטוח שנתקלת במנטליות של if it works, don't touch it בכל חברה גדולה מספיק. לא ברור אם השינויים הנדרשים היו עוברים ללא אותה הפאניקה. סתם דוגמה לאיך תוכנית תמימה שעוסקת ב"גיאומטריה תלת־מימדית בלבד" (בלי להכיר את התוכנה שלך) יכולה ליצור בעיות: נניח שרצית לדאוג ליכולת הרצה אוטומטית של התוכנה שלך. לכן הוספת לה אפשרות ליצור בסוף הריצה דיווח על הריצה. בתוך הדיווח הזה רצית לכלול את זמן הריצה, ויצרת אותו ע"י שימוש בערך הלא מוצלח של strftime . היית מקבל את ההפרש מ־1900 במקום את שתי הספרות האחרונות של השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה ? כל הקרחונים היו נמסים בבת אחת, וזנבו של שביט אמתני היה מכלה את כל מה שנותר מאסון הקרחונים, והכול בגללי ? איני כופר בכך שבאג 2000 יכול להיווצר. כמו שאיני כופר בכך שאפקט החממה קיים. אני רק אומר שצריך לשים את זה כמו את זה במקומם הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקימו כבר מעבדה בשביל לבדוק כל מיני תוכניות. למה לא לבדוק בהזדמנות גם את הקוד שלך? תכף תספר לי שאתה נהנה לכתוב בדיקות לקוד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותם מה דעתם היום על המעבדה ההיא, ואילו גילויים נוראים הם גילו שם, גם בתכניות של אחרים (שרובן עוסקות בשמירת אינפורמציה ניהול, וכדומה). אני לא עושה זאת כדי לא להביכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הבאג 2000 לא הייתה השאלה האם יכול או לא יכול להיווצר באג טריוויאלי כזה או אחר באיזו תוכנה איזוטרית. הבעייה עם הבאג 2000 הייתה התפישה שהלכה והתרחבה שמערכות קריטיות יקרסו, מבנקים ועד כורים אטומיים. ההתנבאויות האפוקליפטיות הגיעו עד רמות של חזרה למערות. בקיצור הייתה שם הרבה טפשות המונית צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בצד הבנקים - וארגונים עסקיים גדולים וותיקים בכלל - לא הייתה שאלה של חשש מהיווצרות הבאג באיזו מערכת איזוטרית. הבאג שרץ (כמעט שלא יכולת להימנע מלדרוך עליו) באלפי מקומות - שורות קוד ומאגרי נתונים - והחשש היה שלא יאתרו את כולם. בארגונים כאלו יש מליוני שורות קוד באלפי מודולים שחלקם נכתבו בשנות השישים, לחלקם אבד ה-source ובמאות מהם לא משתמשים, אבל לא יודעים בדיוק באילו משתמשים פעם בשנה או פעם בעשור, או אף פעם. מחוץ לתקשורת, לא היה חשש אמיתי שארגונים כאלו "יקרסו". רק שיפסידו המון כסף. כי אם יש משהו שעושים הרבה בארגונים כאלו, זה לחשב הפרשי תאריכים - למשל כדי לחשב ריבית. החשש היה ברור ומיידי: אם נותרו שורות קוד שעדיין משתמשות בפורמט תאריך ישן, הבנק יקבל או יקח ריבית שלילית במקום חיובית. בשביל בנקאים, אין סיוט נורא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שאתה אומר נכונים, אבל נושא הדיון הוא תחזיות אפוקליפטיות. חישוב ריבית שלילי הוא אולי תחזית אפוקליפטית עבור בנקאי, אבל לא עבור שאר האנושות. ההייפ ההזוי שאני מתייחס אליו היה מהסוג שניבא תחזיות אפוקליפטיות עקב השלכות הבאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיכולוניה בגרוש הזו מזכירה לי מאוד את ההאשמה ששמאלניות נובעת מ''שנאה עצמית''. סלח לי, אבל זה דבילי כמעט באותה המידה. אם כח וכסף מעניינים אותך, אתה לא הולך ללמוד מטאורולוגיה או מדעי הסביבה. אתה הולך ללמוד כלכלה וניהול כדי שתוכל להאשים את כל מיט שמפריע לך לעשות כסף שהוא כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהצמדת את תגובתך למקום הנכון ? איני מוצא כל קשר בין תגובתך למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש מטיילת בין זרועות הספירלה! כהדיוט אף פעם לא שמעתי על תנועת השמש בגלקסיה, יש מי שיכול לפרט בנושא? ב. אם מחזורי שמש מסבירים עידני קרח במחזורים של 145 מיליון שנים, איך יוסברו מחזורים קטנים יותר של אלפי שנים ועשרות אלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות לילה זעירות: 1. לאף אחד אין מושג, ולא צפוי שיהיה מושג בעתיד הנראה לעין, אם היו תקופות קרח לפני 145 (או 45, או 5) מיליון שנה. אז אין הרבה מה להסביר. 2. התשובה לשאלתך, בהכללה, היא שלאף אחד אין מושג. תשובה זהה אך ארוכה יותר (ומעניינת הרבה יותר) תמצא בוויקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר פירוט כרונולוגי של עידני קרח, אני מניח שיש מוסכמות בנושא זה, וויקי באנגלית מנדבת קצת מידע אבל לא מצאתי קשר לטענותיו של שביב. תמיהה אחרת, אם פני הים יעלו בחצי מטר בממוצע, בכמה יעלה גל הגאות במקומות שהוא מגיע ל15 מטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתבה מעניינת. כמה הערות: א. פרופ' ניר שביב בכלל לא טוען ש"התחממות גלובאלית" - יוק. הוא טוען שההתחממות אינה בהכרח מעשה ידי אדם (אלא אקראית, קשורה למסלולים קוסמיים (קרינה) וכו'). הוא מודה שיש התחממות ויש עלייה ברמת הפחמן הדו-חמצני. הוא רק טוען שהקשר ביניהן אינו סיבתי אלא תוצאתי (הם קורים בו זמנית). דבר זה בפני עצמו מאיר באור מעניין את "מכחישי" ההתחממות. ב. כמו רבים החושדים במניעים פוליטיים ובתאוריות קשר, גם ניר שביב אינו מתנזר מהן בעצמו. "גרמני, שאסף עוד מספר חוקרים, יצא עם תגובה חריפה לעיתונות. ההתקפה שלהם היתה מגוחכת, הוא טען שכל מה שעשיתי לא נכון. את חילופי הדברים בינינו, שהתפרסמו בעיתונים מדעיים, שמתי באתר שלי באוניברסיטה. אותו מדען פנה לאוניברסיטה וטען שאני מפר את זכויות היוצרים שלו ואיים בתביעה. הוא פשוט הכניס פוליטיקה למדע." פרסמת חומר של מישהו אחר בלי רשותו. הוא "איים" לתבוע. איפה פה הרדיפה הפוליטית? ג. על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית. הבעיה מתחילה כאשר אינטרסנטים "פוליטיים" מתחילים לשכתב את העובדות ולייצר נאראטיב חילופי. ראו דברי ההבל על המחתרת האקולוגית והטרור הירוק. ההיסטוריה היא שהחוקרים שטענו לקשר בין רמת ה-CO2 להתחממות נדחו במשך כעשרים שנה בטענה שהמדידות וההוכחות שלהם אינן חד משמעיות מספיק ורק לאחרונה הפכו ההשערות שלהם למקובלות בקהילה המדעית. ד. במדינה המתקשה מאוד להפעיל מערכות מיחזור והצליחה להפוך אפילו את איסוף בקבוקי הפלסטיק לפארסה, הטענות על הטרור יפה-הנפש הן ממש לעג לרש. כמה כבישים בארץ נחסמו בגלל זיהום אויר? כמה מנהיגים פוליטיים נרצחו כאן בגלל ניהול משק מים כושל? ה. ואם מותר לכולם, אעיז גם אני לרקום כמעט תאוריית קשר. מה ראו אבירי המלחמה ב"טרור האקולוגי" להתפס דוקא ל-CO2 ולאוזון ולא להיסטריית האנטנות הסלולאריות והקרינה מעמודי חשמל שכבר מזמן עברה מעיתוני המדע להיסטריית המון? האם מאחורי כל זה לא מסתתרת אג'נדה הטוענת שמשפחות של 16 ילדים זה אידיאל ולממן לחמאס את הקטיושות הבאות עלינו לרעה במו הג'יפ שלך זה "מעשה ציוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה מקובל לצטט פרסומים של מדענים בלי לבקש מהם רשות, כל עוד מאייתים את השם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכחיש התחממות ? איני חושב שנתקלתי כאן במתדיין כזה, וגם לא ראיתי בחלקי הסרט שבהם צפיתי טענה כזאת. אתה מרכיב מטרה לתפארת, ויורה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל (בפני דב) שעד כה לא עיינתי בסרט שקושר. להגנתי אומר שספק אם אפיק תועלת רבה מהסרט - איני מנסה לשפוט בעצמי את טיב הראיות המדעיות, אלא מעדיף להאמין שבהסתברות גבוהה מאפס הקונצנזוס של קהילת המדענים אינו בבחינת "בגדי המלך"1. -- דו״ח שיצא הבוקר של ועדה (ממשלתית?) בריטית אומר ש"הראיות שההתחממות קשורה לפעילות אנושית חזקות היום יותר משהיו לפני שנתיים (כשוועדה של האו״ם קבעה קשר כזה ב־2007)". בהחלט יתכן שאנשים או גופים (מדעיים או פוליטיים) מנסים להשען על כפות המאזניים ולהציג ראיות שהמסקנה מהן היא "בסבירות גבוהה מאד" כאילו המסקנה היא "בבטחון". אפשר גם להבין את הפוריטנים שרואים התנהגות כזו באור שלילי (החל ב"הכנסת פוליטיקה לדיון המדעי" וכלה ב"ערעור אשיות המדע"). אדם שאינו מדען אקלים ואינו מתכוון להפוך לכזה צריך להחליט לא רק "למי להאמין" אלא בעיקר "עד כמה להאמין להם". אני מודה בפה מלא שאמונתי במדעני האקלים רחוקה מאד מביטחון מלא, אבל איני יכול להבין בשום אופן מהיכן מגייס דב את בטחונו המלא שקשר בין הפעילות האנושית להתחממות אינו קיים. [ובמאמר מוסגר: לפני זמן מה הזכיר דב את המקרה המדהים של ההיסטריה ההמונית של "באג אלפיים". אם יש משהו שגרם נזק אולי יותר מכל דבר אחר למתריעים בשער מכל סוג שהוא הרי זה הסיפור. אבל במידה ואני זוכר נכון, ההיסטריה במקרה ההוא לא פומפמה בידי קהילה מדעית כלשהי (נאמר מדעי המחשב) אלא בעיקר על ידי קהילה עסקית של אלפי ועשרות אלפי עסקים קיקיוניים שקמו והתמחו ב"ייעוץ 2000". איני רואה קהילה דומה של אינטרסנטים שמפמפמים את ה"פאניקה" של ההתחממות הגלובאלית. יתירה מזאת: בפינה הנגדית של הזירה ניצבות גורילות ענקיות עם אינטרס ברור ומובהק לערער על המסקנות - חברות הנפט והפחם, יצרני מכוניות, וגורמים רבים בקהילה העסקית שחוששים שחקיקה סביבתית תזיק לעסקיהם. אם מישהו יכול להביא ראיות שתקציבי מחלקות האקלים באוניברסיטאות ומכוני המחקר הוכפלו ושולשו, או לפחות גדלו בקצב שחורג בצורה מאד משמעותית מהגידול בתקציבים למחלקות אחרות, זו תהיה ראיה תומכת] 1 תמיד התייחסתי בחשדנות מסוימת לסיפור על בגדי המלך. כמשל זה יפה, אבל אני מנסה לצייר בעיני רוחי את המלך פוסע ברחובות העיר עירום וערייה וכל העם לוטשים עיניים ואף אחד לא פותח את הפה "כי מי שלא רואה את הבגדים הוא טיפש". לא מסתדר לי. וודאי וודאי שלא אם היו יהודים בקהל, אבל אפילו אם כולם גויים זה נראה חשוד. כוונתי היא שאני יכול לאתר לעצמי מדען אקלים או עשרים שבעצם מזהים פגם בסיסי בראיות לקשר פעילות אנושית ==> התחממות וסותמים את הפה כמו במשל, אבל אני באמת לא יכול להאמין שהקהילה כולה מתנהגת כך כאיש אחד. לא נראה לי סביר לפי המעט שמוכר לי לגבי הקהילה. אני בהחלט יכול להאמין שהראיות הן פחות מוצקות מכפי שהן מוצגות - אבל מכאן עד לבטחון המלא של דב שקשר כזה לא קיים הקפיצה גדולה מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קביעות פונדמנטליסטיות בהודעה שלך. א.אתה לא מעוניין לראות את הסרט כי הרי "כולם אומרים" שהאנושות מחממת, אז אין טעם לשמוע דעות אחרות. אפילו עדיף שלא לשמוע אותם, אולי חס וחלילה תשתכנע. ב. ההשוואה לבאג 2000, אתה מבדיל בין גופים עסקיים שרצו להרוויח מה"באג" לבין גופים מדעיים, ומתעלם מכך שמדענים במכוני מחקר שמיועדים למצוא דרכים שימנעו מהאדם לחמם את כדור הארץ, מקבלים כסף כדי להאמין שהאדם מחמם את כדור הארץ, אם האדם לא מחממם העבודה שלהם לא חשובה, או חשובה רק מבחינה מדעית. כי ממילא אין לנו כל השפעה. ג. אתה מתעלם מהסכומים העצומים שמופנים למחקרים האלה. ד. ושוב אתה אומר "הקהילה כולה", וכשאומרים לך שיש קולות חשובים שטוענים להיפך אתה מוציא אותם מתוך הקהילה. ה. אתה מתעלם מהעובדה שאומנם רוב מדעני ה"אקלים" תומכים בתיאורית "האדם המחמם" ואילו מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו, פיסיקאים וכו', נוטים דווקא לאמץ אץ הדעה ההפוכה. ו. הגישה המתנשאת והיודעת כל שלך מסתדרת לי מצויין עם דיעותיך הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגיבים שנמנעים לענות ל"אלמונים", לא בגלל סנוביות (אני מרגיש די אלמוני מתחת לניק שלי) אלא מחמת הבלבול שזה יוצר בשיחות כשלא יודעים אילו תגובות נכתבו בידי אותו אדם ואילו בידי אנשים שונים. אעריך זאת אם תאמץ ניק ותדבק בו, לפחות במסגרת דיון מסוים (אין בעיה שהשתמש בניק אחר בדיון אחר). לא חייבים להרשם. תודה. א': זה שלא מצאתי זמן לראות את הסרט זה כי לא מצאתי זמן, לא כי אני לא מעוניין. גם לסרטים או מאמרים ארוכים שתומכים בהתחממות אני מתקשה למצוא זמן ב': זה היה יותר משכנע אם תוכל להראות שמדענים אלו אכן יוצאים נשכרים. הלא פקולטות למדעי כדור הארץ ומדעי האקלים היו קיימות גם קודם, וגם אם נשתכנע כולנו שההתחממות הגלובאלית היא עורבא פרח לא ידוע לי על הצעות לסגור אותן. אם תקרא את הודעתי הטרחנית הקודמת, תראה שאמרתי זאת: אם מישהו יראה שה"פאניקה" זרקה את התקציבים למעלה יהיה לטענה יותר בשר. ג': יש נתונים? ד': בגדול זו אכן הקהילה כולה. ה': לא ידוע לי שמה שאתה קורא "עובדה" היא אכן עובדה (יש מקור?), אבל גם אם זה נכון זו עדיין לא טענה רצינית. בענייני אקלים לדעתם של מדעני אקלים יש יותר משקל. אם יש לי בעיה רפואית לא אתייעץ עם פיסיקאי, אפילו אם מדובר בזוכה פרס נובל. אני אלך לרופא. ה' - וחצי: אתה כותב "מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו". אלו הם שטויות משוּטָיוֹת. אין בעולם "מכוני מחקר עם הנחות יסוד" ואנשים שעובדים בהם ומקבלים כסף "כדי לאשש הנחות אלו"1. ו': אני מצטער על כך שסגנוני ודעותי הפוליטיות מפריעות לך. למרות הצער, ספק אם זה יגרום לי לשנות את זה או את אלו. אתה אומר שבדברי יש קביעות פונדמנטליסטיות. שים לב שטרחתי להדגיש שאיני בטוח כלל בשאלת אחריות האדם להתחממות. עיקר הויכוח שלי כאן הוא עם דב שהביע בטחון (מעל 99%) שקשר כזה אינו קיים (תגובה 536640). לדעתי הפונדמנטליזם הוא בצד השני. אם כולנו יכולים להסכים שיש לייחס לדעתם הרוב המכריע של המדענים העוסקים בתחום משקל של לפחות 50% אני אלך לי לשחק בארגז חול אחר. 1 אם לא סופרים thinktanks ניאוקונים, אבל לאלו קשה לקרוא "מכוני מחקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מכוני מחקר, אני לא יודע על התחום המדעי ממש, אבל בתחומי מדעי החברה והרוח יש *המון* מכונים עם אג'נדה שכמעט אי אפשר לבלבל, מימין ומשמאל. במיוחד בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה עסקה בעניין אחד בלבד: הכחשת העלילה לפיה אלה הכופרים בקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם, כופרים בתהליך התחממות (למרות אולי ירידות פה ושם בפרקי זמן קצרים) כדור הארץ במאה וחמישים השנים האחרונות. (אגב, גם המדען הראשי של משרד החינוך שבשלו כל הדיון הזה לא טען מעולם טענה כזאת) עלילה כזאת גם אתה הטחת בי במקום מסויים, אך אני מקווה שהדבר נבע מטעות, והשתכנעת שטעית. איני מבין מדוע הצמדת את כל דעותיך הידועות והסבריך אותם כבר ראינו להודעה זו. אשר ל"באג אלפיים", והסיפור שאני ספרתי עליו, איני יודע מה היא בדיוק הגדרת "מדען", אך רוב הדמויות עליהן סיפרתי שהוליכו אצלנו את העניין ההוא נשאו תואר של "מדעי המחשב" ומיעוטן "תעשיה וניהול", והרוב הדומם שקיבל את הגזרות בהבנה, רובו נשא תארים מ"מדעי המחשב". רק אני, נושא תואר "מהנדס מכונות" הטיל ספק בגלוי וברעש בכל העניין הזה, והבוס הישיר שלי (אף הוא מהנדס מכונות), כנראה הסתייג מכך בחיוך מסוים, אך עשה את כל הפעולות הדרושות כיאה לתפקידו . . . ואולי עוד פרט קטן. כיוון שלא ראית את הסרט (לבושתי אף לי לא הייתה הסבלנות לצפות בכולו), אספר בכל זאת מה הביא את אותו פיסיקאי ישראלי צעיר מהאוניברסיטה העברית, שלפי עדותו האמין בתחילה באפקט החממה כסיבה העיקרית של ההתחממות, בגלל "שזה מה שהוא ראה בתקשורת", לשנות את דעתו. מה שהביא אותו לכך הוא מחקר שערך שבו גילה מתאם מלא בין תהליכי מזג אוויר וטמפרוטורה ובין תהליכים קוסמיים בשמש ואחרים. כיון שאי אפשר להאמין שמזג האוויר בכדור הארץ הקטן משפיע על התהליכים בלבה של השמש, המתאם הזה מחשיד שהתהליכים הקוסמיים הם אלה שגורמים לשינויים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לע"ד, החשיפה הגדולה ביותר לבאג 2000 היתה של אירגונים גדולים כמו פיננסים, ממשלה וכיוב' שעוסקים בעיקר בעיבוד נתונים ולא בחישובים הנדסיים על פי.סי. כמו שתיארת את עבודתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תכלית הודעתך. האם צריך לפרש אותה כפקפוק באמיתות סיפורי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הוא חיזק את הטענה שלך - אז לא היה מקום להיסטריה, ומוטב היה להקשיב לחושיך הבריאים. עכשיו, לעמות זאת, כאשר חושיך הבריאים מורים לך נגד העמדה של אל גור, אתה כמובן טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך, התפרסמו במיטב הז'ורנלים כמה מאמרים שמפחיתים מהתרומה האנושית להתחחמות הגלובלית (למשל אחד שמראה שחלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים" גם זו תוצאה של תרומה אנושית ;-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני יודע מהיכן אותו "30 שנה" הגיע. לא שמעתי על כך דבר, וספק אם מדעני אקלים שמעו על כך. תקופת קרח נוספת תהיה בקרוב - עוד כך וכך עשרות אלפי שנים. זה די בקונצנזוס בקרב הקהילה המדעית. 2. מי שמתעניין במהפכים האדירים שעבר הידע שלנו על תקופות הקרח במהלך המאה שעברה, מוטב לו לצלול למאמר הארוך להדהים (אך מרתק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אם היית אומר 'הכל בעיית מודלים', זה היה משכנע. אבל אתה לא מסתפק בזה והולך לדברים שהם, אפעס, לא לגמרי מדוייקים. חיפוש די מהיר העלה שכבר ב-1961 (היי, עשור לפני מה שחשבתי) מצהיר הנ.י.ט. על "הסכמה" בקרב מדענים שיש התקררות, בתוספת ראיונות, ולמי שלא מספיק לו, יש מסמך שלם של יונסק"ו שפורסם רק שנתיים לאחר מכן - הרישומים של אותה ועידה - ופזורים שם מספר ציטוטים די מפורשים בדבר ה"reversal of the preceding climatic trend during the last one or two decades" ואחרים. גם לבעיות בדו"ח קוקולה-מיטשל-מתיוס של 1972 יש הסברים עובדתיים טובים הרבה יותר מ'כמה אנשים שדיברו על 'אפשרות" - ולמרבה התמיהה, במקום להשתמש בהם (כמו למשל בלינק הבא), פשוט בחרת לגמד ולהכחיש את מספרם וההשפעה של אותם אנשים וכן הנחרצות שלהם. ומשום מה, זה גם משתלב עם הטענה שלך לגבי הכחשת שואה. במקרה יצא לי להתעסק הרבה למעלה מן המדה בכתביהם של מכחישי שואה. ורק מה? אין ממש דמיון. מלבד העובדה שיש כמה אסכולות (אני הייתי אומר לפחות שלוש שונות, ומלבדן אלה שלא מכחישים מפורשות אבל שואלים שאלות רטוריות, וגם הם מתחלקים ליותר מאסכולה אחת, אבל יש מחלוקת על המספר) של הכחשת שואה, הדמיון היחיד שאני מוצא בינם לבין אלה שטוענים נגד ההתחממות הגלובלית הוא שחלקם מערערים על הנתונים. ההשוואה הזו, שאתה חוזר עליה כמה פעמים, לא רק לא משכנעת, אלא יורה לטיעונים שלך ברגל - כי מה הצורך להיזקק להשמצות לא מבוססות, ולקחת מגיב אחד פה כאילו הוא מייצג את *כולם* ולפי אותה שיטה, אם יש כנגדם עובדות טובות (ולפחות לחלק מהדברים יש עובדות לא רעות)? לא, זה לא משכנע, וזה רק נשמע כמו נסיון לסתימת פיות (בדיוק, אבל בדיוק, מהסוג שגודווין חל עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: כתבה ארוכה וטרחנית) אנסה להבהיר את כוונתי: למה אני מקשר בין "סוג הטיעונים" של מכחישי ההתחממות ומכחישי השואה? אתרכז, ברשותך במכחישי ההתחממות: מה שראיתי עד עכשיו בצד של מכחישי ההתחממות מתאפיין בסוג טיעון עיקרי: לקיחת נתון אחד (לדוגמה: "אם באמת יש התחממות גלובאלית, ואם גזי החממה הם גורם מכריע בהתחממות, מסתמא תתבטא ההתחממות בשכבות העליונות של האטמוספירה. היות ולא כך הוא הדבר, ומכאן שאין התחממות גלובאלית\\אפקט החממה אינו הגורם\\הפעילות האנושית לא משפיעה"1) ניתן לקחת כל טיעון כזה, לפרקו לגורמים ולראות הכצעקתה. דיון בין הדיוטות שמתרכז בפרטים כאלו נידון לעקרות: שני הצדדים המתווכחים לא באמת יודעים מספיק כדי לבדוק את תקפות הטיעון (האם באמת "אפקט החממה" אמור להשפיע על השכבות העליונות יותר מאשר על פני הכדור? למה? לפי איזה מודל? האם למודל הזה יש אישוש?) או את מהימנות ה"ממצאים" (האם באמת אין התחממות בשכבות העליונות? האם המדידות עליהן מסתמך הטוען אמינות?). במקום זה אני מעדיף להסתכל על הלוגיקה של הטיעון הכללי. הלוגיקה הזו אומרת בערך כך: "הנה עובדה מסוימת שהתזה מתקשה להסביר. מכאן שהתזה כולה אינה נכונה, ומכאן שגם מסקנות התזה אינן נכונות". למע״ד הטיעון הזה פגום. הרבה תזות מדעיות (או היסטוריות) לא מסבירות מייד ובאופן מושלם את כל הממצאים. אין זה אומר באופן אוטומטי שהתזה לא נכונה - יתכן והיא רק דורשת ליטוש מסוים. בנוסף, גם אם התזה עצמה פגומה באופן יסודי, אין בכך להוכיח חד משמעית כי *מסקנות* התזה אינן נכונות. מכחישי שואה משתמשים בטכניקות כדוגמת אלו שהבאתי, למשל מדידת ריכוזי רעל בדגימה שקולפה מקיר תא הגאזים, טענה שהריכוז שנמדד אינו תואם למשהו, ומכאן הסקת מסקנה שתא זה לא שימש להרעלת עשרות או מאות אלפי אנשים, ומכאן קפיצה נחשונית נוספת: "השואה מעולם לא היתה". כלומר הדמיון בין מכחישי השואה למכחישי ההתחממות הוא בהחלט לא ברוע האינהרנטי שמכחישי השואה לוקים בו ומכחישי ההתחממות חפים ממנו, וגם לא ברמת הסהרוריות. הדמיון הוא בטכניקה של לקיחת נתון מסוים, הצגתו באופן פשטני, טענה שהוא אינו מתאים לגרסה מאד פשטנית של התזה שהם סינטזו בעצמם, ולבסוף הקפיצה למסקנה ש"בגלל שהתיאוריה לא מסבירה לשביעות רצוני את הנתון הספציפי הזה, אני דוחה הן את התיאוריה והן את מסקנותיה". . . . 1 אנסה לייצר "תשובה" לטיעון זה, אותו טען דב בהודעה קודמת בדיון. אין לי מושג אם הנתונים אותם ציטט דב הם נכונים ובדוקים, ואין לי מושג אם יש קשר בין ה"הסבר" שלי ובין מה שאומרים המומחים. זו רק הדגמה שהדיוטות יכולים להתנצח בלי סוף ובלי תועלת, כלומר משהו בסגנון "הנה, גם אני יכול!"): הטיעון לגבי אפקט החממה ושכבת האטמוספירה העליונה מניח שאפקט החממה הוא גורם עיקרי בויסות הטמפרטורה הממוצעת. הנחה זו *אינה* כלולה במודל, ולמעשה אינה נכונה. בין כל הגורמים המשפיעים על ויסות הטמפרטורה: -- כמות הקרינה שמייצרת השמש -- מקדם ההחזרה הממוצע של פני הכדור -- מקדם ההחזרה הממוצע של שכבת העננים -- רמת הכיסוי של שכבת העננים -- האנרגיה התרמית שמשתחררת בתהליכים גרעיניים בגרעין כדור הארץ ומועברת לפני הכדור בהולכה תרמית -- ועוד ועוד ועוד מהווה אפקט החממה גורם מסדר שני בלבד. הסיבה למרכזיותו של גורם זה בשינויים שנצפים ב200 השנים האחרונות אינה ה"עובדה" שגורם זה הפך לחשוב יותר (הוא לא). הסיבה היא כי משלל הגורמים הללו, זה הגורם היחיד שמשתנה שינוי משמעותי ועקבי בתקופה זו. כלומר החלק בטיעון שמניח את מרכזיותו של אפקט החממה בויסות הטמפרטורה פשוט שגוי. בנוסף, אפקט החממה מושג לא כששכבות האטמוספירה העליונות מתחילות *לקלוט* קרינה בארכי גל ארוכים, כי אם מהעובדה ששכבות אלו מתחילות *להחזיר* קרינה בארכי גל ארוכים, ולכן המסקנה כי שכבות אלו אמורות להתחמם עם התגברות אפקט החממה פשוט שגויה. כאמור, כל זה הוא רק תרגיל להדגמת העקרות בויכוח על דקויותיה של תיאוריה מורכבת בין הדיוטות: אם מישהו ירצה לענות, הוא יצטרך לבדוק את כל הקביעות, ההנחות והטענות שטענתי כאן, להביא סימוכין, למצוא סתירות וכ'ו וכ'ו. כיוון שלא אני ולא מי שינסה לערער עלי באמת מבינים את המַטֶרִיָה, הדיון ידמה לדיון בין תלמידים מאד מבריקים בכיתה ד' על תורתו של ניטשה: רובם יודעים על ניטשה לא דרך קריאה בכתביו אלא דרך מה ששמעו מאבא (שאולי גם הוא לא קרא) על ניטשה ומה שקראו בויקיפדיה, וכמובן שאף אחד מהם לא ממש מתמצא באריסטו, אפלטון, בייקון, יום, דקארט, קאנט או כל הוגה (או הוגג) אחר שניטשה אולי (ואולי לא) מתבסס עליו. אז מה שנשאר זה ילדים מאד מבריקים בכיתה ד' שמתווכחים האם השוט הוא באמת אבזר חיוני שיש להביא כשהולכים אל האשה. אולי משעשע אבל לא מאד פרודוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת לא לענות ישירות לתגובותיי אך להזכיר אותי בתגובותיך לאחרים תוך סילוף דבריי. אני בפרוש לא מבקש ממך הסבר שיבהיר איך זה שאפקט החממה לא מתבטא בגבהים, מקום שהוא צריך להתבטא השהעלו כמה מומחים בסרט. הזכרתי עניין זה כתגובה לדבריך, לפיהם באחת הקישוריות שהביא ראובן יש הסבר ל*כל* טענה שבסרט, וכדי לסתור את טענתך, בקשתי ממך שתצביע על קטע במאמר כזה שמתייחס לטענה הזאת. בעניין זה (1) אל תנסה לייצר הסברים, אלא תפנה אותי להסבר הרשמי של "המדענים" , שלפי המשתמע מדבריך, נמצא בקישורית של ראובן. (1) שלא אני מצאתיו בכוחות עצמי, כמו בדוגמה אחרת, יותר פשוטה להבנה, אלא הסתמכתי על דעות מומחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל על נשיאת שמך לשוא. אשתדל בעתיד להמנע מכך. -- לא אמרתי שיש1 "לכל שאלה תשובה". אמרתי שיש לרוב, ואני "מוכן להתערב" שיש לכל. כיוון שלא התעמקתי באתר וכלל לא ראיתי את הסרט יהיה זה טפשי מצידי (אפילו יותר מטפשותי הרגילה) לומר משהו כל כך מרחיק לכת. בהחלט יתכן שהייתי מפסיד בהתערבות - נזהרתי לא לומר מה אני מוכן לסכן ב"התערבות" הזו. -- את ה"ויכוח" לגבי טיעונים מדעיים ספציפיים לא הבאתי כויכוח מדעי ממשי, אלא כהדגמה למה *לדעתי* דיון ברמה של ירידה לפרטים ספציפיים ("איך מסבירים את שטיחות הגרף בשנים 2000-2009", או "איך מסבירים אי התאמה בין המודל לטמפרטורות שנמדדו בגבהים שבין 15 ו 40 ק״מ") אין בו טעם בדיון בין הדיוטות אינטיליגנטיים (לפחות כך אני רואה את עצמי בנושאים מטאורולוגיים). השתמשתי בשמך ובטיעונים ספציפיים שהבאת (מנוסחים מחדש במילותי שלי ומשום כך חשודים באי דיוק) רק כדוגמה. אני יכול לראות שאם מישהו היה משתמש בשמי2 ומביא את דברי שלי ברה-פראזה כזו אולי גם אני לא הייתי מרוצה מכך. אני מתנצל ואשתדל להתרחק מפסאוודו-ציטוטים בעתיד. 1 באתר שקושר ע״י ראובן 2 או אפילו בניק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את זה ? "הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל" המילה "רוב" לא מופיעה בצטוט הזה, ועד היום חשבתי ש"נקודה אחר נקודה" ו "כול", זה בערך אותו הדבר. אגב, נדמה לי, אך בנקודה זו אפשר שאני מגזים וצריך לעבור שוב כדי להיות בטוח,ההתייחסות באתרים של ראובן לטענות המתנגדים מתגמדות רק לניסיון (כושל) להסביר את ההתקררות ב 1940 ואין שם התייחסות לשום טענה אחרת. אגב, אמש כתבתי, לאחר התרשמותי מקריאת כתבה על ניר שביב ב"הארץ" משהו שעונה, בעצם גם על טענה חוזרת ונישנית שלך, למה לא נילחם בהתחממות גם אם אין ביטחון מוחלט שאכן יש ביכולתנו לעשות זאת ע"י הפחתת שימוש במזהמים, ואני מפנה אותך למקום: תגובה 536955 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציעה להמנע מטיעונים סטייל ''הטיעון שלך נורא מזכיר טיעונים של מכחישי שואה ברמת הלוגיקה''. אם הטיעון של דב לא נראה לך הגיוני - תקוף את חוסר ההגיון שבו, ואל תשווה אותו לטיעונים של אחרים, שלא טען כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "מדובר הן במכחישי ההתחממות והן במכחישי האבולוציה בחצי השני של הדיון" פופר היה טוען שהם מטילים ספק - כפי שצריך לעשות - וקון היה פוסק שאנחנו בעיצומו של מעבר מאוסף אנומליות למדע במשבר. בצל הרטוריקה שלך אומר שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על העמדות של פופר וקון (או אולי על סינתזה שלהן), ושנפנוף הידיים וההכרזה על "מכחישי הההתחממות ומכחישי האבולוציה" אינם הולמים אלא לפוליטיקאים מכל הצבעים, או בלשונך - ל"שרלטנים עם אג'נדה". > "המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה" ייתכן מאוד שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על כל שקרה בשואה, אבל לא מדובר בקונצנזוס מדעי - היסטוריה אינה מדע של ממש, ובכל אופן לא מדע מדויק. מי שמבקש להוכיח את שקרה בשואה בדרכים מדעיות - לעזאזל, למה - לא אמור לצפות שהפוליטיקאים יצאו מהעסק. > "מכחישנים והניאוקונים מצליחים לגרום לבזבוז זמן ואנרגיה יקרים שצריכים היו ללכת לחיפוש פתרונות, ובמקום זה צריך לשכנע ערימה עצומה של סומים מרצון שיש להקשיב למומחים ולא לשרלטנים עם אג'נדה." לא העליתי בדעתי שגם בזבוז האנרגיה הזה מזיק, שהרי מדובר באנרגית רוח. על כל פנים, ראה סעיף ג בתגובה 537445 באשר לטענה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מוחלט. לדעתי, רטוריקת "המכחישים," (או המכחישנים. מתברר שעדיין אפשר ללעוס את הנו"ן הזו), שרווחת לאחרונה בשיח הפוליטי רק חושפת את העליבות של פוליטיקאים ירוקים למיניהם. מהניסיון המוצלח שלהם להפיק רווח פוליטי ממדע ראשיתי יצא רק נזק בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ספקנים. הבעיה שלי היא עם מי שבטוח לחלוטין שהתחממות גלובלית היא תרמית, או אלו שבטוחים לחלוטין שפעילות אנושית אינה תורמת להתחממות. אם מדובר בספקות - אדרבא, גם לי יש ספקות (לפחות לגבי השאלה השניה - אני חושב שכעת כבר אין ספק בשאלת עצם ההתחממות). בדיון זה תוכל למצוא ( תגובה 536640 ) טענה בבטחון מלא שקשר בין ההתחממות ופעילות האדם לא קיים. זה לא בדיוק "במסורת פופר וקון", לפחות לא להבנתי. >> יתכן מאוד שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על כל שקרה בשואה..... כשדיברתי על "קונצנזוס בקהילה המדעית" דיברתי על ההתחממות, לא על השואה. >> לא העליתי בדעתי שגם בזבוז האנרגיה הזה מזיק, שהרי מדובר באנרגית רוח. על כל פנים, ראה סעיף ג בתגובה 537445 באשר לטענה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מוחלט (הערה קטנה: כשמפנים לתגובה עדיף בצורת קישור: תגובה 537445) אם הבנתי נכון את אותו סעיף ג', שוקי אומר שם שהדעה (המקובלת היום) שפעילות האדם היא גורם בעל תרומה משמעותית בהתחממות נדחתה במשך זמן רב על ידי הקהילה, בגלל אינטרסים כלכליים ואחרים, ולא שהדעה הזו אינה קונצנזוס *היום*. לגבי נזקו של בזבוז האנרגיה: הנזק הזה הוא אדיר. בזכות היכולת להתלות בכנפי מעילם של המכחישנים יכלו בוש וצ'ייני (נציגי חברות הנפט בבית הלבן) לא רק למנוע כל פעולה מצד ארצות הברית לטיפול בבעיה, כי אם גם, על ידי השלכת הסכם קיוטו לפח האשפה של ההיסטוריה, למנוע פעולה אפקטיבית של שאר העולם. לגבי האנלוגיות עם הכחשת שואה: אכן יש משהו בכך שלא נאה להתלות בנושא עם כל כך הרבה מטענים רגשיים, אלא שלא הצלחתי למצוא דוגמה אחרת למצב בו המכחישים נאחזים בבוקי סריקי של עובדות קשות להסבר ומשתמשים בכך לערער על מה שמוסכם למעשה על כל המדענים הרציניים שעוסקים בנושא. אנסה להחליף את "הכחשת השואה" במשל: יושב אדם במסבאה כפרית ושותה בירה. חברו נכנס כרוח סערה ואומר לו: "בזמן שאתה יושב כאן בשקט, אשתך מזדעזעת1 ביער עם שלושה מחבריך" תופס הבחור קלשון שניצב בפינה (כאמור, מסבאה כפרית) ורץ החוצה כאחוז אמוק. אחרי כעשר דקות הוא חוזר רגוע, מציב את הקלשון בפינה ושב לסיים את הבירה המותחלת שהשאיר על השולחן. ידידו שואל אותו "נו?" הבחור מניף ידו בביטול: "גם כן יער - שלושה עצים..." אז אם זה קל יותר לעיכול: במידה רבה מה שמכחישי ההתחממות אומרים שקול ל"גם כן יער, שלושה עצים", כלומר הטפלות לפרטים זניחים ועל ידי כך ערעור על עובדות שקשה מאד לערער עליהן (ושוב, לא מדובר ב"הטלת ספק" אלא בבטחון מלא שהכל עורבא פרח). 1 במובן שנתרם על ידי טליה שפירא ז״ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אין לי בעיה עם ספקנים. הבעיה שלי היא עם מי שבטוח לחלוטין שהתחממות גלובלית היא תרמית, או אלו שבטוחים > לחלוטין שפעילות אנושית אינה תורמת להתחממות. נראה לי שאין טעם להיטפל לטפל - תרמית או שגיאה. אמנם התגלו מעשי רמייה (פרשת אקלים-גייט ועוד), ואמנם המעורבות של גופים פוליטים במדע הזה אמורה להעלות ספק בכל בר דעת, אך הטפל עודו טפל (או אם תרצה - נרטיב), וגם אם מתעלמים ממנו, הבעיות הכבדות עומדות בעינן: 1. כך פתאום הפכה "ההתחממות הגלובלית" ל"שינוי אקלים". אנומליות מהסוג הזה הן המדד הראשון להתערערות של תאוריה מדעית כלשהי, ואין צורך להיות חוקר אקלים כדי להבין זאת. להפך, למי שאינו שבוי בפרדיגמה כלשהי קל יותר לערער עליה 2. "על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית". הקונצנזוס שאתה מתאר אינו קיים, ולמעשה, התפישה הקושרת את שינויי האקלים לפעילות אנושית מבוססת על מחקרים אחדים בלבד, שאמינותם התערערה מאוד לאחרונה 3. חקר האלקים הוא מדע ראשיתי מאוד, וככל מדע ראשיתי, אין שום סיבה ליישם את ההמלצות המשתמעות ממנו בטרם הוא יתייצב מעט > לגבי נזקו של בזבוז האנרגיה: הנזק הזה הוא אדיר. בזכות היכולת להתלות בכנפי מעילם של המכחישנים יכלו בוש > וצ'ייני (נציגי חברות הנפט בבית הלבן) לא רק למנוע כל פעולה מצד ארצות הברית לטיפול בבעיה, כי אם גם, על ידי > השלכת הסכם קיוטו לפח האשפה של ההיסטוריה, למנוע פעולה אפקטיבית של שאר העולם. העובדה שלחברות הנפט יש אינטרס מובהק שתאורית ההתחממות תהיה שגויה לא מעלה ולא מורידה. וככלל, אין קשר של ממש בין תקפותן ואמיתותן של טענות תאורטיות לבין חלוקת העולם לטובים ולרעים. > לגבי האנלוגיות עם הכחשת שואה: אכן יש משהו בכך שלא נאה להתלות בנושא עם כל כך הרבה מטענים רגשיים, > אלא שלא הצלחתי למצוא דוגמה אחרת למצב בו אוינובמת. זהו תרגום ישיר למטבע הלשון החדש global warming debate (בתוספת נו"ן הסלידה). המטבע הזה נוצר מלכתחילה כדי להשוות בין הספקנים למכחישי השואה. ------- נ.ב. איך מקשרים לתגובה מסויימת ואיך מקשרים בצורה הזו "[קישור]" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נראה לי שאין טעם להיטפל לטפל - תרמית או שגיאה. כמדומה דווקא אתה החמצת את העיקר והתייחסת לטפל: הנקודה היא לא "תרמית או שגיאה". הנקודה היא "לא בטוח זה לא אותו הדבר כמו בטוח שלא". לצורך העניין, אין שוני מהותי בין מי שבטוח ב 100% שמדובר בשגיאה למי שבטוח ב100% שמדובר בתרמית. הנושא המרכזי הוא לא שגיאה מול תרמית, אלא החלק של 100% בטחון. >> 1. כך פתאום הפכה "ההתחממות הגלובלית" ל"שינוי אקלים" למעשה המעבר מ"התחממות גלובאלית" ל "שינוי אקלים" בוצע על ידי אשפי הפרופוגנדה של הרפובליקאים האמריקאים, מבית מדרשו של קארל רוב, משום שהם חשבו ש"שינוי אקלים" נשמע פחות מאיים מ"התחממות גלובאלית". המוזר הוא שהם לא קלטו שהסכנה והבעייתיות היא בעצם השינוי הדראסטי, הרבה יותר מהעובדה שבאופן ממוצע וגלובאלי השינוי הזה מייצג התחממות. לאזני שלי דווקא "שינוי אקלים" נשמע מאיים הרבה יותר, אך העובדה היא שהמעבר בין המונחים הוא הברקה של המכחישים. >> 3. חקר האלקים הוא מדע ראשיתי מאוד, וככל מדע ראשיתי, אין שום סיבה ליישם את ההמלצות המשתמעות ממנו בטרם הוא יתייצב מעט כאן איננו מסכימים. בכל מצב יש לפעול לפי מיטב האינפורמציה והידע הנמצאים ברשותך באותו רגע. לחכות עד שהאינפורמציה תהיה מושלמת לפני נקיטת פעולה כלשהי עשוי להתגלות כטעות בלתי ניתנת לתיקון. >> העובדה שלחברות הנפט יש אינטרס מובהק שתאורית ההתחממות תהיה שגויה לא מעלה ולא מורידה אין לי ויכוח אתך כאן - הפסקה אליה התייחסת דיברה על הנזק האדיר שנגרם כתוצאה מהחזרת הדיון לנקודת המוצא שוב ושוב, שמעכבת בצורה יעילה ואפקטיבית את ההתקדמות לכיוון פתרונות אפשריים. ------------ >> נ.ב. איך מקשרים לתגובה מסויימת ואיך מקשרים בצורה הזו "[קישור]" זה למעשה מוסבר בראש הדף כשכותבים תגובה, אבל אפרט: דרך אחת היא להקיף את הביטוי "תגובה XXXX" בסוגריים משולשים: <>, כך: <תגובה XXXXX> כשבמקום האיקסים יש מספר התגובה. דרך שנייה, לעצלנים: בצד שמאל של מסגרת התגובה יש מספר. הקשה בכפתור עכבר ימני על המספר הזה נותנת כמה אפשרויות, כשאחת מהן היא להעתיק את הקישור לקליפבורד. אם תעשה כן, ואז תשפוך את תוכן הקליפבורד לתוך העורך, זה יופיע כקישור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |