בתשובה להוגג, 01/03/10 22:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככל שיש לי ביקורת, ויש לי, על המדיניות הישראלית בעניין תושבי עזה, הדברים שלך לא לגמרי מדוייקים. ניצול היה? היה. מוחלט? לא. לא רק שלא היה מוחלט, אלא שגם ההכנסה לנפש הייתה יותר מבארצות ערב השכנות, ופי כמה וכמה מ'העניות שבמדינות'. סגרים והכל, אבל הייתה - לא נתונים ישראליים, אלא פלסטינים - עלייה ריאלית של 36% בתל"ג בין 1994-2000; וזה אחרי שהתחילו הסגרים וכו'. זה לא בדיוק תומך בטענה אודות 'חסימה הרמטית' ומה שבעיניך טריביאלי. מה שהוא כן טריביאלי, שברגע *שהחלה לחימה*, ההשפעות שלה היו ברורות. לא של חסימת האפשרות לעבוד בישראל; זה השפיע, אבל בהחלט לא לבד. ההשקעה הפלסטינית בשיגור חלק ניכר מהתל"ג חינם לכיוון ישראל עם ראש נפץ השפיעה הרבה יותר - למרות שהפלסטינים, במונחים יחסיים ומוחלטים, כבר קיבלו הרבה מעבר לתכנית מרשל שלהם בסיוע בינלאומי. ואגב, גם ככה המצוקה הכלכלית שלהם ממש לא משתווה למקומות העניים בעולם - לפי ה-Human Development Index של האו"ם, ב-2009 הם היו במקום 110, ונכנסו לקטגוריית ה-Medium. למעט מדינות צפון אפריקה, המדינה האפריקאית *היחידה* שהייתה מעליהם, הייתה גאבון (זימבבווה וסומליה לא נכנסו, עקב העדר נתונים. אם הן היו נכנסות, הן היו נכנסות היישר למטה). המיקום הזה, אגב, הוא ירידה מתונה מ-2003: אז הם היו ב-103 (מתוך 182). לא מזהיר, אבל בהחלט רחוק מהתמונה שאתה מצייר. באשר לגוש קטיף: כפי שמישהו ציין פה, היו שלושת-אלפים ומשהו בעלי זכות בחירה שם לקראת סוף ימי הגוש, חלק מהם סטודנטים, תלמידי ישיבות לפני גיוס, וכן הלאה. אז אכן, לא רשמת אותם, אבל לא יכול להיות טכנית שמדובר ב'אלפים', ומן-הסתם גם באלף לא מדובר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 537136. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. מחצית מהדברים לפחות הם מניפולציות שקופות (כמו למשל, הכנסת ה'חקלאים' לאותה קטגוריה כמו 'במגזר הציבורי', שלא לדבר על הכנסת העובדים במקומות *מחוץ לגוש קטיף* לקטגוריה של 'אלה שחיים על חשבון הציבור'). ואכן, הכשל של הציטוט הראשון קשור באמת למניפולציה שתיארתי לעיל, ולאור העובדה שהכרתי כמה אנשים שגרו שם ואת העובדה שרוב מי שהשיג עבודה לא עשה זאת דרך שירות התעסוקה, יש לי כמה דברים נוספים לומר בנידון; שירות התעסוקה (ואגב, לא רק בנושא גוש קטיף) לא מגיע בידיים נקיות לכל הסיפור. וזה שיש כמה שמן הסתם צריכים להפסיק להתבכיין, לא הופך את התמונה המוגזמת שהוגג מציג (ראה למשל ההשוואה למדינות אפריקה, אני תמה אם ההגזמה ביחס לגוש קטיף היא באותו סדר גודל) לנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה זה שהכיר את השלושה חקלאים? שמעתי שיש אחד כזה. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו על פחות מ-4000 ילדים (המספר 4000 כולל את גוש קטיף ואת צפון השומרון) מספר המוסדות החינוכיים שהיו שם, כמפורט בתגובה 537136 - אזי סביר להניח שהיתה שם אבטלה סמויה ברמה שהרבה מעל למקובל בתוך ישראל. זה זכור לי גם מנתונים בכמה כתבות בעיתונות המודפסת. בשעה שבבית ספר ממוצע בתחומי הקו הירוק קוצצו המשרות של אחות אחת פעם בשבוע ויועצת אחת, שבדרך כלל היתה אחת המורות - בבתי הספר קטנים ומצומצמים בגוש (ואולי בהתנחלויות באופן כללי) פעלו באין מפריע כל מיני מנהלות, סגניות של מנהלות, עוזרות של הסגניות, עוזרות לתפקידים מיוחדים, יועצות לחוד ופסיכולוגיות לחוד, וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?... ואת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי" - זה 65%, בלי חקלאים. "רוב מי שהשיג עבודה לא עשה זאת דרך שירות התעסוקה" - סליחה, בלי רצון להתלהם - זה נתון בדוק או התרשמות אישית מכמה אנשים שהכרת? ומבחינתי אין כאן התעקשות דוקא על שירות התעסוקה אלא על כך שאלו שהשיגו משרות נוחות היו רבים והשיגו אותן דרך צינורות ממסדיים. עיני אינה צרה באנשים שנהנו מכל טוב, אבל גוש קטיף היה שגיאה בטחונית ומדינית, ומבחינה כלכלית היווה בור מיותר ללא תחתית, שאנחנו, משלמי המיסים, נשאנו אותו על כתפינו במשך שנים. מוזר שאריק שרון הגיע למסקנה הזאת כל כך מאוחר, כשאני ידעתי את זה עוד בשנות העשרה המוקדמות שלי, עוד משנותיו הראשונות. מוזר שהפוליטיקאים שלנו הם כאלה חלמאים שהמציאות מתרחשת לנגד עיניהם והם רואים לא את המציאות אלא רק את חלומות הגדולה והעוצמה המגוחכים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזה לא "1500 עבדו בשירות הציבורי". הנתון של ויקיפדיה מציין "במשרות במועצה האזורית חבל עזה, ביישובי מערב הנגב ובחקלאות בתוך הגוש", מכניס את כולם לאותה קטגוריה. בגוש קטיף היו לכל הפחות 400 חקלאים ראשיים (יותר עבדו בחקלאות. כמה יותר? לא ברור, אבל מאיזו כתבה ב'מעריב' לפני כמה שנים עולה שמספר העובדים היה גדול בצורה ניכרת ממספר החקלאים, יש אומרים עד 700 איש), וכן היו כמה מפעלים קטנים (פלאמיקס), אם אתה מוריד אותם מה-65%, זה יוצא הרבה פחות. ה-65% הנ"ל כוללים כמובן גם משרות ציבוריות כקציני צה"ל, שמאלה היה מספר דו-ספרתי (פעם ידעתי את הנתון, אבל שכחתי. צר לי) ושוטרים, וכן הלאה. ויש גם עובדים חופשיים (אני מכיר כמה מהנדסים ומתכנתים שפונו משם, אבל זו כמובן אנקדוטה ולא סטטיטסטיקה; מה שדי ברור הוא שאני לא מכיר את *כל* העובדים שהיו בגוש קטיף). יש כמובן את השאלה האם ויקי צודק או המנכ"ל הנ"ל צודק; מדו"ח מבקר המדינה האחרון בנושא אפשר להבין שויקי צודק ולא המנכ"ל, כי הוא מונה מספר של שני-שליש ממפוני גוש קטיף וצפון השומרון שעבדו "באזורים שפונו", בעוד שאם המנכ"ל היה צודק השיעור, כולל חקלאים, בעלי עסקים קטנים ועובדי מפעלים, היה *הרבה* יותר גבוה מזה. בכל מקרה, גם אנשי שירות התעסוקה לא באו בידיים נקיות לסיפור, ויש להם אינטרס ברור לגלגל את האשמה. כיוון שאת המילואים שלי בהתנתקות ביליתי באחת האוגדות המפנות, ונחשפתי למניפולציות וגם לשקרים שבאו מלמעלה בקשר לנושא (אני לא מדבר על ויכוח פוליטי. אני מדבר על כך שהיו גורמים שהעבירו לנו מידע שהיה מסולף במכוון, גם סטטיסטית, אם כי אז לא העסקתי את עצמי בתחום התעסוקה...), כיוון שכך יסלח לי יונתן בשיא אם האמון שלי בדבריו נפגע אז ללא תקנה. הנתון לגבי שירות התעסוקה הוא בדוק. היוזמה הפרטית של תעסוקטיף מצאה עבודה לכאלף איש (865 עד יולי 2008, מאז אין לי מספר מדוייק, אבל הם המשיכו למצוא משרות). כ-300 נרשמו כעובדים מיד לאחר הפינוי, ועוד כ-600 היו, נכון לתחילת 2009, מובטלים. ב-2006 שירות התעסוקה לקח קרדיט על שילובם בעבודה של 470 איש, את החשבון אפשר לעשות לבד. נביא בחשבון חפיפה מסויימת של צפון השומרון, ועדיין די ברור - וזה ברור להחריד גם מדו"ח המבקר האחרון - ששירות התעסוקה עשה מה שהוא עשה עבור מובטלי ההיי-טק, עם כל ההבדל ביניהם - הציע משרות לא רלוונטיות והתלונן על המשתמטים. אפשר לטעון שגוש קטיף היה שגיאה גם בלי לנסות, כמו שנעשה פה, להפוך את יושביו לפרזיטים, תוך שימוש בדאבל-סטנדרט (לא כל תושב אזור עדיפות א' הוא פרזיט; לא כל עובד ציבור הוא פרזיט; ולפי הקריטריונים שמוצאים 'אלף פרזיטים שם', שלא לדבר על 'אלפי', הרי שהשירות הציבורי שלנו רובו ככולו פרזיטים) או אפילו בגלגול האשמה - כמו הטענה שמצד אחד מניחה על כתפי ישראל את האשם בניצול רצועת עזה, ומצד שני בפועל מחפשת איזה 'אלפי' פרזיטים כדי להפוך אותם לשעירים לעזאזל לכלל המדיניות הישראלית מאז 1967... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו (אולי) הפעם הראשונה שבויכוח שלך עם נציגי השמאל הרדיקלי באייל אתה (די) מפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב לי עד כדי כך לסרוק על תגובות של טווידלדי ע''מ להתחשבן, אבל נראה לי שזו לא הפעם הראשונה. מצידי זה גם לא עניין של מנצחים ומפסידים - כואב לי כאב אמיתי לגמרי, שהמדינה הזאת עושה שגיאות שהיא לא יכולה להרשות לעצמה (בניגוד לאי אילו מעצמות גדולות שאולי כן יכולות להרשות לעצמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים? אתה מתכוון לאלה שלמדו במכללת כפר-ים? לאלה שנסעו מידי יום לאוניברסיטת באר שבע (או למכללת רמת גן)? או שאתה מתכוון לסטודנטים שלא התגוררו בגוש, אבל לא שינו את כתובתם במשרד הפנים (בלי קשר להנחות במיסים והטבות לתושבי פריפריה, כמובן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אנשים גרים במקומות מסויימים ולומדים במקומות אחרים. קורה. מדהים, נכון? (לא יודע למה פעם אחר פעם אני מגיב לאיילים אלמוניים. בטח בגלל שאני לא שם לב. אז הנה, שמתי לב ואני מפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שגרים בגוש קטיף ולומדים בטכניון זה (או הלימודים שלהם או המדורים שלהם) בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני ראיתי (באלמנך השנתי שמוציא האקונומיסט) מיקם אותם נמוך יותר מכל מדינות אפריקה, פרט לשתיים (מאלי ועוד אחת, אולי סומאליה, לא בטוח). אנסה לשוב ולדלות את המספרים - יתכן והאקונומיסט הבדיל בין אוכלוסיית הפליטים לתושבים ה"לגיטימיים" של הרצועה. לגבי התל״ג: האם התל״ג הזה כולל משכורות של עובדים בישראל? אם כן אז איני רואה סתירה עם הנאומים שלי. לגבי "חסימה הרמטית": אני דיברתי על חסימה הרמטית של גורמים חיצוניים להשקיע השקעות כלכליות בעזה, ובאמת הידע שלי (כמו שירות המילואים שלי) מסתיים בשמות התשעים המוקדמות. עדיין מדובר על קרוב לשלושים שנה בהם חסמה ישראל כל אפשרות לפיתוח כלכלי מקומי ברצועה. האם ידוע לך על השקעות מבחוץ (נאמר ערב הסעודית או פלסטינים עשירים המתגוררים בחול) בתשתית כלכלית ברצועה? אם כן אשמח לשמוע. לי אין מידע כזה, אך כמו שאמרתי, הידע שלי, ממראית עין, מסתיים בשנות התשעים המוקדמות. לגבי ספירת פרזיטים: אישית אין לי ספק שרבים מאד מתושבי גוש קטיף, והישובים נצרים, ניסנית ודוגית שמחוץ לגוש עומדים יפה בקריטריונים. בכפר דרום לא הייתי. גני טל וקטיף היו ישובים פורחים ויפים. אני מודה שיתכן ונסחפתי כשאמרתי "אלפים". האם תהיה מוכן להתפשר על אלף פרזיטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לטענות ולמספרים שאתה מביא: אתה יכול "לנצח" כל אחד כאן אם תשווה כל נתון לאלו שחיים מדולר אחד ליום ופחות ויש רבים כאלו בעולם. מי שמשתכר 2000 ש"ח לחודש הוא כמעט מיליונר-משתכר פי 20 מאלו שחיים על דולר ליום ופחות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |