בתשובה לשוקי שמאל, 08/03/10 9:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מביא את ששר כפרשן, אלא כמעין עיתונאי ששואל ורושם את התשובות, וכך בנוי הספר, עד כמה שזכור לי. ייתכן שיש הבנה מסויימת או דיעות מסויימות בעצם ניסוח השאלות, אך התייחסותי הייתה לתשובות ולא לשאלות, וזה גם מה שאני מבקש מכם: אנא הגיבו לתשובות. איני מבקש חוות דעת על השאלות. אגב, בקטע שהבאתי נראה לי שהשאלות טובות, וקולעות בול לנקודות שאולי לליבוביץ לא כל כך נוח להתייחס אליהן (תחושה שלי). בודאי שנוח לו יותר לפנות לקהל מאמין, שם הוא פטור מלענות על שאלות קשות. מי מקשר אותו עם הכתומים ? הרי הוא טען שה"כיבוש", הוא אבי כל צרה וחטא, ואם יש קשר, הקשר היחיד שיכול להיות הוא התנגדות להם. ולרבין (וגם לברק) לא הייתי מקשר שום הוגה. מדובר בגנרל פוליטיקאי(ראה מאמרי "גנרלים כפוליטיקאים", שם הוא מופיע כדוגמה ראשונה) שקיבל מה שהסביבה הכתיבה לו, ולא יזם שום דבר מתוכו. אשר לביטוי "יודונאצים", על ההתבטאות הזאת מגיע לליבוביץ ",פטץ' בטוסיק", כמו שאמי נהגה לומר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שני הציטוטים שהבאת: 1. "אינני מבין משמעות מילים אלו {"מאמין באלוהים"] שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן" 2. "אני תמיד שואל אנשים האומרים לי שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות: במה אתה מאמין ? בזקן היושב בשמיים ומושך משם בחוטי העולם ?" ===> אז מה ליבוביץ, כעדותו, לא מבין ? הוא מבין הכול - הוא לא מסכים. א. כשאנשים - וביחוד פילוסופים - אומרים "אינני מבין" הם מתכוונים "זה מפליא אותי", כמו "אני לא מבין איך אנשים הגיעו לטיפשות כזו". זו קריאה לאנשים שינמקו ויצקו תוכן לאמירה "אני מאמין באלוהים" ויסבירו למה הם מתכוונים. ב. בציטוט השני הוא מציע בלעג הסבר אפשרי בשמם: אם אתם מתכוונים שאתם מאמינים בקיומו של איזה זקן שמושך בחוטים ולא מטיל עליכם מצוות, אני מבין את זה - אבל זה טיפשי, רדוד, פרימיטיבי, נוצרי, הליניסטי, פאגני ..... כשהוא אומר "אני שואל אנשים..." הוא לא שואל כדי לקבל ידע אלא כדי להוכיח אותם על טיפשותם. אם יגידו לו "כן, אני מאמין בזקן שמושך בחוטים" אז הוא יגיד "אתה טיפש". ג. כמובן שליבוביץ מאמין שיש אלוהים. אבל להבנתי זה כמו שאתה מאמין שיש רעיונות. יש משמעות מסוימת לאמירה שרעיון מסוים עוזר לנו, מיטיב איתנו ומקדם אותנו, אבל "רעיון" כמו "אלוהים" זה לא מי שהוציא אותנו ממצריים או הפקיר אותנו בשואה, או הבטיח לנו את הארץ. להאמין באלוהים - במשמעות של לקבל את המצוות שמיוחסות לו - זו אחת המצוות. אני חושב שראו בדעותיו כפירה משום שמשתמע מהן שאם כל היהודים (שומרי המצוות) ימותו/יתנצרו אז לא יהיה אלוהים - כי הרעיון הזה לא ישרוד בראש של אף אחד. ד. האם לגיטימי לא לקיים מצוות? להבנתי, בעיני לייבוביץ, מי שלא מחוייב למצוות הוא לא יהודי - וזה לגיטימי, יש מיליונים כאלו בעולם. אם הוא נולד יהודי ובחר לא לקיים מצוות אז הוא עזב את היהדות. לעזוב את היהדות זה "לגיטימי" כמו שלגיטימי שאני אעזוב את אישתי והילדים - הם יכעסו, יתאכזבו, יחלשו ויפגעו. באנלוגיה אחרת, החילונים בעיניו הם "נפל של נמושות" - האם הירידה מהארץ היא לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה מהארץ להבדיל מהגירה מכל מקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי אומר על מי "נפל של נמושות". כשרבין אמר את זה הוא דיבר על נטישת ישראלים את ארץ ישראל. לא על נטישת צרפתים את צרפת, למשל. כשליבוביץ אומר לחילונים "נפל של נמושות", הוא מתכוון לאלו שנטשו את היהדות (המצוות!). הוא לא מתכוון לחילונים ממוצא נוצרי - שכנראה נולדו נפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הבנתי איך זה קשור להערה שלי, אבל בטח זו אני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי לא הבנתי את ההערה שלך (וזה בטח אני). אם הבנתי, אז תשובתי לשאלתך היא כן. ומה שכתבתי קודם זה ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפולת, נפולת, לא נפל. רבין אמר ''נפולת'' - ''נפולת של נמושות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה למולי כסא, אני יכול לומר שאני מאמין שבאמת יש לפני כסא. זה לא חד משמעי כי כשאנשים נמצאים בתוך חלום הם לא יודעים שהם בתוך חלום, וידוע על אנשים חולים שרואים בהקיץ דמויות שלא קיימות (היה סרט שתאר מקרה אמיתי על מתמטיקאי שקיבל פרס נובל, שהיה חולה במחלה כזאת, והצליח להתמודד עמה כשבחר באילו דמויות להאמין ובאילו לא). לכן, למילה "אמונה" יש כאן משמעות. זה לא בטוח לגמרי, אבל אני מאמין. כך אני מבין את פרושה של המילה "אמונה". למה זה נלעג או לא מתקבל על הדעת שאדם יאמין באלוהים, אבל לא יאמין שאלהים מצפה ממנו לקיים מצוות ? נניח שהוא חווה המון מקרים (יש כאלה שטוענים כך), שאי אפשר להסביר אותם אחרת אלא כהתערבות של איזו יד נעלמה. מה לא בסדר במשפט הזה ? למה ליבוביץ מתכוון ? מה זאת אומרת שהאמונה נובעת מכך ש "עלי להכיר בכך" ? למשל אותו כסא שמולי. האם מישהו עומד עם אקדח לרקתי ומחיב אותי להאמין שלפני כסא ? מה הקשר בכלל בין האמונה במובן הזה, ובין חובה ? אלה התהיות הכלליות, אבל לנוכח מה שכתבת לבסעיף ג', אם הבנתי אותו נכון, איני יודע בכלל על מה הויכוח בינינו. זה פחות או יותר גם מה שאני חושב על אופי אמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הזה, הפירוש שאתה נותן למילה "מאמין" מקובל עלי. אפשר לתהות, לפי זה, האם יש משהו שאתה יודע ולא רק מאמין, ומה ההבדל לשיטתך בין "סובר" ל"מאמין", אבל השימוש שאתה עושה ב"מאמין" הוא שימוש פופולרי ולכן אפשר לאמץ אותו. ===>" למה זה נלעג או לא מתקבל על הדעת שאדם יאמין באלוהים, אבל לא יאמין שאלהים מצפה ממנו לקיים מצוות ?" בעיני ליבוביץ זה נלעג. אני מנחש ששמעת על אנשים שמאמינים שאסור לחצות את דרכו של חתול שחור כי זה מביא מזל רע, או שיש שדים בעליית הגג, רק שאי אפשר לראות אותם. אני מנחש שזה נלעג בעינך, אבל לא חושב שאתה יכול להסביר למה. הם יגידו לך "לא אמרנו שיש שדים, אמרנו שאנחנו מאמינים שיש". מה תגיד? להבנתי, ליבוביץ ילעג לך גם אם תאמין באלוהים ש*מצפה* ממך לקיים מצוות. זה אנאלוגי לאמירה שהרעיון הקומוניסטי מצפה ממך או מצווה עליך לחלק את כספך לעניים (או שהמחשב מצפה ממך ללחוץ enter). זאת מטפורה שלפעמים אנשים מאמצים כפשוטה - ולהם הוא לועג. המחשב/הרעיון/אלוהים לא מצפה ולא מצווה, לא חנון ולא רחום, לא מעניש חוטאים ולא מזכה צדיקים, לא מפרגן ולא כועס, לא זקן ולא צעיר, לא מושך בחוטים ולא מתעלם מהם. ===>" מה הקשר בכלל בין האמונה במובן הזה, ובין חובה ?" לדעתי אין קשר. האמונה שאתה מדבר עליה היא זו שלה הוא לועג. זו אמונה בשד שהוא מאכער שמסדר כל מני עניינים, נושא ונותן, מצווה, מתרצה או מתעצבןושורף את המועדון. בין זה ובין חובה אין קשר - אלא קשר של פחד (כמו מאקדח): אני חייב לעשות כדברו כי "אני מאמין" - הגם שלא בטוח - שהוא עלול לתרגז עלי וזה לא נעים. אבל עבור לייבוביץ כל זה שטויות פאגניות. אצלו (כמו שנדמה לי הסביר טווידלדי), החובה לא נובעת מהאמונה ("שהוא ציווה") אלא להפך - האמונה נובעת מהכרת החובה. אז תשאל "למה אתה מכיר בחובה?" והוא יגיד לך "ככה, כי אני יהודי - וזה המהות של להיות יהודי". ===>"אבל לנוכח מה שכתבת לבסעיף ג', אם הבנתי אותו נכון, איני יודע בכלל על מה הויכוח בינינו" יכול להיות (לשם שינוי) שאין בינינו ויכוח ושיש לי כזה עם טווידלדי, או אולי אין בכלל. אבל אם זה מה שאתה מבין במושג "אמונה באלוהים" של ליבוביץ אז אתה כבר מבין מדוע הוא לועג לכאלו שמאמינים במאכער במקום באלוהים. ===>"לגבי ד' ברור שאתה טועה לגמרי." אתה בטח מתכוון שאתה *מאמין* שאני טועה. לפי ההלכה, החילונים הם עדיין יהודים שמוטלות עליהם חובות. אבל הם נטשו את העמדה וברחו, ולכן בעיני ליבוביץ - שהוא איש הלכה - הם נפל של נמושות. מצד שני הם כבר לא מכירים בחובתם - אז מבחינתו הם יהודים להלכה אבל לא למעשה. יש להם תעודה (או יוחסין) של יהודי אבל הם לא מקיימים את המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלי להכיר בכך" + התוספת "זה כל העניין" הם ציטוטים ישירים מפי ליבוביץ. ליבוביץ הוא זה שבשבילו האמונה חובה. הוא אומר זאת בפרוש, ואי אפשר להבין את המשפט הזה אחרת. "זה כל העניין" זה בדיוק זה. זו ההשקפה של ליבוביץ, וזה גם מייחד אותו, כי לא נתקלתי בכלל באחרים, בעלי השקפה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שאנחנו מסכימים. "עלי להכיר בכך" = "עלי להכיר בחובה". "זה כל העניין" = "ככה, כי אני יהודי". ===>"ליבוביץ הוא זה שבשבילו האמונה חובה" נכון. הוא מכיר בחובה להאמין באלוהים ובמצוותיו. בגלל זה שאלתי על מה הסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפולת של נמושות אמר מישהו אחר, על אחרים. מעולם לא שמעתי דברי לגלוג כמו גם לא דברי תוכחה על יהודי חילוני מפי ליבוביץ (הוא מלגלג על החילוני המאמין, אבל לא על החילוני סתם). אתה מוזמן לחפש ולמצוא משהו כזה. איני מאמין שתמצא. יהודים חילונים, וכמו שאמרתי גם יהודים שהוטבלו הם לפי ההלכה יהודים, ולכן הם גם יהודים בעיני ליבוביץ. הם יהודים לפי ההלכה והמילה ''למעשה'' אינה במקום. מעולם לא שמעתי דבר כזה מפי ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. "נפולת של נמושות" אמר רבין על היורדים. הבאתי את זה קודם כאנלוגיה לאי-לגיטימציה, בעיני ליבוביץ, של הבחירה של יהודי באי-קיום מצוות. ההתחלנות איננה לגיטימית בעיניו כפי שהירידה מהארץ לא הייתה לגיטימית בעיני רבין. אבל זה לא אי-לגיטימיות אוניברסאלית. בעיניים חילוניות (ויש לו גם כאלו) זה לגיטימי. אני לא טוען שהוא אמר/כתב את זה. יש על הגותו טונות של פרשנות שאינני מכיר אלא באופן שיטחי. אני רק מציע לך כאן אפשרות להבין, כפי שאני מבין, את עניין הלגיטימיות של הבחירה החילונית. (כל הצעה חלופית תבדק לגופה.) חילונים ומושמדים הם (אולי) יהודים בעיני לייבוביץ אבל בטח לא יהודים טובים - בגלל שאינם מקיימים את ההלכה למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "יהודים טובים", בעיני ליבוביץ, עם הניסוח הזה אני מסכים. כי לפי השקפתו היהדות דורשת מהיהודי לחיות לפי ההלכה. אם הוא לא עושה זאת הוא בודאי לא יהודי "טוב" לפי השקפתו. מעניין שלליבוביץ היה לפחות בן אחד שהיה חילוני. איני זוכר את שמו, אך אני זוכר ראיון שלו עם ירון לונדון. ואני זוכר שירון לונדון אמר: בטח היו אצלכם ויכוחים חוצבי להבות (על רקע קיום ההלכה), ואבא שלך היה מאד כעוס בויכוחים האלה. הבן הגיב בצורה כזאת: "לא בדיוק. לא בדיוק.", ואני יכול לתאר לעצמי מדוע. התמונה של ליבוביץ כקנאי נורא, כפי שרבים ובינהם לונדון דמינו לעצמם היא לא בדיוק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לסכם את הבנתנו? בעיני ליבוביץ: על יהודי להכיר בחובתו. ומהי החובה הזאת: לקבל עול תורה ומצוות - ואלו כוללות את המצווה להאמין באלוהים. וזה מנוגד ומהופך לסברה: שיהודי חייב לקיים מצוות כי הוא מאמין באלוהים. ומה אם יהודי שלא מכיר בחובתו: הוא "לא טוב", "נפולת". הוא יהודי להלכה שאיננו ממש את יהדותו למעשה (משהו כמו יהודי בפוטנציה). ומה עם יהודי דתי שמקיים מצוות לא בגלל הכרת החובה אלא רק בגלל יראת שמיים: הוא יהודי גם למעשה, אבל יהודי טיפש ונלעג. לגבי הקנאות הנוראה, צריך להפריד את סגנונן הדיבור הפרובוקטיבי מן הקנאות הדתית. הסיגנון הפרובוקטיבי - יעיל. כנראה בגלל זה גם אנחנו דנים בהגותו ולא בזו של אסא כשר, למשל. הקנאות הדתית - נוראה. לדעתי הוא היא קנאי מאוד (לדעתי מדי) לדתו. אבל הוא היה ליברל פוליטי: כלומר, למרות שהאידיאל שלו היה מדינת הלכה, הוא הכיר בזכותם של חילונים להתקיים. ובניגוד לממסד הדתי (ו/או הלאומני) שמבקש לכפות את האידיאלים שלו על כולם, הוא הציע שכל אחד יטפל באידיאלים שלו בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים פחות או יותר לכול. אבל אני חושב שבנקודה שבה יהודי מאמין באמת ובגלל זה מקיים מצוות הוא טיפש ונלעג בעיניו, זה מאד מוגזמם, ואני לא חושב שנכון. אני זוכר שבהרצאה ששמעתי מפיו הוא תאר את כל אלה שמגיעים לבית הכנסת שבו הוא מתפלל, מאנשים פשוטים מאד לאנשים פחות פשוטים, אנשים שמגיעים לבית הכנסת לא בדיוק בגלל אותם מניעים, ולכולם הוא נתן את הכינוי "יהודים טובים" (אולי, בניגוד לי, החילוני, שאולי אינו "יהודי טוב"). הוא לא לעג לאף אחד מהם. אני חושב שדווקא עם עצמו הייתה לו קצת בעייה, ובגלל זה כל התשובות הלא כל כך ישירות והמסובכות בדבר אמונתו (כי בפרוש הוא לא אמר: אני לא מאמין בישות חיצונית שנקראת אלוהים, אלא היה צריך להוציא את המסקנה הזאת ממנו "בכוח"). אני גם זוכר שהוא תיאר איזה תהליך אצלו: בילדותו ובצעירותו הוא קיים מצוות משום שזה מה שנדרש ממנו בבית אביו, מבלי לתת את דעתו לכך. מאוחר יותר הוא המשיך בדרך חיו, אבל אימץ איזו גישה פילוסופית לעניין שבה דבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפולת" אין משמעה "משהו לא טוב". בביטוי של רבין "נפולת של נמושות", כפי שאני מבינה אותו, הנפולת והנמושות מתייחסות כולן ל*חולשה*. לחוסר יכולתם של היורדים לשאת בעול החיים הישראליים. אפשר לטעון שזה עושה להם בעקיפין דה-לגיטימציה, אבל העלבון הגדול (שנשמע כל כך מעליב בזמנו!) הוא בהתייחסות המזלזלת - ירדתם לא כי אתם מחפשים משהו שונה, לא בגלל שקצה נפשכם במתרחש בארץ, ולא בגלל שנראה לכם שתצליחו יותר בחו"ל, אלא בגלל שכשל כוחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליה ליבוביץ [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי ד' ברור שאתה טועה לגמרי. ליבוביץ היה איש ההלכה. ההלכה הייתה הדבר החשוב ביותר בעיניו ביהדות. ולפי ההלכה יהדותו של אדם לא קשורה כלל במעשיו, אלא בהיותה של אמו יהודיה, או באופן גיורו. יהודי לא יכול לעזוב את יהדותו אפילו אם הוא נטבל לנצרות. וזה מזכיר לי בדיחה: יהודי אחד אמר שנמאס לו להיות יהודי, ומעכשיו ואילך הוא חדל להיות יהודי, והופך לנוצרי. אחרי שלושה ימים רואה אותו אשתו מניח בבוקר תפילין. מה קרה לך ? האי אומרת שכחת שאתה כבר לא יהודי ? האיש טפח על מצחו ואמר: את רואה מה זה ? הגויישה קופ . . . (ראש של גוי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |