בתשובה להוגג, 10/03/10 9:15
עונים לאלמונים 537774
גם עונה לי תגובה ארוכה ומנומקת, וגם רוצה שאני יבחר לעצמי כינוי? אם לא ניזהר יתפתח פה דיון.

>>בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון.
המונח "מלחמה טוטאלית" משמש בדרך כלל לתאר מלחמה שבה כל האמצעים הצבאיים והאזרחיים של המדינה מופנים לטובת ניצחון במלחמה. לפי קריטריון זה מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה המושלמת למלחמה טוטאלית.

>>לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב-‏73
עד שנות השבעים הסביבה הפוליטית העולמית השתנתה בצורה שהפכה נשק גרעיני לכלי שונה לחלוטין. זו לא נראית לי השוואה מתאימה.

>>זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה.
למה כמעט? זה בדיוק מה שהעולם היה מגדיר היום כפשע מלחמה. אבל במלה"ע השנייה הפצצה אסטרטגית נחשבה לכלי הכרחי לניצחון, והרג אזרחים לחלק רצוי ממנה (ובכל מקרה הטכנולוגיה לא באמת אפשרה פגיעה במטרות נקודה כמו מפעלים).

>>למעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני
יפן הפסידה למעשה במלחמה כבר ב 1942, אבל הם המשיכו להילחם במשך שנים לאחר מכן (ותוך כדי סבלו וגרמו למותם של מיליוני חיילים ואזרחים). להגיד "ניתן היה להשיג את כניעת יפן בלי שימוש בנשק גרעיני" לא משכנע אותי.
עונים לאלמונים 537780
כניעה ללא תנאי-לא. סיום המלחמה, שינויי משטר ודה מיליטריזציה ביפן-כן.
עונים לאלמונים 537785
תוכל בבקשה להביא את הראיות התומכות בכך? נניח, הצעות הכניעה היפניות מלפני הטלת הפצצה?
עונים לאלמונים 537794
הנושא מורכב וסבוך והדיון יכול לעסוק ביותר משאלה אחת.
אם לחזור לדיון שחשבתי שאני נמצא בו, הוא לא עסק ישירות בשאלה "האם היה נכון להטיל את הפצצה" כי אם בשאלה "מה היתה המוטיבציה העיקרית להטלת הפצצה".
מובן ששאלה זו היא כמותית יותר מאשר איכותית ולא ניתן להביא ראיות משכנעות לכאן או לכאן, ולכן אנסה לצמצם ולמקד:
אין ספק שסיום המלחמה ולחץ על היפנים לכניעה מוחלטת ומהירה היוו גורם כבד משקל.
מן הצד השני של כפות המאזניים ניצבת הזוועה שברעיון להשתמש בנשק כזה על בני אדם, זוועה כפולה ומכופלת כשמדובר באוכלוסיה אזרחית תמימה.
אנשים רבים (אאל״ט כולל רוברט אופנהיימר הידוע גם כ"אבי הפצצה") חשבו שעצמת הזוועה גוברת על השיקולים האחרים ולכן אסור להטיל את הפצצה.
הגרסה הרשמית אומרת משהו כמו "אכן היינו מודעים לזוועה, אבל השיקול של סיום מהיר למלחמה גבר".

פרטים שונים בהיסטוריה לא תומכים בגרסה הרשמית, ומצביעים על כך שמבחינתם של רבים מאלו שדחפו לשימוש בפצצות הזוועה לא נחשבה, או יותר נכון (ויותר ציני) משקלה של הזוועה לא הוטל על כפות המאזניים *כנגד* השיקולים להטיל אלא דווקא *בעדם*.

לכן מבחינתי, השאלה ה"מעניינת" כאן היא לאו דווקא השאלה האם השיקול היה מוצדק, אלא השאלה האם מבחינת אלו ששקלו והחליטו היתה כאן דילמה כלשהי, או שמא מבחינתם האפשרות להפעיל נשק גרעיני כנגד אנשים נחשב ל"הזדמנות שאין להחמיץ" (בניגוד ל"רע הכרחי").

פרטים מסויימים בסיפור, כמו בחירת המטרות‏1, השימוש בשתי פצצות מסוגים שונים, סמיכות הזמנים של ההפצצות, ואולי עוד כמה מצביעים לכיוון ה"הזדמנות" ולאו דווקא לכיוון ה"רע הכרחי".

1 למיטב ידיעתי שתי המטרות, כמו גם המטרה הראשית של הפצצה השניה (נגסאקי היתה המטרה המשנית ונבחרה לבסוף משיקולי מזג אוויר) נבחרו וסומנו זמן רב מראש, וניתנה הוראה מפורשת לפיקוד המפיצים לא לגעת בהן כדי שישארו "בתוליות" כך שאפקט של הפצצות יוכל להיבדק ולהימדד ללא "הפרעות".
העובדה שהרצון להשיג "מדידות טובות" תקפות ככל האפשר מבחינה מדעית נחשב חשוב מספיק כדי להשפיע על שיקולי המלחמה בהחלט תומכת בהשערה שרצון זה השפיע גם על עצם ההחלטה לעשות בנשק שימוש.
עונים לאלמונים 537795
שים לב, שכמעט כל הטיעונים שלך יכולים להתפרש גם כ'רע הכרחי, אבל אם כבר בואו נרוויח עוד כמה תוצרי לוואי'. שיקול ציני, אבל שונה.
שים לב גם לנימוקים, כפי שלמשל לקחתי מהאתר של לוס אלאמוס:
" 1. Targets had to possess sentimental value in the mind of the Japanese people.
2. Targets had to have some military significance.
3. Targets had to be largely intact, to demonstrate the awesome destructive power of an atomic bomb.
4. The target had to be large in size, suitable for attack by a weapon of an atomic bomb's magnitude.
"
כל אלה הם נימוקים שאומרים בפירוש 'הפצצה נועדה להרוג המון', אבל הם לא בהכרח מיועדים *רק* לצורך בדיקת תוצאות הפצצה, אלא הגיוניים גם אם המטרה הראשית שלך היא להכניע את יפן, ואתה מאמין שצריך לעשות רושם גדול על היפנים (ואתה מוכן להרוג הרבה אזרחים בשביל זה, כמובן).
עונים לאלמונים 537799
תחבתי את אפי לדיון הגרעיני בעקבות הערת אגב של דב ב תגובה 535919 .
בתמצות, דב אמר בערך שחוץ מהיפנים (ואיציק) אף אחד לא רואה בהטלת הפצצות איזושהי בעיה מוסרית.
אם יש הסכמה שמסקנה זו של דב אינה מקובלת על רוב המיתדיינים, אפשר (מבחינתי) ללכת לחפש לנו את הריב הבא.
לגבי ה"גירסה הצינית": כיניתי אותה כך כדי לשים חיץ בינה ובין דעתי האישית.
כמו שאמרתי כמה פעמים, אני לא השתכנעתי, אבל גם הגרסה הרשמית נראית לי בעייתית.
אכן הבאתי נימוקים בזכות הטענה הזו במספר תגובות. כוונתי היתה להראות שהטוענים זאת אינם תמהונים המאמינים בתיאוריות קונספירציה כלשהן, אלא אנשים עם טיעונים הגיוניים וכבדי משקל.

עם זאת איני מתכוון להתווכח - עיקר כוונתי היה להתייחס לשאלה "האם העולם כולו מקבל את הפגיעה המאסיבית של האמריקאיים באוכלוסיה אזרחית ביפן כמובנת מאליה ותקינה".

ההשוואה לאונס המאסיבי שביצעו חיילי הצבא האדום בכל רחבי אירופה אינה טריביאלית אבל גם אינה מופרכת - לא מבחינת המוסריות (להפצצות לפחות "יש פנים לכאן ולכאן" מה שאין כן באונס ההמוני) אלא מהבחינה ששתיקת העולם (על הפגיעה באזרחים) בשום אופן לא יכולה להחשב אוטומטית כהסכמה.
עונים לאלמונים 537804
אה, מרוב דיון כנראה שכחתי איפה הוא התחיל...
עונים לאלמונים 537807
כמובן שזכותו של כל אדם לפרוש מכל דיון, אבל אני חושב שהכרזת על ניצחון בטרם עת. ניקח בתור דוגמה את המצב הבא אתה עומד ברחוב למולך מגיע אדם ומכוון אליך אקדח, רוב האנשים יגידו שבמצב כזה (או דומה לו) מה שאתה צריך לעשות (או מה שמותר לך לעשות על פי חוקי המוסר) הוא להרגו כדי להגן על חייך לכן ההריגה של האיש היא פעולה מוסרית. היא תמשיך להיות פעולה מוסרית גם אם עקב דברים שלא היו ידועים לך באותו זמן האדם לא התכוון להרוג אותך. לכן השאלה מה חשבו בארצות הברית על היפנים היא לא שאלה נפרדת מהשאלה האם הפעולה שלהם הייתה מוסרית.
עונים לאלמונים 537809
אם לקחת את הדוגמה שלך על אדם המכוון אליך אקדח, האנלוגיה היא לא עד כמה זה מוסרי להרוג אותו (בסיכון שזה אקדח צעצוע או מצלמה נסתרת) אלא עד כמה זה מוסרי להרוג את אשתו, בתו, סבתו ואת החתול.
!Leave the cat alone 537815
לא טענתי שהטענה שההפצצה היתה מוסרית (אני אישית מתלבט בסוגיה ולא נראה לי שיש לי כלים להכריע) טענתי כנגד אמירתך שההיגד של דב אינה מקובלת על רב המתדיינים לדוגמה אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה מוסרי כמעשה שראוי לעשותו ביחס לנסיבות קונקרטיות אזי מהמשפט של שוקי ב תגובה 535955
" יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות."
ניתן להבין שהוא סבור שיתכן ורוב האמריקאים חושבים שהטלת הפצצה היתה מעשה מוסרי, (אולי גם הוא חושב ככה לא ממש הבנתי).
התקבלת. 537818
להבנתי מה ששוקי אומר הוא שרוב האנשים (ואפילו רוב האמריקאים) לא רואים את השאלה באופן בינארי, אלא שגם אלו שחושבים שההחלטה היתה נכונה בשיקול הכולל רואים זאת בבחינת הרע במעוטו ("זוועה מוסרית"), לעומת דבריו של דב, מהם השתמע (ושוב - להבנתי) שפרט ליפנים ולאיציק אף אחד לא רואה כל בעייתיות בהחלטה (במילותיו: "חוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה)" ).

לא אמרתי שדעתו של דב אינה מקובלת על רוב המתדיינים, אמרתי ש*במידה וזה המצב* "באתי על סיפוקי", לפחות בשאלה הגרעינית.

הדיון בשאלה האם היפנים היו נכנעים, איך ומתי לולי הירושימה (או עם הירושימה אבל לולי נגסאקי) הוא מעניין ומרתק ואמשיך לעקוב אחריו, אבל אין לי הרבה לתרום.
תודה 537819
האמת אני לא ממש בטוח שאני מבין מהי לדעתך עמדתו של דב. ברור שההפצצה היא מקסימום רע הכרחי ושצריך לשאוף להרוג כמה שפחות אזרחים (ודב גם אומר זאת במפורש) כך שאם תוכל לחדד מהו ההבדל בין העמדה של דב לעמדה של שוקי (או העמדה שהוא שם בפי חלק מהאמריקאים) זה יהיה נחמד.
תודה 543497
אכו יש כאן משהו מטעה.
למעשה יש רק נקודת הסכמה אחת בין עמדתי לבין מה שאני תופש כעמדת הימין הלאומני (שאותה דב מייצג למיטב הבנתי). ההסכמה היא שלעיתים מדינות ועמים חייבים לעשות דברים שהם בחזקת רע הכרחי. למרבה הבילבול נקודת הסכמה זו עשוייה להיתפס כשורה הסופית של שתי העמדות. מה שעשוי ליצור את הרושם כי למעשה ההבדל בין העמדות אינו משמעותי. ולא היא.
העמדה שאני מציג (נניח עמדת השמאל המתון) גורסת כי כל ה"פתרונות" שדב מציע ניתן לתארן כ"אלימות מוחצת/מכרעת". הפעולות הללו הן בבחינת רע מוחלט באופן שאינו שנוי במחלוקת. הפעולות הללו לעולם אינן פותרות דבר באופן סופי והתוצאות שלהן כוללות באופן דטרמיניסטי אלימות המשכית. לכל היותר ניתן לראות בהן הכרח בעל יגונה שבעקבותיהן מצבו של הפועל עדיף על מצבו אילו נמנע מהן.
התפיסה הזו מחייבת לעשות כל מאמץ ולבחון כל אופציה שתאפשר להימנע מה"פתרונות האלו". המצב שצריך לשאוף אליו הוא המצב בו יש לך את האופציות להמנע מאלימות מזויינת ולא מצב בו האלימות שלך משפרת את מצבך במאבק ההישרדות.
מכאן ברור מדוע יכול אדם לתמוך בגירוש של 48 וב"עופרת יצוקה" ולהתנגד בנחרצות ליישוב כמה מאות רדיקלים מסוכנים בשולי חברון.

לעומת זאת מה שאני רואה בעמדה שמנגד הוא החיפוש המתמיד אחר ניצחון בששה ימים על ערלת הלב והבערות של הגויים. זהו החיפוש ה"בגיני" אחר המכה המוחצת והחד פעמית שבחסד אבינו שבשמיים או הגניוס היהודי, תטיל על הזדים את תג המחיר ותיצרוב בתודעתם את נחיתותם המולדת ושלאחריה תשקוט הארץ ארבעים שנה.

המהלכים אותם שואף דב לשחזר מיוצגים יפה ע"י הניצחון האוירי במלחמת לבנון הראשונה (יחס הפלות של 80:0). אין זה ראוי בויכוח ענייני להעניק ציונים ליריבך, אך בויכוח המסויים הזה לא ניתן להמנע מלהצביע על עובדת חיים הברורה לכל בר-בירב שמשום מה אינה מצליחה להטביע את רישומה על הצד של דב: ישראל כלל אינה מסוגלת ל"נצח" את העולם ערבי או האיסלמי (לא כולו ולא שום חלק שלו). האפוס הישראלי מאז ומתמיד אינו אלא המאבק לשרוד כדי להופיע בשדב הקרב גם ביום שלמחרת. ישראל אינה מסוגלת וכל עוד תשמור על שפיותה גם לא תשאף ל"נצח" או ל"הכריע" את האוייב הפלשתינאי/ערבי/איסלמי.
זו הסיבה מדוע הניצחון האוירי שהוזכר למעלה, בסיכומו של עניין, לא שינה הרבה ברישומה ותוצאותיה של מלחמת לבנון הראשונה. וזהו גם ההסבר מדוע כלל לא חשוב מהו בדיוק התרגיל המבריק שמציע דב ומהם סיכוייו להצליח. אם לוח המטרה מוצב בכיוון הלא נכון, מהי החשיבות של הדיוק הכירורגי של יורה הקשת?
תודה 543500
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים.
קרה גם שצטטו במרכאות דברים שכביכול אמרתי בסוףתגובה 540510 דברים שהייתי מופתע מאד לו היה מתברר שאמרתים, כי זה לא מתאים לי, ולכן בקשתי שיציגו לי קישורית שמוכיחה את הציטוט במרכאות. בקשתי לא נענתה וגם התנצלות, אפילו על טעות טכנית פשוטה שלפעמים קורה לא באה.
אני רואה כאן תגובות שמעלות את שמי שוב ושוב, ואני חש שאני אפילו לא יודע איך להתייחס למה שמייחסים לי כי זה לא בדיוק ברור. לכן, אני מציע שכל פעם שיציגו אותי כמייצג עמדה מסויימת שינסו לגבות זאת בקישורית אחת או שתיים מפרי מקלדתי באייל, כדי שאבין למה כוונתם. אז גם לא תיפולנה טעויות כמו זו שהזכרתי בתחילת התגובה.
תודה 543506
ראיתי עכשיו את התגובה שקישרת אליה וראיתי גם את הסיום בו אכן ייחסתי לך בטעות דברים שכנראה אמר מישהו אחר - אין לי אפשרות עכשיו לחפור ולראות מי ובאיזו תגובה בדיוק כתב את הדברים שבטעות ייחסתי לך.
אנא קבל את התנצלותי.
תודה 543508
אין צורך שתחפור, כי לא זה העניין ואני מניח שאכן קיים מישהו שאמר את הדברים או דומים להם (אבל בפרוש לא אני), ומכאן הטעות.
ואני מקבל את ההתנצלות.
תודה 543513
ידוע לי היטב ולא מהיום שאינך שומר מצוות ולכן בהכרח מה שראית בתגובתי, מהרהורי לבך ראית ולא ממה שכתבתי.
אם תחשוב על כך לרגע, תבין שדרישתך שאנהל ויכוח עם דעותיך ולא עם מה שאני מבין כדעותיך כלל אינה אפשרית.
הצעתך לניהול הויכוח באמצעות ציטוטים מדוייקים היא גם מיותרת וגם בלתי מועילה. אנו מנהלים ויכוח חופשי הכולל בהכרח את התובנות שלנו זה מדברי זה ולא מו''מ של עו''ד בבית המשפט עם ציטטות מן הפרוטוקול ומ''דברי חברי המלומד''. ואם בציטוטים עסקינן, עדיין לא נתקלתי בעו''ד שקרא לביה''מ להרשיע את לקוחו משום שלא הצליח למצוא שום עובדה או ציטוט העומדים לזכות חפותו.

אני מניח שכמו בסטטיסטיקה אף אדם במחנה פוליטי מסויים אינו מחזיק בדעה שהיא בדיוק הממוצע המדוייק של כל הדעות במחנה הזה. בכל זאת חובה עלינו לצייר את קווי המתאר של עמדת המחנה ואם רצונך הוא שנבסס את דברינו ע''י הבאת דוגמאות מדברי אנשי המחנה, מאליו מובן שאנו פטורים מחובת ההוכחה כי אותו דוגמה-איש הוא בהכרח האמצע המדעי של עמדת המחנה.

בכל מקרה שמורה לך הזכות לומר שהצגתי את דעותיך והצעותיך שלא כהוויתן ולהביא כאוות נפשך את כל הציטוטים מעצמך הסותרים את מה שטענתי. אדרבא הבא נא הצעה שלך, לא להכות או להערים על שכנינו אלא דוקא לבוא לקראתם ולהענות לרצונותיהם.
תודה 543514
על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך.
אבל יש פרט אחד בדבריך שהוא ממש ממש ממש לא ברור.
לא כתבתי ולא עלה בדעתי לכתוב שאתה חושב או שחשבת פעם שאני שומר מצוות.
מה, אם כך, ראיתי מהרהורי לבי ?
תודה 543529
א. נראה שאי ההבנה אינה חד צדדית. לא אתה כתבת בתגובה 543500 "
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים."? אולי כיוונת למישהו אחר.

ב. נראה שגם אני "על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך."
תודה 543531
בעניין האמונה שאני יהודי שומר מצוות התכוונתי לאחרים (1), ולכן לא ברור מה ראיתי "מהרהורי לבי".
ייתכן שתגובתי הראשונה לא הובנה כראוי, ולכן אנסה להבהירה. הבאתי דוגמאות מהעבר (בעצם שתיים) שבהן באופן ברור מציירים "דב" לא נכון, ובעצם הפוך למה שהוא באמת.
היות שציור "דב" איזה שהוא חזר שוב, לדעתי באופן מאד לא מדוייק, ולאור הטעויות המאד ברורות של העבר שאותן הבאתי, בקשתי שאם עושים זאת בשיחות מאחורי גבי, לפחות שיגבו את הדברים באילו שהן הוכחות.

(1) שאחד מהם אפילו טרח, בנוסף להתנצלות הפומבית, לשלוח לי אי מייל עטור התנצלויות עד כדי הגזמה, כי בשום רגע לא חשבתי שטעותו העמידה אותו באור כל כך נורא. זו לא בושה להיות יהודי שומר מצוות.
תודה 543532
אגב, אותו כותב אי מייל שעליו דברתי, שמו דנבום.
מדובר באדם בעל דעות מאד שמאליות, אבל התרשמתי ממנו לטובה כמתווכח הוגן. בשלב מסויים הוא ירד מהארץ, לפי מה שהבנתי, בעיקר בגלל אכזבתו מהקורה כאן לאור דעותיו, והתיישב כפי הנראה באיזה שהוא מקום באירופה.
יוצא לי לא פעם להיזכר בו ולחשוב עליו.
כיוון שעברו די הרבה שנים מאז שעזב, ''הייתי מת'' לשמוע מפיו איזה סיכום, כי לדעתי המקום שבחר בו (אני מתכוון לארצות אירופה המערבית ככלל כי איני יודע באיזה ארץ הוא נמצא) הוא מקום עטור צביעות ואנטישמיות, ומעניין אותי אם הוא עדיין חושב שעשה מעשה נכון.
עונים לאלמונים 537813
וואלה לדבר איתך זה ללכת בקוים מקבילים. הרי כתבתי וחזרתי וכתבתי שהיפנים- אולי רק יפנים מסויימים- גיששו לגבי סיום המלחמה אבל היתה להם בעיה עם כניעה ללא תנאי ואי הבטחה של השארת הקיסר על כנו. אז אני חוזר: היפנים שלחו מסרים לסיום המלחמה . יש התייחסויות בדברים שכתב גאר אלפרוביץ ואחרים שאינני זוכר כרגע. כניעה ללא תנאי והמחשבה שארה"ב תדיח את הקיסר, חיזקה את הקיצוניים ביפן.
עונים לאלמונים 537823
זה *בהחלט* ללכת במעגלים, כי אצלך יש מבנה קבוע: כמה קיצונים, שתמיד פעולות הצד הדמוקרטי מחזקות אותם. משום-מה, אתה לא מפעיל את אותו הגיון לגבי גרמניה הנאצית, הגם ששם *בהחלט* יש עדויות מתועדות על כך ש,למשל, אדמירל קנאריס סבר שדרישת הכניעה ללא תנאי הייתה מכה קשה לסיכויים להפיל את היטלר (וכפי שתעיד תכנית מורגנטאו, היה לו קייס). התמיכה של המשטר היפני הייתה רחוקה מלהיות 'כמה קיצונים', וקשה למדי לסבור ש-לא רק על סמך ההשקפות, אלא על סמך הנתונים - גישושים כאלה נתפסו ברצינות יותר מנסיונותיו של הימלר להגיע להסכם נפרד, ובפרט כאשר הקיסר נתפס במידה רבה של צדק כחלק מהמערכת שחוללה את האימפריאליזם היפני על כל נוראותיו, ולא כחלק מהפתרון. הבה לא נשכח גם שהירוהיטו הושאר על כנו, אולם אולץ להכחיש את מעמדו האלוהי; זו הייתה חתיכת נסיגה מדרישותיו המוקדמות.
עונים לאלמונים 537825
אינני מבין במה דבריך באים לסתור את דברי. להיפך. טענתי שאפשר היה להגיע לסיום המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו -כולל להכריח את הירוהיטו לותר על אלוהותו. הבעיה עם גרמניה היתה הרשעות של המישטר הנאצי והזוועות שביצע והצורך לפעול יחד עם בריה''מ.
עונים לאלמונים 537826
טענת, אבל לא הוכחת. ובנוסף, מלבד העובדה שהיפנים ביצעו זוועות נוראות משל עצמם אם כי לא בהיקף של הנאצים (אבל טבח ננקינג ואחרים לא בדיוק הוסיפו להם נקודות), הרי שהטיעון לגבי 'הרשעות של המשטר הנאצי' לא רלוונטי - אם לא היו דורשים כניעה ללא תנאי, אפשר באותה מידה לטעון לגבי גרמניה את שאתה טוען כלפי יפן: שאפשר היה להחליף את המשטר ולהגיע לסיום המלחמה עם גרמניה הרבה קודם ובלי להרוג כל-כך הרבה אזרחים גרמניים.
עונים לאלמונים 537830
אתה מתיימר להופיע כאחד שמוכיח את דבריו על ידי הזכרת ספר או פרט זה או אחר. אלו לא ממש הוכחות. אתה מנסה להשוות בין המלחמה באירופה וגרמניה הנאצית ובין יפן? הזוועות של היפנים וטבח ננקינג הן ההוכחות? הן הוכחות שהדרך היחידה מול יפן היתה כניעה ללא תנאי? אתה מתעלם מאלמנט הכבוד הלאומי שהיה יכול לקבל
הסכם שהוא כמעט זהה לכניעה רק אינו מוגדר כך ושומר קצת על כבוד הנכנעים. שים לב, ציינתי שאינני חושב שהאמריקאים היו מסוגלים ללכת לדרך אחרת מאשר דרישת כניעה ללא תנאי.
עונים לאלמונים 537834
שוב: הטיעון שלך הוא שנגד יפן אפשר היה להגיע לכניעה ללא תנאי, ואילו מול גרמניה - לא. את הטיעון הזה, המפוקפק למדי מבחינה היסטורית, אתה תומך בהררי ספקולציות, וזה אחרי שאתה מודה שהטיעונים האלה אנכרוניסטיים.
עונים לאלמונים 537835
שנינו כותבים עברית?
עונים לאלמונים 537836
שניכם כותבים עברית, השאלה היא מי מכם קורא אותה.
עונים לאלמונים 537878
נדמה שכרגיל תאוריות הקשר החומסקיאניות ("מאחורי כל רוע אפשרי מסתתר הקומפלקס התעשייתי-צבאי של ארה"ב) מסתירות את העובדה שהעמדה האמריקאית הרשמית כפי שהצגת אתה ואחרים היא מבוססת למדי.
בהקשר הזה כדאי להזכיר כמה פרטים שבראיה מרחוק קצת מטשטשים ואילו בזמן אמת היתה להם חשיבות רבה. (המקור הוא ספרו של איאן קרשו על החלטות קריטיות במלה"ע השנייה).

א. זמן קצר לפני הטלת הפצצות טרומן הציע ליפאנים בפומבי הצעת כניעה מרוככת משהו (אאז"ן הם היו מוכנים להתחייב שהקיסר לא ישפט כפושע מלחמה). אמנם הפורמט הבעייתי של כניעה ללא תנאי נשמר, אך ליפאנים היתה האופציה לנהל מו"מ ולבקש הבהרות וככה. במקום זאת הם בחרו בתוך 24 שעות לדחות באופן מוחלט וגורף את ההצעה. נקודה זו מדגישה עד כמה היפאנים היו רחוקים מכניעה בנקודה זו. נכון שהקיסר והחצי האזרחי של מועצתו חיפשו דרכים לסיים את המלחמה, אלא שיפאן היתה דיקטטורה צבאית (משהו דומה להינדנבורג ולודנדורף של גרמניה בשלהי מלה"ע ה-I) והצבא שהחזיק שם במניות השליטה היה רחוק מכל מחשבות על כניעה. העובדה שגם לאחר הפצצה הראשונה בהירושימה הצבא סרב להכנע ורצה להקים ועדה ש"תחקור" מה באמת קרה בהירושימה והעובדה שגם לאחר שהחלטת הכניעה התקבלה, אנשי הצבא סרבו לחתום עליה וקבוצת קצינים אפילו תכננה לעצור/לרצוח את הקיסר, מעידות כאלף עדים על התפקיד ששחקו הפצצות האטומיות בכניעת יפאן.

ב. בזמן הטלת הפצצות התרחש ארוע שהיה בזמנו משמעותי ביותר. הצבא אדום הנחית על הצבא היפאני במנצ'וריה מהלומה מוחצת והצבא היפאני שם למעשה התמוטט לחלוטין והתפורר. תופעה כזו של צבא יפאני המתמוטט ומרים ידיים לא היתה מוכרת עד אז ועוררה רושם גדול בזמנו. כמו כן רבים שוכחים שעד תקופת ה"דמוקראשי" של מקארתור ביפאן, המפלגה הקומוניסטית שם היתה חזקה ומאורגנת היטב. למעשה היתה זו האופוזיציה הפוליטית הגדולה וגם היחידה ביפאן. בפרק הזמן שחלף בין הועידות ביאלטה ופוטסדאם (שם הוסכמה כניסת הרוסים למלחמה ביפן) לבין הטלת הפצצות, נעו האמריקנים מן הפאזה של דאגה מכמות הקרבנות והקשיים של פלישה יבשתית לאיי הבית של יפאן לפאזה של דאגה מתמונת המצב העולמי לאחר כניעת מדינות הציר (הקיטוב של "מסך הברזל"). אילולא הפצצות האטומיות קרוב לודאי שעל יפאן היה נגזר גורלן של קוריאה ווייטנאם. לכן הייתי אומר שארה"ב הטילה את הפצצות על הירושימה ונגסקי בעיקר כדי לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים אבל גם כדי לסיים במהירות מירבית את המלחמה ולמנוע מן הסובייטים את האפשרות להעמיק את מעורבותם ביפאן ולשכפל את הבעיות שכבר התגלו באותה תקופה בגרמניה ובאוסטריה.
עונים לאלמונים 537898
"אילולא הפצצות האטומיות קרוב לודאי שעל יפאן היה נגזר גורלן של קוריאה ווייטנאם. לכן הייתי אומר שארה"ב הטילה את הפצצות על הירושימה ונגסקי בעיקר כדי לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים אבל גם כדי לסיים במהירות מירבית את המלחמה.." מעניין שטווידלדי מאשים אותי בספקוצליות- בניגוד להוכחות הכמעט C.S.I.- יות שלו. על הטענה הזאת לא ראינו שום התייחסות שלו. האם אתה בא לטעון שאם האמריקאים לא היו מטילים את פצצות האטום על יפן, היו הסובייטים נוחתים ביפן וכובשים חלק ממנה? או שמא המפלגה הקומוניסטית היפנית היתה מבצעת הפיכה ביפן? אני מסכים שלהטלת הפצצות על יפן היה כבר מבט קדימה לקראת העולם הדו קוטבי שאחרי המלחמה.
לגבי תיאוריות הקשר החומסקיאניות ("מאחורי כל רוע אפשרי מסתתר הקומפלקס התעשייתי-צבאי של ארה"ב"):
א. אינני זוכר את המילה "רשע" בספרים של חומסקי אבל אולי פשוט אינני זוכר. זו אימפריה ויש בה תופעות של אימפריה. אני מבין שקשה לך ולטווידלדי להשתחרר ממה שכולנו גדלנו עליו: ארה"ב מובילה את הטוב בעולם: הדמוקרטיה, מאבק נגד הרשע וכד'.
ב. משקלו של הקומפלקס הצבאי -תעשייתי ובכלל התאגידים הגדולים בניתוב מדיניות החוץ האמריקאית איננו תיאוריית קשר חומסקיאנית. אם כבר אז אפשר לקרוא לה תיאוריה חומסקיאנית, זיניאנית, אייזנהאוורית, דיואית, מאהאנית, קאבוט-לודג'ית ועוד. בשביל הצבע אפשר להוסיף גם את סמדלי בטלר' צ'למרס ג'ונסון, פיליפ אגי ואלו שאני זוכר כרגע. בלי המילה רשע.
אני ממש לא מבין את הגישה הקואזי ראציונלית בה אתה תוקף את הטענות שמוטיבים תאגידיים מובילים את מדיניות החוץ האמריקאית.
עונים לאלמונים 538031
ולטעון שמישהו אשר כופר בהנחה שארה"ב מובילה את הרוע בעולם, בהכרח מאמין בכך שארה"ב "מובילה את הטוב בעולם: הדמוקרטיה, מאבק נגד הרשע וכד" זו לא טענה קואזי-רציונלית?
עונים לאלמונים 538032
ולגופו של עניין, "האם אתה בא לטעון שאם האמריקאים לא היו מטילים את פצצות האטום על יפן, היו הסובייטים נוחתים ביפן וכובשים חלק ממנה?" כן בודאי. למעשה הם עשו זאת (האיים הקוריליים", רק שהיפאנים למזלם הספיקו להכנע לפני שהסובייטים הצליחו להתארגן להמשך תנועה.
"או שמא המפלגה הקומוניסטית היפנית היתה מבצעת הפיכה ביפן?" ובכן, אני חושב שזו אפשרות סבירה. אאז"ן מה שקראתי למפלגה הקומוניסטית היפאנית היו מיליון וחצי חברים רשומים וכאמור היא היתה הכוח הפוליטי האופוזיציוני היחיד ביפן. האפשרות שהמפלגה הזו בסיועו של כוח כיבוש סובייטי היתה תופסת את השלטון נראית לי יותר מסבירה.
עונים לאלמונים 538034
בלי להיכנס (שוב) לדיון, אני רק רוצה להעיר שלברית המועצות לא היה ב1945 כוח ימי גדול במזרח הרחוק, ונראה שפלישה עם כוחות משמעותיים ביפן עצמה הייתה מעבר ליכולתם (כמובן שאפילו אם אני צודק, לא בטוח שהיפנים ידעו את זה).
עונים לאלמונים 538037
מה שהיפאנים ידעו בודאות וכנראה גם הרוסים, הוא שליפאנים לא היו שום כוחות להקצות לבלימת פלישה רוסית (בעיקר בגלל ההתמוטטות של הצבא היפאני בסין וחיסולו של חיל הים היפאני (שלא נותרו לו מתקני נמל פעילים). הצבא היפאני תכנן להערך באי המרכזי (הונשו) במישור קאנטו שבין טוקיו ליוקוהמה ולהלחם שם עד האיש האחרון. לדעתי לאחר התארגנות של כמה שבועות, לא היה לצבא האדום שום בעיה להנחית כוח גדול וליצור איזור כיבוש רוסי בתוך יפן. מה שנדרש כאן לא היה צי ימי גדול אלא רק ספינות תובלה (או טרמפ אמריקאי-בריטי).
עונים לאלמונים 538040
גם ספינות תובלה רבות לא היו להם (שיכולות לשמש כנחתות), וההתארגנות כנראה הייתה לוקחת הרבה יותר מכמה שבועות. טרמפ אמריקאי-בריטי כנראה לא היה אפשרי, מהסיבות שהועלו כבר. ביפן עצמה ביפן עצמה היו עוד מיליוני חיילים, בכשירות כזו או אחרת ללחימה. ואני לא בטוח מתי בפעם האחרונה הצבא הרוסי ביצע התקפה אמפיבית בקנה מידה גדול.

לא נתקלתי בתכנית רוסית לפלישה או מאמר שסוקר את הנושא, וההיסטוריה הלכה בכיוון אחר, כך שנשארנו עם ספקולציות.
עונים לאלמונים 538157
עובדתים הרוסים פלשו לאיים הקוריליים באוגוסט 1945.
א. האם טענתך היא שיש הבדל משמעותי בין פלישה לאיים אלו לבין פלישה לאיי הבית של יפן? שים לב שבאוגוסט 1945 ליפנים כבר לא היתה יכולת ימית או אוירית משמעותית.
ב. אילו החליטו האמריקנים על פלישה יבשתית לאי הונשו, הם היו מסיעים בשמחה כל כח שהיה מסכים להלחם לצידם. בדיוק הסיבה שהניעה אותם להטיל את פצצות האטום, היתה מאלצת אותם לשתף את הצבא האדום.
עונים לאלמונים 538159
האם באיים הקוריליים היה צבא יפני או שהסובייטים ניצלו ריקנות? מה גורם לך לחשוב שהיפנים היו מתגוננים בפחות נחישות מהגרמנים? כמה חיילים סובייטיים נהרגו בקרב על ברלין? אתה ממעיט במורכבות של ניהול מבצעים אמפיביים מהים (לסובייטים היה ציוד ואימון בחציית נהרות). לא נראה לי שהאמריקאים- טרומן - היו משתפים את הסובייטים בפלישה לאיי יפן הגדולים. בזמן שאתה מדבר עליו- אוגוסט 1945 היתה דרך המחשבה של המלחמה הקרה כבר בהתהוות.
עונים לאלמונים 538165
השאלה, בכל מקרה, מתחלקת לשלוש:
קודם כל השאלה שנראה לי שאתם עוסקים בה "מה היה אילו", כלומר האם הסובייטים היו מנסים לפלוש ליפן, ובמקרה שכן מה היו סיכויי ההצלחה שלהם.
שאלה שנייה ואולי לא פחות מעניינת היא "מה חשב הפיקוד הצבאי האמריקאי בקייץ 45 על השאלה", כלומר לא מה היה מצב העניינים בין הסובייטים ליפנים "באמת", לפי עדויות ומסמכים המצויים בידינו היום, אלא מה האמריקאים חשבו לפי מיטב הידוע להם אז.
שאלה שלישית היא, "באיזו מידה הערכת האמריקאים לגבי האפשרות של כניסת הסובייטים למערכה על יפן השפיעה על ההחלטה להטיל את הפצצות".

אני מעולם לא התעמקתי בלימוד הפינה הספציפית הזו בהיסטוריה, אבל בידע המוגבל שלי בנושא, מעולם לא שמעתי אף היסטוריון, רשמי או לא רשמי שמזכיר אפילו ברמז את השאלה הזו כאחד השיקולים בהחלטה.

הפניות למקורות לא יועילו לי הרבה - אין לי זמן לצלול לזה, אבל אם אחד מכם (או שניכם) יכולים לכתוב כמה מילים על "מה אומרים ההיסטוריונים בשאלה" זו תהיה קריאה מעניינת.

שאלה מעניינת נוספת היא זו: אם אכן האפשרות של כניסת הסובייטים לזירה היוותה גורם משמעותי בשיקול, מה משמעות הדבר לשאלה של "מוסריות" הטלת הפצצות?
עונים לאלמונים 538166
"שניכם" ==> "שלושתכם".
עונים לאלמונים 538169
"מעולם לא שמעתי אף היסטוריון.."

במוזיאון הירושימה יש אגף הסוקר את השיקולים האמריקאים להטלת הפצצה. מוצג שם מסמך אמריקאי שממנו למדתי לראשונה שהשיקול הסובייטי היה משמעותי עבור האמריקאים. הפרטים המדויקים אינם זכורים לי, אבל הפמפלט של המוזיאון ‏1 מדגיש את השיקול הזה.

המוזיאון, אגב מומלץ מאוד: אינפורמטיבי, רגשני לעתים, ביקורתי, אך חף משנאה וזעם.

1 http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/img/pamphle... עמוד 2 צד ימין למעלה: "why did the U.S. decide to drop the bomb on Japan". זהירות, הורדה איטית.
עונים לאלמונים 538178
השאלה מה חשבו האמריקאים, הסובייטים והיפנים, והרקע שהיווה בסיס לדרך חשיבתם, לא רק שהיא שאלה מעניינת אלא לדעתי אי אפשר לנתח את התקופה ללא "כניסה" לראש שלהם. ברור לי שעם הראש של היום הם יכלו לסיים את המלחמה ללא פצצות אטום. בהתחשב ברקע שבו צמחו (מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה) ובסביבה בה פעלו, הטלת הפצצות היתה מהלך טבעי והגיוני ואף לגיטימי בעיניהם. כל הדיונים שהיו קשורים לפיתוח הפצצה, עד כמה שאני זוכר, דובר שם על בניית פצצות לשימוש והיתה ציפיה להצלחת הניסוי.
לגבי ההתייחסות לרוסים: יש כאן שיחה בין סטימסון (מתוך יומניו) וטרומן מ6.6.45 לקראת פוטסדם.
"That the greatest complication was what might happen at the meeting of the Big Three [the upcoming Potsdam Conference meeting of the U.S., Britain, and the Soviet Union]. He [Truman] told me he had postponed that until the 15th of July on purpose to give us more time. I pointed out that there might still be delay [of the atomic bomb test] and if there was and the Russians should bring up the subject and ask us to take them in as partners, I thought that our attitude was to do just what the Russians had done to us, namely to make the simple statement that as yet we were not quite ready to do it."
עונים לאלמונים 538175
אני לא ממש יודע הרבה פרטים על המצב באוגוסט 45, ואין לי אלא לחזור ולהדגיש את המעט שכן ידוע לי. המעט הזה מוציא מכלל אפשרות הרבה מן האפשרויות שעלו כאן.

א. באיים הקוריליים ובסחלין לא היו כוחות צבאיים יפאניים. אבל הנקודה המשמעותית היתה שבהרבה מקומות ביפן לא היו כוחות צבא. באוגוסט 45 לאמריקנים היתה שליטה ימית ואוירית מלאה מעל ומסביב ליפאן. היפאנים למשל לא יכלו להחזיר את הצבא שהיה פרוש בסין במנצ'וריה ובקוריאה ובודאי שלא יכלו להניע כוחות כדי להדוף נחיתה במקום זה או אחר. הגנראלים היפאנים תכננו לרכז את כוחותיהם במישור שבין טוקיו ליוקהומה ולנהל שם קרב בלימה והתשה. הרציונל היה שאם יגרמו לאמריקנים מספיק אבידות, יפן תצליח לצאת מן המלחמה עם תנאים טובים יותר מן התנאים שסוכמו ביאלטה בין בנה"ב.

ב. אם האמריקנים היו נכנסים למטחנת הבשר של מישור קאנטו, לא זו בלבד שהם היו מסכימים להכניס את הרוסים לקרב הזה, הם היו מתחננים בפניהם להצטרף. כניסת הרוסים למלחמה נגד יפאן היתה מלכתחילה ע"פ הדרישה של רוזבלט ביאלטה. סטלין לא כל כך התלהב והתעקש על כך שרוסיה תכנס לזירה היפאנית רק לאחר כניעת הגרמנים. בכל מקרה הרוסים העדיפו את חייליהם בברלין-וינה-פראג-ורשה ולא בטוקיו.

ג. לאחר כניעת יפאן הוקם בטוקיו מטה צבאי של כוחות הכיבוש (אמריקנים, בריטים, רוסים ואפילו הולנדים). הרוסים במטה הזה דרשו לשתף אותם בכל החלטה של כוחות הכיבוש. מק-ארתור עקף את הצרה הזו ע"י כך שהוא התעלם לחלוטין מן המטה הזה ולמעשה ניהל את יפאן מן המטה האישי שלו כקיסר לכל דבר. זו היתה גם הסיבה מדוע מקארתור נמנע מלהדיח את הקיסר. הוא רצה שהאדמיניסטרציה והשלטון האזרחי הישן ישתפו פעולה איתו ובכך ינטרלו את המטה המשותף (מספר החיילים של כוח הכיבוש היה קטן מאוד וכל מנגנוני השלטון הופעלו ע"י יפאנים).

ד. יש ספר מאוד מעניין "קיסר אמריקני" (ביוגרפיה של מקארתור פרי עטו של ויליאם מנצ'סטר) המתאר בהרחבה את שלטון מקארתור ביפן. מקארתור איש הימין האמריקאי, מילא את המטה שלו באנשי שמאל ופעילים של איגודי עובדים אמריקאים (שאח"כ נרדפו קשות בשנים של מקארתי). כדי למוטט את הקומפלקס התעשייתי-צבאי של יפאן (זאיבטסו ביפנית אאז"ן) הוא הקים ביפן איגודי עובדים, ארגוני נשים ואפילו ארגוני ספורט (בייסבול בעיקר). החוקה שהוא בעצם הכתיב ליפנים היתה ליברלית הרבה יותר מחוקת ארה"ב והוא אפילו התיר למפלגה הקומוניסטית להשתתף בבחירות (מה שהיה בבחינת הס מלהזכיר בארה"ב עצמה והתברר בדיעבד כמהלך מוצלח שחיסל את המפלגה הזו כמעט לחלוטין).
עונים לאלמונים 538191
מסכים עם דבריך. האפשרות לערב את הסובייטים התייחסה רק לסין. האמריקאים התייחסו לצבא היפני בסין וסטימסון מסכם את המדיניות האמריקאית כהשארת הטיפול בצבא היפני בסין בידי הסינים. שיתוף הסובייטים בכיבוש יפן עצמה לא בא כלל בחשבון.
לגבי המחשבה האמריקאית על ההשפעה הסובייטית לאחר המלחמה:
סטימסון לחץ על חיל האויר האמריקאי שלא להפציץ ביפן הפצצות שטיח אלא הפצצות נקודה. כשחיל האויר המשיך בפרקטיקה הזאת, הוא הביע את התנגדותו והזכיר שהיה סיכום שביפן יפציצו נקודתית (מדבריו עולים רמזים על הויכוחים לגבי שיטת ההפצצות בגרמניה- סטימסון כנראה התנגד להפצצות השטיח). הוא מנמק את התנגדותו להפצצות שטיח ביפן בחשש, שפגיעה מתמשכת ובלתי מבחינה באוכלוסיה האזרחית, עלולה להביא את היפנים לתמיכה בסובייטים אחרי המלחמה. יחסו לגבי נשק גרעיני: לפי התרשמותי סטימסון תמך בהפעלת הנשק הזה כי החשיבות העליונה לגביו היתה סיום מהיר של המלחמה. מעניין שבשיחות עליהן הוא מדווח עם המדענים, הוא שומע גם דעות שהנשק הזה יכול להשמיד את העולם ושכניעתה של גרמניה מייתרת את הצורך בנשק הזה.
עונים לאלמונים 538045
לגבי כוחה של המפלגה הקומוניסטית היפנית עם גודלה היחסי-לא צריך לשכוח שמדובר במדינה של 120 מיליון אנשים-אני די בספק אם המפלגה הזאת היתה יכולה לשלוט ביפן.
לגבי כיבוש יפן מהים על ידי הצבא והצי הסובייטיים: טענה כזאת יכולה לנבוע או ממניעים תעמולתיים או מחוסר הבנה מחלטת לגבי המשאבים הימיים הדרושים למשימה כזאת. הלחימה במרחבי מנצ'וריה (הסובייטים הביסו כבר 6 שנים קודם לכן את היפנים במלחמה קצרה ונשכחת) שונה ממלחמה באיים או בג'ונגלים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים