בתשובה להוגג, 14/03/10 19:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מבלבל בין שתי דברים, נביא דוגמה מהתחום האזרחי (פעם שעברה זה הצליח לא רע). אם יש חברה והיא מחליטה לעשות עסק עם חברה אחת במקום אם אחרת זה תקין לחלוטין שהיא תעשה את זה עקב שיקולי כדאיות. יתכן גם שהיא תתרץ את זה בשיקולם מוסריים ואז היא תהיה צבועה אבל עדיין זה לא כזה בעייתי. הבעייתיות היא אם בית המשפט יתחיל לשפוט רק חברות קטנות או המועצה הישראלית לצרכנות או עיתונאים יתחילו לבקר רק חברות קטנות. אם תשים לב כשמסתכלים על מדינות דווקא ישראל לא יוצאת כל כך מופסדת. רב הסנקציות המקודמות הם נגד "ציר הרשע" שישראל לא חלק ממנו. הבעייתיות היא דווקא אצל בתי משפט, ארגוני זכויות אדם והוגים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתייחס לדגשים של הוגג אלא בוחר נקודות שהן כביכול חלשות אצלו לדעתך (גם מישניות) ומטה אליהן את הויכוח בנוסח די ילדותי: "למה לו מותר ולי אסור" כאילו שאתה אומר: "למה מותר לו לקפוץ מהגג ולי אסור?" למה מותר לו לחתוך לעצמו את היד ולי אסור. זה מישני גם אצל הוגג וגם אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהמחמאות ואתייחס לעיקר. אני חושב שנקודת המוצא שלך היא שיש מוסר ואנחנו עוברים עליו, אבל מה שיש זה חוקים לא מוצלחים ואילו הייתה אכיפה שווה החוקים היו משתנים. חוץ מזה למדינות (וגם לחברות) יש נטייה להתייחס לחוקים דרך העונשים, לכן ברגע שיש עיוות בחוק יש נטייה לעקוף אותו. לדוגמה חלק מהסיבה שיש חברות קבלנות הוא שחוק שכר מינימום לא נעקף בהם לכן הקונספט שלמדינות דיקטטוריות וחזקות מותר מה שלדמוקרטיות אסור חייב לגרום (וגם גורם) להפרת זכויות אדם בקבלנות. ואם להיות קצת קוסמופוליטיים בוא נסתכל על קובה, בקובה יש הפרות של זכויות אדם האם בגלל זה אסור להתרעם על האמברגו שהאמריקאים מטילים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוק שכר המינימום לא נאכף, ולכן נעקף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נעקף, הוא פשוט נדרס בגסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מפעלים ומשרדים ממשלתיים יש שתי סוגים של עובדים, רגילים ועובדי קבלן. כאשר התנאים של עובדי הקבלן הרבה יותר רעים ולעיתים קרובות הם מקבלים פחות מהמינימום. אז אולי זה לא חוקי אבל זה מבוסס על עיוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר עובדים מקבלים פחות מהמינימום, זה לא ''אולי זה לא חוקי'', זה לא חוקי. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז העיוות הוא באכיפה ולא בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תשובתך מתייחסת למה שכתבתי. הוגג מיקד את התייחסותו לכיבוש ולהתנחלויות בלי שום קשר לטרוניות שהעלו כאן רבים על הצביעות ושהעולם לא פייר וכו'. בדיוק כמו שלא פעם כתבתי שהכיבוש הוא בעיה שלנו ולא מעניין אותי כיצד הוא עומד ביחס לחוסר התגובות האירופאיות להתנהגות רצחנית של כל מיני מדינות.. החלוקה שלך לדמוקרטיות ולא דמוקרטיות -בעייתית. אתה מציג את הבעיה כהמנעות המדינות הדמוקרטיות מלאכוף את זכויות האדם על מדינות לא דמוקרטיות. הפוליטיקה הבין לאומית איננה שם. בפוליטיקה הבין לאומית יש אינטרסים ואף אחד מהם איננו זכויות האדם אלא אם אי קיום זכויות האדם פוגע באינטרסים במקרה פרטני כלשהו. מעניין שאם תשאל ברחוב אנשים היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלאטינית יענו לך שבקובה וונצואלה. אם היית שואל את נשיא ברזיל המבקר בארץ היכן היו הפרות זכויות אדם ודיקטטורות רצחניות באמריקה הלאטינית ב-50 השנים האחרונות- קובה היתה תופסת את אחד המקומות האחרונים וונצואלה של צ'אבזס היתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית שואל את נשיא ברזיל היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלטינית (כיום)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונדוראס, בוליביה, קובה..הפרות זכויות אדם קיימות גם לגבי אוכלוסיות שאינן נתפסות כ''אדם''. אוסטרליה היתה דמוקרטיה אבל לא בשביל האבורג'ינים. איוו מוראלס סיפר פעם בראיון שאנחנו במערב איננו מכירים מצב בו אוכלוסיות שלמות לא היו יכולות לקבל תעודת זהות על כל הכרוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. איך הפרות העבר של אוסטרליה מצדיקות את הפרות ההווה של קובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך מאירה באור יקרות את תגובותי בפתיל זה: הפרות זכויות אדם בהווה או בעבר במקום אחד *לא* מצדיקות את הפרתן במקום אחר. שאלה: איך הפרת זכויות האדם של הטיבטים בסין מצדיקה את הפרת זכויות האדם של הפלסטינים? תשובה: היא לא. מה עוד תבקשי מאתנו מכורה?1 1 כנער המשפט הזה שעשע אותי כי ביני לבין עצמי שרקתי את הוו. בימינו זה נראה לי פחות בדיחה ויותר עצוב: המכורה שלנו באמת התמכרה. התמכרנו לשלטון על עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כששואלים את נשיא ברזיל איפה יש הפרות באמריקה הלטינית היום הוא מזכיר את ההיסטוריה של האבוריג'ינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. בדיקת מציאות קצרה: איציק ש. (יצחק?) - מגיב באייל. לולה (לואיס אינסיו דה סילבה) - נשיא ברזיל. הם אולי דומים, וקל לראות מה גרם לך להתבלבל, אבל לא מדובר באותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, אם איציק מגיב באייל מי מנהיג את ברזיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שתגובותיך בפתיל זה התחילו מהטענה שהמצב של הפלסטינים *גרוע יותר*, ודברים כמו הקריאה לחרם על ישראל נובעים מהטענה שהמצב של הפלסטינים *גרוע יותר מכולם*, ולכן יש להחרים את ישראל דווקא. וזה לא נעצר פה: כי כשם שאתה טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין מחשש רצח, ייתכן שיש כאלה שסוברים שיש איזה קשר בין מצבם של הפלסטינים לפעולותיהם, והם לא רק אובייקטים פסיביים בשרירות הלב הישראלית. ויתרה מזו: גם מגיבים השותפים לדעתך נזכרים פתאום שיש יחסיות, ולא רק היום כי אם גם בהיסטוריה - וכך, למשל, לתקוף את צ'אבז לא מוצדק, או מוגזם או דמגוגי או כל אחד מהביטויים החילופיים, כי פינושה פעם היה גרוע ממנו, והוא "יחסית" "דמוקרט גדול". אז הנקודה איננה רק השאלה 'האם הפרת זכויות אדם במקום אחד מצדיקה הפרתם במקום אחר', אלא גם השאלה 'האם מוצדק לדרוש בצורה סלקטיבית במיוחד את שמירת זכויות האדם', ו'האם מוצדק להתייחס בקריטריונים שונים למדינות שונות, ולפיכך לגנות מוסרית בצורה סלקטיבית' (שלא לדבר על השאלה 'האם בכלל אפשרית מדינה פלסטינית במצב הנוכחי, האם מדינה כזו תקיים את עצמה או תקיים סכסוך אלים גרוע מהמצב כיום, כמה מזה אשמת ישראל, כמה אשמת הפלסטינים, כמה אשמת גורמים אחרים ומה עושים בנתיים'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אכן אמרתי ועודני אומר שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר (עם סייג בקשר לצ'צ'נים - לא שידוע לי ההיפך, אבל קיבלתי טענה של מישהו בעניין כדי לא להכנס לדיון שבעיני אין לו ערך) אך לא תמצא בשום מקום שאני תומך בחרם על ישראל. גם לא אמרתי שה"עובדה" שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר משל אוכלוסיות מדוכאות אחרות בעולם היא מהותית. מה שמהותי היא היותם אוכלוסיה מדוכאת. התחרות של "מי מדוכא יותר" היא חסרת ערך, כמו שניסיתי לרמוז בבחירת הכותרת לתגובתי. האם באמת חשוב למי יש חוקן יותר גדול? >> כשם שאתה טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין... התבלבלת. לא אמרתי ואיני חושב ש"צריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין". אולי המקור לבלבול הוא אמירתי שהחלטת השופט להמשיך ולהטיל מגבלות כאלו ואחרות על תנאי המאסר של *יגאל עמיר* סבירה בעיני לא כנקמה אלא משום שנימוקי השופט שעמיר מסוכן נראים לי סבירים. אני לא מונה את יגאל עמיר בקרב "מגיבי ימין". אני מונה אותו בקרב הרוצחים. היום בו שתי קבוצות אלו ידמו זו לזו עד כדי בלבול ביניהם יהיה יום שחור באמת למדינת ישראל. באופן טריביאלי יש קשר בין מצב הפלסטינים למעשיהם. איני רואה את הרלוונטיות לדיון של נקודה זו. לבקר את צ'אבס זה סביר כשם שסביר לבקר כל מנהיג אחר. צ'אבס רחוק מלייצג בעיני את התגלמות הרוע עלי אדמות, אך יהיה זה טפשי מצדי לנסות לשים אותו בקופסת האתרוגים ששמורה לאלו שאסורים בביקורת. איני יודע איך חדר צ'אבס לדיון. את פינושה הזכרתי לא כמשהו ש"לאורו" עוולות אחרות מוצדקות, אלא כדוגמה לכך שציפי לבני ואשכנזי הם לא המנהיגים היחידים בעולם שמבוקשים בבית דין בינלאומי, וישראל אינה מסומנת בהקשר הזה. יכלתי להזכיר את מילושביץ במקומו. לגבי "האם מוצדק לדרוש בצורה סלקטיבית במיוחד את שמירת זכויות האדם": למיטב הידוע לי דרישה כזו מופנה לסין, לבורמה, לסודן, לניגריה, לזימבבואה ולמדינות אחרות. להזכיר את קובה בהקשר הזה מראה על עיוורון והתעלמות מהמציאות: כנגד קובה ננקטות מזה עשרות שנים סנקציות קשות בהרבה מאיזושהי סנקציה שאי פעם ננקטה כנגד ישראל. אנחנו ממש *לא* רוצים להזכיר את קובה בדיון הזה. אם כבר, קובה עשויה לשמש לנו אות אזהרה לאן הדברים עלולים להגיע. אכן השתיקה היחסית של העולם בקשר לצ'צ'ניה פסולה בעיני, אך לקום ולדרוש שישראל תקבל את אותו היחס המיוחד בקשר לפלסטינים שרוסיה מקבלת לגבי הצ'צ'נים סתם שם אותנו באור מגוחך, ולא יניב שום תועלת מעשית. כמו שציינת, אכן יש יחסיות בהיסטוריה ולא תמיד מעשים דומים מקבלים תגובה דומה. אז מה? היחסיות הזו לא מבטיחה שישראל *תמיד* תקבל יחס מועדף, למרות שהיא נהנית מיחס כזה כבר הרבה שנים. ההכרה ביחסיות הזו צריכה להכין אותנו ליום בו יתייחסו אלינו באותה החומרה כמו שמתייחסים לאחרים - זה לא כרטיס "צא מבית הכלא" שזכינו בו במונופול ב־1948 וכוחו יפה לנצח. לגבי מדינה פלסטינית: בוודאי שצריך לכלכל את מעשינו בשום שכל. מה שחשוב הוא שנדע לפחות לאן אנו רוצים להגיע. המקום אליו אני רוצה להגיע הוא מקום בו מדינתי אינה מדינה כובשת ומדכאת. יש כמובן לעשות זאת באופן שלא יביא לקיומה של מדינת אויב מסוכנת על גבולנו. אם נסכים שזו המטרה, אזי ניתן וצריך יהיה לפתוח בדיון ארוך ומפורט בשאלה איך מגיעים לכך. כרגע אין בכך טעם, משום שמה שנראה *לי* בתור מטרה מובנת מאליה (כלומר סיום הכיבוש) אינו מה שמקובל על רוב אזרחי ישראל או ממשלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מדד מדד בעולם שבו וונצואלה של צ'אבז הייתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה, או יותר נכון אין שום מדד בו צ'אבז היה זוכה לציון גבוה כדמוקרט. לאמריקה הלטינית יש היסטוריה מלאת הפיכות וחונטות, אבל גם הרבה מקרים של ארצות שזכו לתקופות ארוכות של דמוקרטיה יציבה. אתה חוזר על הטיעון של ''דמוקרטיה יחסית'' כאילו בדרום אמריקה בריונים פוליטיים מהסוג של צ'אבז זה הטוב ביותר שאפשר לשאוף לו, אבל אפילו בוונצואלה כבר היו בשנים האחרונות ממשלות דמוקרטיות אמתיות, לא יחסיות. אם אתה מודד את צ'אבז מול העשורים האחרונים בברזיל, ארגנטינה, צ'ילה או קוסטה ריקה, הוא מקבל ציון נמוך מאד. והכי חשוב, הוא ממשיך לשחוק את הדמוקרטיה בארצו- הוא מהווה התדרדרות, לא שיפור מעניין איך היית מגיב לטענה שאמנם ההתנהלות של אביגדור ליברמן בעייתית, אבל יחסית למזרח התיכון, ישראל בהנהגתו הייתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב אז כנראה שאתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא יודע על ונצואלה לא מעט. אילו מדדי דמוקרטיה אתה מכיר שעל פיהם ונצואלה יוצאת במקום נמוך באמריקה הלאטינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינדקס הדמוקרטיה http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index ונצואלה היא משטר היברידי עם ציון של 5.34 ובמקום ה-95 בעולם. אורוגואי היא דמוקרטיה במקום ה-23 עם 8.08, קוסטה ריקה היא דמוקרטיה במקום ה-27 עם 8.04, צ'ילה היא דמוקרטיה פגומה, במקום ה-32 עם 7.89. ברזיל היא דמוקרטיה פגומה במקום ה-41 עם 7.38. פנמה מקום 43, מקסיקו 55, ארגנטינה 56, קולומביה 60, פאראגוואי 66, אל סלוואדור 67, פרו 70, הונדורס 74, בוליביה 75, גיאנה 76, ניקרגואה 78, גואטמלה 79 ואקוואדור 88. באינדקס חופש העיתונות של בית החירות http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_Press_(report) ונצואלה היא במקום ה-34 באמריקות. 34 מתוך 35. רק קובה נמצאת במיקום נמוך יותר. באינדקס חופש העיתונות של עיתונאים ללא גבולות http://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index ונצואלה היא במקום ה-124 בעולם. לפניה אתה מוצא את אורוגאי, קוסטה ריקה, צ'ילה, גיאנה, ארגנטינה, פאראגוואי, ברזיל, פאראגוואי, הונדורס ורוב מדינות אמריקה הלאטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטגוריה של FLAWED DEMOCRACY נמצאות ישראל, סין והונדוראס. אין לי כעת זמן לנסות ולנתח את הקריטריונים על פיהם דירג המכון הזה את המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סין זאת טייואן. סין נמצאת במקום ה136 ומוגדרת כמשטר אוטוריטרי. וכן, זה באמת מאוד מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין (הרפובליקה העממית של) נמצאת בקטגוריה של משטר אוטוריטרי. סין (הרפובליקה של -יענו טאייואן) נמצאת בקטוריה של דמוקרטיה פגומה (כמו ישראל והונדורס). "המכון הזה" - האקונומיסט, מפרסם את האינדקס שלו כבר כמה שנים. האינדקס הוא ללא ספק האינדקס המפורסם בעולם לקיטלוג ההדמוקרטיות של מדינה. למעשה, כל חיפוש סביר בגוגל אחרי אינדקס לדמוקרטיות יביא לך אותו. למעשה, איך אפשר לשאול "אילו מדדי דמוקרטיה אתה מכיר שעל פיהם ונצואלה יוצאת במקום נמוך באמריקה הלאטינית?" בלי להכיר את המדד של האקונומיסט? האם אתה מכיר מדד בו היא יוצאת גבוה מאורגוואי? הקריטריונים של האקונומיסט הם פשוטים. יש לו חמישה מדדים, התהליך האלקטורלי ופלורליזם, תפקוד הממשלה, השתתפות פוליטית, תרבות פוליטית וזכויות אזרח. לכל מדד הם נותנים ציון בן 0 ל-10. ונצואלה קיבלה 6.58 על התהליך האלקטורלי ופלורליזם, 4.29 על תפקוד הממשלה, 5.56 על השתתפות פוליטית, 4.38 על תרבות פוליטית ו-5.88 על זכויות האזרח. הונדורס קיבלה 4.44 על השתתפות פוליטית ובשאר המדדים ציון גבוהה בהרבה. על ישראל וטאייואן אין מה לדבר. הציונים עצמם נעשים בעזרת סדרה של שאלות פשוטות וחד משמעיות. למשל, עבור תפקוד הממשלה, השאלה הראשונה היא: האם נציגים שנבחרו באופן חופשי קובעים את מדיניות הממשלה? 1.0 כן. 0.5 יש להם השפעה משמעותית. 0.0 לא. וכך הלאה, 60 שאלות שונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |