בתשובה להמסביר לצרכן, 14/03/10 19:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתעקש לחזור כל הזמן על אי דיוק, שהיה גם בשיח עמי. יהודי לא יכול להיות ''יותר'' יהודי או ''פחות'' יהודי, כשם שאי אפשר להיות חצי בהריון. מעשיו וגם הכוונה שמאחוריהם, אינם משפיעים כלל על יהדותו, אלא אם הוא גוי במוצאו, ועושה מעשים כחלק מתהליך גיור, שבסופו הוא מקבל גושפנקא ממישהו שרשאי לתת גושפנקה כזאת. כמו כן מעולם לא שמעתי שליבוביץ אומר שהאמונה באלוהים היא התכלית. מה שהוא אמר ואת זאת צטטתי מתוך הספר של ששר הוא ש''עליו להכיר בכך'' (כחלק ממערכת מצוות שנטל על עצמו, ושבמה בדיוק עליו להכיר הוא גם די מעורפל מפותל ואף מתחמק לדעתי, ואינו נאמר באופן ישיר וברור - ד.א.). האמונה כתכלית מתאימה דווקא לנצרות, שבה כל מה שעל הנוצרי שמשוחרר ממצוות, לעשות, הוא להאמין ולאהוב את ישו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שעניין האמונה אצל ליבוביץ לא מובן לרבים כי הוא מרבה להשתמש במילה אלוהים. אבל שימוש במילה הזאת אינו סימן לאמונה. ישנו ביטוי שיוצא לי הרבה פעמים להשתמש בו. אני אומר על אדם רע ואנוכי: "אין לו אלוהים". אני, כמובן, לא מתכוון לאיזה אלהים שהוא מאמין בו אלא לתכונה שנמצאת בתוכו. לדעתי, גם ביטויים כ "דברי אלהים חיים" אינם מצביעים בהכרח על אמונה באלוהים. ביטוי כזה יכול לצאת לפעמים גם מפי למרות שאיני מאמין. אם תשאל יהודי דתי "קונבנציונאלי" מה משמעות אמונתו, הוא יספר לך בדרך כלל על מעמד הר סיני שבו נכחו שש מאות אלף איש, שבו הופיע אלוהים, שהוא ישות חיצונית, בקולו, והעדות על המעמד הזה והמצוות שניתנו עברו מדור לדור עד היום. מדוע ליבוביץ לא חוזר בפשטות על הסיפור הזה ? מדוע מעולם לא שמענו מפיו בפרוש שיש איזו ישות חיצונית (זקן או צעיר לא משנה) שצווה על היהודים לקיים את המצוות ? כשששר שואל אותו מה משמעות אמונתו הוא אומר: האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים. מה זאת אומרת מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים ? איך בכלל אפשר לדעת על חובה ? הרי בהרבה הזדמנויות ליבוביץ אומר בכלל שהחובה הזאת היא בחירה. לכן גם כאן לא מדובר בדיוק על "ידיעה" אלא על הידיעה במה בחר. זה נקרא להאמין באלוהים ? הדברים נאמרים בפרוש, אבל משום מה לרוב קשה לקבל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולה להיות לך חובה כלפי משהו שאינו קיים. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "יהודי לא יכול להיות "יותר" יהודי או "פחות" יהודי, כשם שאי אפשר להיות חצי בהריון" חשבתי שכבר הסכמנו על זה, שיש יהודי טוב ויהודי לא טוב. אתה דבק בהגדרה הביולוגית של דם יהודי. גם בעיני רבים מהחרדים לא הכי חשוב. אני לא אוהב את ההגדרה הזאת כי יש לה ריח גזעני. חוצמזה לדם היהודי אין כל קשר למצוות, לחובה, לאלוהים ולאמונה - לכן זה לא נראה לי רלוונטי לדיון בליבוביץ. האמונה = ידיעת ה' ועבודת השם כתכלית האדם היא מיסודות הגותו של הרמב"ם ושל ליבוביץ. תגגל ותמצא 1000 ציטוטים. נכון שאמונתו לא טרוייאלית ולכן הרבה דתיים חשבו שהוא כופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא אוהב את ההגדרה הזאת כי יש לה ריח גזעני"-גם אני לא אוהב את ההגדרה הזאת כי יש לה ריח גזעני, אבל לממסד הדתי בישראל וגם להשלכות הפוליטיות שלו יש ריח גזעני חריף. רק שתי דוגמאות ולא בוטות: הדת בהגדרה עליה גדלנו כחילוניים, נתונה לבחירתו של האדם כי היא קשורה לאמונה. אי אפשר לכפות עלי דת אלא היא בחירה שלי. זאת הסיבה שלאחר קום המדינה צויין בתעודת הזהות הלאום ולא הדת, כי היה צריך לשאול כל אחד לאמונתו כדי לרשום אותה (בלי קשר לדיון שמתנהל כאן). במרשם האוכלוסין רשום אצלי: דת-יהודית. מישהו שאל אותי? האמונה שלי קשורה למוצא הלאומי שלי? אם הייתי מצהיר על דתי הייתי מצהיר: ללא דת. אף אחד לא איתגר את הרישום הזה בבג"ץ, אבל נדמה לי שלבג"ץ לא היתה ברירה אלא לחייב את המדינה או למחוק את הרישום הזה או לבקש הצהרה מכל אחד. היו כמובן מתנפלים על הבג"ץ שהוא שולט במדינה ואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אורנן דוקא כן איתגר את הבג''ץ בעניין. לא זכור לי איך זה נגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתירה נמחקה, אבל ההליכים המשפטיים עדיין נמשכים. תגובה 265662 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אורנן עתר בעניין רישומו כישראלי ולא בעניין ציון הדת ללא שאלת האיש/ה האם הוא מאשר שזוהי אכן דתו/ה. על פי תפיסת האדם במערב, דתו של האדם היא עניינו האישי וודאי שלא עניין גנטי שמועבר מהאם. האם מישהו כאן יודע על עתירה בהקשר הזה? השופט המחוזי שפסק בעניינו של אורנן היה פוסק גם בעניין הדת שהיא אינה קשורה להחלטתו של הפרט -נעם סולברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סכמנו, אבל אתה שב וחורג מהסיכום, כי אתה משמיט את המילה ''טוב'' החשובה לעניין הסיכום, וחוזר לדבר על יותר ופחות יהודי. זה כמו ש''ילד רע'' הוא לא פחות ''ילד'' מ''ילד טוב'', והגדרת ילד היא ביאולוגית, ואין מה לעשות בעניין זה בין אם אתה אוהב זאת או לא. אשר ל''ידיעת ה''' אצל ליבוביץ, אנא מצא (חוץ מהציטוט שאני הבאתי) עוד אחד מתוך האלף. ו''עבודת אלוהים'', זה משהו אחר, ומזה בודאי תמצא המון אצל ליבוביץ, כי זה בדיוק לב הפילוסופיה שלו, אותה בחירה לקיים מצוות. זה שהמילה ''אלוהים'' מופיעה במושג הזה, לא מצביעה כלל על אמונה במשהו שנמצא מחוץ לאדם. זה כמו שאני אומר ''אין לו אלוהים''. המילה ''אלוהים'' מופיעה בהרבה ביטויים ומושגים, ללא קשר לאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אנחנו מבינים זה את זה. אתה מדבר על דם יהודי ואני מדבר על דת יהודית. נכון שיש קשר, אבל כשמדובר בהגות האמונה של לייבוביץ, זה קשר משני. אם הוויכוח ביננו הוא על תקינות לשונית - כלומר, האם "פחות יהודי" = "יהודי פחות טוב" - אז אני מסכים, אבל מתעצל מכדי להקפיד. אם "עבודת אלוהים" זה תכלית של ליבוביץ, וכבר אמרנו שאחת המצוות ב"עבודת השם" זה להאמין בו, אז מה עוד אתה צריך? ===>"זה שהמילה "אלוהים" מופיעה במושג הזה, לא מצביעה כלל על אמונה במשהו שנמצא מחוץ לאדם". האם אתה מאמין בקיומו של המספר 7 מחוץ לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "ראשית, אדם שמקיים תרי"ב מצוות בלי להאמין ("לדעת" בלשון הרמב"ם) באלוהים הוא לאו דווקא יהודי" המשפט הזה לא נכון, איך שלא תתבונן בו. ואם הוא מקיים תריג מצוות וכן מאמין אז הוא כן יהודי ? גם אם הוא גוי שלא התגייר מעולם ? מה הקשר ? נכון שאחת המצוות היא להאמין, וליבוביץ מציין זאת בפרוש. השאלה היא מה זה "להאמין", וכאן לליבוביץ ישנה פרשנות (קצת מוזרה לטעמי) שאינה מתאימה למושג "להאמין" כפי שאנו מכירים אותו. המספר 7 הוא מושג מופשט והשאלה אם הוא קיים בתוכי או מחוץ לי חסרת מובן. המאמינים באלוהים לא מתייחסים לאלהים כאל רעיון מופשט, אלא כשישות שאותה ראה ועמה דיבר משה פנים אל פנים, וכל העם שמע את קולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אנחנו מספיק קרובים. אם הוא מקיים תריג מצוות וכן מאמין, אז הוא היה מתגייר אם הוא לא נולד לאם יהודיה. וגם אם הוא טרם הספיק לעבור גיור כהלכה או שכתב ה"הסמכה" עדיין מתעכב בדואר , היה מקום לקרוא לו "כמעט יהודי מושלם". ===>"המאמינים באלוהים לא מתייחסים לאלהים כאל רעיון מופשט" זהו, שליבוביץ (וגם הרמבם) כן. מופשט במידה כזו שהוא נשגב מהבנתנו. וזה יותר מופשט מ- 7. ===> "...אלא כשישות שאותה ראה ועמה דיבר משה פנים אל פנים, וכל העם שמע את קולו." על זה יהודים רבים ופחות מופשטים מליבוביץ היו סוקלים אותך בעוון כפירה. הרעיון שמשה ישב על כוס קפה עם אלוהים "פנים אל פנים", כאילו יש לו פנים אנושיות, הוא עבודת האלילים שליבוביץ לועג לה. אתה חושב שמישהו מאמין שמשה יכול היה לצייר (או להרכיב קלסתרון) של מי שהוא פגש בהר סיני? אז מה בדיוק הוא "ראה" שם? חשבתי שכבר הסכמנו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין באלהים כרעיון מופשט זה משהו נשגב מהבנתי, או שהוא מלים אחרות ל "לא להאמין באלוהים". איני יודע עם אילו אנשים דתיים נפגשת שאמרו לך שמשה לא ראה את אלוהים. לאיזו קטגוריה של דתיים אתה מייחס, למשל, את הרב אורי זוהר ? האם לדעתך הוא מאלה שהיו סוקלים אותי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הגותו האמונית של זוהר אני יודע עוד פחות. אני מנחש שהוא מכיר את הפסוק "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". אתה מכיר אותו, אז תגיד אתה מה הוא היה אומר לך אם היית מבקש ממנו קלסתרון של היצור שאיתו משה נפגש. או עזוב את זוהר. תנסה אתה לתאר את הייצור ההוא. מה המימדים שלו? מה צבעו, ריחו, גוון קולו? יש לו זקן?, לבן? ארוך? אתה יכול להגיד לי "לא יודע, לא הייתי שם". אבל אם נדמה לך שמשה היה יכול היה לענות על השאלות האלו לגבי היצור שאיתו הוא נפגש, אז אתה מאמין באלילים. אם הוא לא יכול, אז זה בטח היה יצור מופשט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ספרו של אורי זוהר. עדותם של ה 600 אלף שעברה אחר כך מדור לדור, היא המרכיב העיקרי ב"הוכחה" ששכנעה את אורי זוהר בקיומו של האל. עוד לא נתקלתי בדתי שכופר במעמד הזה ובכך שמשה אכן ראה את אלהים (ולו היה נשאל היה אולי יכול גם לתארו)(1), והדתיים שאני נתקל בהם נושאים בדרך כלל תארים אקדמיים במדעים (עד תואר שלישי), כלומר בפרוש אינם נבערים, וביניהם גם מישהו שהוא מוסמך כרב (ומאד לא אוהב את ליבוביץ ודרכו). אתה מרבה להזכיר את הרמב"ם. כמעט כל מה שאני יודע על הרמב"מ הוא גם כן דרך דברים של ליבוביץ. ואחד הדברים המעניינים שאותם מצטט ליבוביץ מפי הרמב"מ הוא שכאשר יש מחלוקת בין חכמים בעניינים שקשורים באמונות ודעות, ולא במעשה (כלומר מצוות), מובאות הדעות אבל לא מובאת הכרעה, כלומר, לא מספרים לנו מי צודק. כיוון שאמונה באלוהים למרות שהיא מצווה היא גם כן סוג של אמונה, אולי יש כאן רמז על חשיבות (או יותר נכון אי חשיבות) מהותה, מבחינת חובותיו של היהודי. (אבל כאן מדובר בפרוש בפרשנות של ליבוביץ, ואני מניח שזו לא הפרשנות הרווחת בקרב הדתיים) (1) אגב, כיוון שכתוב שהאדם נברא בצלמו של אלוהים, אולי המאמינים יכולים גם לנחש מה בערך ראה משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אחד מעיקרי האמונה היהודית (שנוסח ע"י הרמב"ם) הוא שלאל אין גוף ואין דמות הגוף, או כמו שזה כתוב בסידור "אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּׂיגוּהוּ מַשִּׂיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל" כך שלאחר הרמב"ם אף אורתודוקסי לא מאמין שלקב"ה יש דמות הגוף. 2) ישנו פסוק "כי לא יראני האדם וחי" כך שזה לא פרשנות מרחיקת לכת להגיד שמשה לא ראה את אלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא פנה אלי קודם, הייתי חוסך לו הרבה טירחה. "וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ." מלכים ב, כב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מאז 2500 שנות גלות לתרץ את הקושיה. לא לדאוג: מצאו דרכים. (דוגמה קטנה: המסורת שבה "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים (שופטים) וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה" היא מסורת מסוף תקופת בית שני אשר מדלגת במכוון על תפקידם של הכהנים בשרשרת המסורת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק דתיים חשבו שהוא כופר בעיקר, אלא גם חילונים. אמנה שלושה מתוכם (לפי סדר החשיבות): גרשום שלום, ד"ר אורי מילשטיין, ואני. מספרים על איזה פילוסוף שאמר פעם: "אלהים מת. מרקס מת. וגם אני לא מרגיש כל כך טוב. . ." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |