בתשובה להאייל האלמוני, 02/04/10 17:39
לא בטוח 539119
לא, לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יקבל עוד כח.

אני יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים. בעצם, גם זה לא נכון, המציאות מראה לי שבמשרד הביטחון יושבים חבורה של שקרנים. הם לא מחפשים לגרום נזק, הם מחפשים כח. הם לא צריכים קומיסרים, בדיוק להפך, הם צריכים ביקורת ציבורית (כמו, אגב, בית המשפט, וכל גוף אחר). למה זה לא תופס משפטית?

יפה, אם אנחנו מסכימים שבג"ץ צריך לשקול עדויות מהצד השני, אז על מה אתה מתווכח?
לא בטוח 539123
1. "ביקורת ציבורית" זה אומר שיתנהל דיון פתוח לציבור על מדיניות הממשלה, זה לא אומר שגוף חיצוני יחליט עבור כל מדיניות אם היא נכונה או לא לפי ראות עיניו. השופט לא יכול להגיד "הצבא שקרן, אז מעכשיו אנחנו נחליט איך הוא יעבוד".

2. יש הבדל בין לשקול עדות מומחים חיצוניים, לבין לקבל אותה. אם הצד השני לא מביא שום מידע חדש, ושום עובדה שלא נלקחה כבר בחשבון, אז חזרנו לטיעון של "הצבא שקרן".

3. קביעה וביצוע של מדיניות ביטחונית זה תפקידו של משרד הביטחון. תפקיד המל"ג לקבוע מדיניות בתחום ההשכלה הגבוהה. תפקידו של בג"ץ הוא למנוע מהם לסטות מגבולות החוק, לא להחליט עבורם על מדיניות. אתה יודע מה? אני גם חושב שהריסת בתי מחבלים זה מטומטם. אבל מיננו שר ביטחון, וראש שב"כ ורמטכ"ל, וזו החלטה שלהם.

4. כדי שבג"ץ ידרוס החלטה של צה"ל/מל"ג/רשות הטבע והגנים, צריך שההחלטה תהיה לא חוקית, או לא צודקת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת (גם אם אינה עוברת על אף חוק). אם החלטה התקבלה בצורה לא תקינה בעליל, אז בג"ץ צריך להחזיר אותה לדיון נוסף אצל הגורם המתאים.

אם אתה רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, כדי לך ללכת על החוקיות המפוקפקת של העניין, ולא על השאלה של האם זה מועיל, או האם הצבא מתנהל בכנות.
[רמז: תבדוק איזה מסגרת חוקית מאפשרת את זה]
לא בטוח 539125
1. ביקורת ציבורית זה אומר, גם, שהציבור יוכל לשנות את מדיניות הממשלה בלי הצורך להשתמש באלימות. זה, בין השאר, תפקידו של בית המשפט העליון.

2. אף אחד לא טוען שבית המשפט צריך לדחות את עדות הצבא באופן אוטומטי. רק שהוא לא צריך לקבל אותה באופן אוטומטי.

3. תפקידו של בג"ץ הוא גם לבדוק אם הממשלה פועלת בניגוד לצדק (אני רואה שכתבת את זה למטה). מינו שר ביטחון, ראש שב"כ ורמטכ"ל ומינו גם שופטים, אלה צריכים לקבל החלטות ואלה צריכים לבדוק אם ההחלטות חוקיות וצודקות. לכל אחד יש תפקיד.

4. נכון. ולכן אסור לבג"ץ לקבל את עמדת מערכת הביטחון באופן אוטומטי.

אני לא רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, אני רוצה שבג"ץ לא יקבל את דעתה של מערכת הביטחון באופן אוטומטי אלא ישקול אותה בהתאם לסבירותה ואמינותה ויקבל את ההחלטה הצודקת והחוקית.
לא בטוח 539127
אוקיי, אז עכשיו ברור לי איפה הפער בינך לבין ממשל תקין. בית המשפט העליון הוא ערכאה משפטית עליונה. תפקידו לא לשנות את מדיניות הממשלה. אם הציבור רוצה הוא יכול לבחור ממשלה אחרת.

לגבי קבלת או דחיית עמדת מערכת הביטחון, זה בקושי רלוונטי. גם אם השופט לא מסכים עם הגנרל התורן, זאת לא עילה לפסול פעולה שהיא בסמכותו של אותו גנרל.
לא בטוח 539134
אם ממשל תקין הוא ממשל כמו בקוריאה הצפונית ובאירן, אז אולי אתה צודק. במדינות תקינות באמת בית המשפט יכול להכריע בנוגע לפעילות הממשלה גם בלי בבחירות.

אם השופט מגיע למסקנה שהגנרל התורן עובר על החוק או על עקרונות הצדק, תפקידו הוא לא לקבל את עמדתו.
לא בטוח 539138
אבל הענף הארוך מידי הזה של הדיון התחיל בטענה של איציק בתגובה 539078 שבג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים לא כי היא לא צודקת, אלא כי יש לדחות את טענת מערכת הביטחון שהיא מרתיעה מחבלים, על סמך העובדה שקיימות דעות אחרות בתוך המערכת.

תסכים איתי שזו לא עילה להתערבות בהחלטת משרד הביטחון, ונוכל שנינו להתפנות לעיסוקים חשובים יותר?

(ובצפון בקוריאה ואיראן, עד כמה שידוע לי, לא ממש הצליחו לבחור ממשלה חלופית)
לא בטוח 539142
בג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים בגלל שהיא אינה צודקת. מה שטענתי בתגובה הקצרה הזאת והרחבתי בתגובה 539082 הוא שלו היה בסיס חד משמעי לטיעון של מערכת הבטחון, גם אז צריך להראות קשר ישיר בין הריסת בתים והרתעה. לא היה קשר ישיר כזה. הצבא לא היה יכול להראות ירידה חדה בפיגועים עקב הריסת בתים. הטעון המוסרי נגד הריסת בתים הוא כל כך חזק, שגם אם היו מוכיחים קשר ישיר, היה צריך הבג"ץ לא לאפשר הריסה. היות שלא נמצא קשר כזה, הבג"ץ שש לכופף את עצמו למילה של נציג מערכת הבטחון כדבר אלוהים חיים.
לא בטוח 539144
כלומר כל הברברת הזו לגבי שיקולים מקצועיים וחילוקי דעות היא red herring.

אז אם ניגע לטענה העדכנית שלך, בג"ץ קיבל את חוות הדעת של מערכת הביטחון (הרס בתי מחבלים מרתיע מחבלים), כפי שהיה צריך לעשות, התייחס לטיעון המוסרי נגד ההריסה, והכריע כי השיקול הביטחוני גובר כאן על השיקול המוסרי. שים לב כי בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול המקצועי, למרות שהטיל בו ספק, אך לא אמר שאין זה תפקידו להחליט בפן החוקי-מוסרי. הוא נתן החלטה, היא פשוט ימנית מידי עבורך, ולכן לא נחשבת כ"אקטיבית".

[ובלי קשר לדיון, אתר "הארץ" פשוט מעורר התפעלות. אפילו תאריך של הידיעה אני לא מוצא שם]
לא בטוח 539147
זה בגלל שהשתמשת בקישור ארוך מדי. לא נשאר מקום לתאריך. נסה את:
לא בטוח 539149
וואלה. אני פשוט לחצתי על לינק בגוגל, לא חשבתי להתחיל להתעסק עם URL-ים
לא בטוח 539148
אם תוריד מהקישור את כל מה שאחרי ה-itemNo ז"א תכנס ל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תוכל לראות שזה פורסם ב-‏04/07/08.
לא בטוח 539143
אני התערבתי רק כשעלתה הטענה שבית המשפט צריך לקבל אוטומטית את החלטת מערכת בגלל שמי שהחליט אותה הוא מערכת הביטחון.

תגובה 539081

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים