בתשובה לצפריר כהן, 02/04/10 21:34
גם מדענים הם מאמינים 539137
אני חושב שהנקודה שהאלמוני העלה היא חשובה ונכונה.

בבסיסה של הפיסיקה המודרנית עומדת אמונה חסרת ביסוס או הצדקה שהעולם הפיסיקלי מתנהג לפי "חוקים", וכן ש"חוקים" אלו ניתנים לתיאור מתמטי.
אנא אל תבין אותי לא נכון - אני מאמין גדול, ואת מי שמערער או מפקפק בעיקר הזה אני רואה באותו אור שהנחנחים רואים אותי, כלומר חשוך מסכן שאולי עוד יזכה יום אחד לראות את האור, אבל אני גם יודע לזהות את האמונה העמוקה הזו בתור מה שהיא: אמונה.

אישית, הנביאים, או המייסדים של אמונתי אינם הפיתגוראים המיסטיקנים, אלא השילוש הקדוש גלילאו - קפלר‏1 - ניוטון‏2.
בסדרה של הישגים מדהימים הצליחה השלישיה הזו לשכנע את כל העולם שחוקי הטבע אכן קיימים, ושהם ניתנים לתיאור תוך שימוש באמצעים מתמטיים.

הנצחון הזה היה מוחץ ומשכנע ברמה של חצית ים סוף או ירידת המן מהשמיים (והרבה יותר משכנע ממעלל שולי כמו שעולל אליהו נוכח עיני הבועלים, או צעדת הכנרת של ישוע).

יתירה מזו, במהלך המאה ה־19 קמו נביאים רבים נוספים לדת החדשה, כמו פאראדיי, מאקסוול ואחרים, והצליחו לכסות שטחים רחבים יותר ויותר מהמציאות הנצפית על ידי "חוקים", משוואות ומתמטיקה חדשה עד למצב שבמאה העשרים, כשכל מיני בעיות ופערים התחילו להתברר במבנה המפואר, אף אחד לא העלה על דעתו אפילו לשנייה אחת שאולי יש פגם בהנחת היסוד, כלומר קיום החוקים והאמונה שיש מתמטיקה‏3 שמתארת חוקים אלו באופן מלא, אלא רק שמה שחשבנו עד עכשיו בתור "החוקים" הוא תיאור חלקי בלבד ויש לשוב ולחפש חוקים עמוקים יותר, או יסודיים יותר, כך שה"חוקים" שהאמנו בהם עד אתמול מהווים מקרה קצה של ה"חוקים האמיתיים".

שוב, אני רוצה להדגיש שאני אדם דתי ב100%, לפחות בהקשר של "דת הפיסיקה", אבל אני גם מודע לכך שמדובר בדת, ושלשאלות העמוקות באמת, כלומר "איך אפשר לדעת שאכן יש בכלל חוקים, וגם אם מקבלים את המצאותם, איך אפשר לדעת באמת שהחוקים ניתנים לתיאור מתמטי", לשאלות אלו אין תשובה וגם לא תהייה תשובה.

שב״ש.

1 שגם הוא, אגב, היה מיסטיקן לא קטן
2 שלפי רוב העדויות, ברמה האישית לא היה שמחה גדולה
3 אם כי ייתכן שאותה מתמטיקה עדיין לא פותחה, דבר שמעמיד באור מעניין את שאלת ה"קיום".
גם מדענים הם מאמינים 539140
שוב, אתה טוען שמשוואת שרדינגר שגויה?‏1

"איך ניתן לדעת שהחוקים ניתנים לתאור מתמטי": בשביל זה יש לנו מתמטיקה, כדי שנוכל לנסח חוקים. אם אה חוקים ניתנים לתאור פורמלי, הם ניתנים גם לתאור מתמטי (אם לא: נמציא סימונים נוספים. רפרוף קל בערך של משוואת שרדינגר מעלה שלמרבה הפלא אפשר לייצג את המקרה הכללי שלה במשוואה פשוטה למראה הכוללת תשעה תווים בלבד. המציאו סימונים חדשים שהחביאו את הסיבוך :-)

לכן השאלה המהותית היא: "האם יש חוקים פורמליים". סיבה אחת לקיומם היא צרוף משוער של מבנה בסיסי פשוט ועקביות.

סיבה אחרת היא שעד עכשיו זה עובד לא רע.
גם מדענים הם מאמינים 539146
>> שוב, אתה טוען שמשוואת שרדינגר שגויה?‏1

החסרת כנראה את ‏1, אבל חוץ מזה, לא, למה שאטען דבר כזה? מה זה בכלל "משוואה שגויה"? אם כוונתך לשאול אם אני טוען שמשוואת שרדינגר לא מייצגת את המציאות במלואה, אז... אה... סביר שלא, אבל אני בכל אופן לא טוען טענה כזו. בכל מקרה, השאלה הזו אורתוגונלית לשאלת אמוניותו של המדען.

>> איך ניתן לדעת שהחוקים ניתנים לתאור מתמטי": בשביל זה יש לנו מתמטיקה, כדי שנוכל לנסח חוקים.

זה נראה לי כמו משפט אמוני. משהו כמו "אלוהים נתן לנו מתמטיקה כדי שנוכל לתאר את חוקי הטבע".

>> אם אה חוקים ניתנים לתאור פורמלי, הם ניתנים גם לתאור מתמטי

זו סתם טאוטולוגיה. פשוט שינית את הניסוח של עיקרי האמונה שלי מ"החוקים ניתנים לניסוח מתמטי" ל"החוקים ניתנים לניסוח פורמאלי". המשפט השני לא נראה לי עדיף על הראשון משום בחינה, אז אני אשאר עם הראשון, תודה. (למרות שאם תתעקש אני יכול גם להחליף - זה לא משנה דבר)

>> סיבה אחרת היא שעד עכשיו זה עובד לא רע.

תודה שזו הנמקה קצת חלשה למסקנה כל כך מרחיקת לכת (אם כי אני חייב להודות שזו אחת הסיבות ש*אני* מחזיק באמונה הזו).
המדענים לא אומרים "עד עכשיו הטבע התנהג פחות או יותר לפי חוקים מסוימים ואנו עמלים על ניסוחם" הם אומרים "תמיד, בעבר הרחוק ביותר בו הייתה מציאות ובעתיד הרחוק ביותר בו עדיין תהיה מציאות, ובכל מקום בכלל ההוויה, המציאות מתנהגת לפי סדרה סופית וניתנת להבנה של חוקים, ואנחנו מתכוונים‏1 למצוא אותם".
תודה שבשביל אמונה כל כך טוטאלית וגורפת, "עד עכשיו זה פחות או יותר עובד" זה קצת חלש.

1 כאן המלה "מתכוונים" צריכה להיקרא באותה המשמעות שהברסלאווים השחורים ביותר שיש מייחסים לה. אף מדען שפוי לא חושב שהוא יהיה זה שימצא את אותה סדרה סופית ונתפשת של חוקים, ומיעוט קטן ביותר חושב שזה יקרה בימי חייו, ובכל זאת הם עמלים וטורחים על המחקר בהתכוונות מלאה ובאמונה גמורה.
כמו בדתות אחרות, לא חסרים גם אלו שעושים את האמונה קרדום לחפור בה - קריירה, חיים טובים, תהילה או כל מוטיבציה "ארצית" אחרת, אבל ה"מדען האידאלי" מחפש את החוקים הללו באותה מסירות שסר גאלאהד חיפש את הגביע הקדוש.
גם מדענים הם מאמינים 539150
הפסקה הראשונה נשארה בטעות מניסוח קודם והיא אכן מיותרת.

לעומת זאת לא התייחסת ל:

לכן השאלה המהותית היא: "האם יש חוקים פורמליים". סיבה אחת לקיומם היא צרוף משוער של מבנה בסיסי פשוט ועקביות.

"תאור מתמטי" או "תאור פורמלי" הוא תאור פשוט יחסית (מבחינת כמות הפרטים). אני מניח שאתה מסכים איתי שאם אפשר למצוא תאור מילולי קצר יחסית ומדוייק של החוק, אפשר למצוא לו גם תאור פורמלי יותר וגם תאור מתמטי.

נראה לי שרוב המדענים לא עובדים ב"דבקות" אלא מרחיבים במעט את הידע הקיים ומרוויחים דברים מוחשיים בהרבה. ומכאן "זה עובד לא רע". לכן זה בדיוק הפוך מ"להפוך את האמונה לקרדום לחפור בה".
גם מדענים הם מאמינים 539154
>> תאור מתמטי" או "תאור פורמלי" הוא תאור פשוט יחסית (מבחינת כמות הפרטים). אני מניח שאתה מסכים איתי שאם אפשר למצוא תאור מילולי קצר יחסית ומדוייק של החוק, אפשר למצוא לו גם תאור פורמלי יותר וגם תאור מתמטי.

מה שעומד בבסיס האמונה הוא עצם קיומו של חוק כזה. "ניתן לתיאור מילולי" \ פורמלי \ מתמטי זה, כמו שאתה אומר, אותו הדבר.

עצם קיום חוק כזה שניתן לתיאור הוא כמובן לא עובדה מוכחת (בפיסיקה, שלא כמו במתמטיקה, לא ניתן "להוכיח" קיום של אובייקט שלא יודעים מהו), ובכל זאת אף אחד מהעוסקים במדע, וגם לא אני או אתה, מפקפק ברצינות בקיומם של חוקים כאלו - "פשוט עוד לא מצאנו את כולם". הבטחון בקיומם של החוקים הוא הוא האמונה בה מדובר.

ואתה צודק - לקחתי לי קצת חופש ספרותי לתאר את דבקותו של המדען, אבל זה האידאל - התלמיד החכם "הורג עצמו באהלה של תורה" והמדען מפטיר "המדע דורש קרבנות" וחושף עצמו לעקיצות האנופלס כדי להוכיח את האפקטיביות של החיסון, או הכימאית הדגולה נחשפת לקרינה רדיואקטיבית בעודה מגלה יסוד חדש אחרי יסוד חדש.
יום וקאנט 539168
דומני שאתה מתייחס לבעיה שיום הגדיר כ-''אי יכולת לבסס את הלוגיקה על ניסיון''. אין ניסוי שיוכיח שלכל דבר יש סיבה, או שלסיבה מסוימת תהיה תמיד אותה תוצאה.
קאנט ענה לכך במשל המשקפיים- המוח שלנו בנוי לקלוט רק סוג מסוים של מידע (שעונה לחוקי הטבע) ולכן ממילא אנחנו מוגבלים בחקירתנו את העולם.

לכן איני מקבל את התיאור שלך לפיו המדע המערבי ''שיכנע את העולם'' שחוקי הטבע קיימים- חוקי הטבע הבסיסיים (למשל ''סיבה גוררת תוצאה'') קיימים כבר במוח האנושי. מה שכמובן לא אומר שהם נכונים. גם לא הייתי קורא להתבססות המדע על אקסיומות ''דת'' כי הפיזיקה כבר מצאה שחלק מ-''נביאיה'' שהזכרת טעו, מה שלא אפשרי באף דת.
יום וקאנט 539180
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר בערך שבמוח האנושי יש "תכנות מוקדם" שעושה את המדע ל"יותר טבעי" מאשר הדת, מבחינת יכלתנו לתפוס אותו.
זו זווית מעניינת להסתכל על הנושא, אבל אם נקח את רוב האנושות כמושא הסתכלות, נראה לי שהמסקנה תהיה שדווקא הדת היא הטבועה במוחנו מעצם מבנהו - נדמה לי (לא ספרתי) שיש בעולם יותר אנשים שמאמינים בדתות אחרות ולא בדת המדע.

לגבי ה"נביאים הטועים": דת המדע לא מאמינה דווקא ב f=ma, אלא בעצם *קיומם* של חוקים בסיסיים ש"עוד לא מצאנו את כולם", וחותרת למצוא אותם בדבקות שמזכירה את חיפושי אבירי השולחן העגול אחרי הגביע הקדוש שאיש מהם לא פקפק בקיומו.

בתור מאמין גמור בדת המדע אני לא רואה את זה כ"המדע המערבי שכנע את העולם", אלא כ"יותר ויותר אנשים רואים את האור".
יום וקאנט 539307
העקרון האנתרופי (החלש): אם לא היו חוקים כאלה לא היה מי שיתהה על אי קיומם.

תטען, אולי, שגם העקרון הזה נכלל במסגרת אמונה לא מדעית, ולא אתווכח איתך. לדעתי, הנקודה העיקרית היא שלא כל האמונות (= מערכות האכסיומות שלנו על העולם) אקויוולנטיות.
יום וקאנט 539344
אין לנו ויכוח לגבי אי האקויולנטיות של האמונות השונות. כמו שטרחתי לציין באשכול הזה מספר פעמים אני מאמין נלהב בדת המדע ובו בזמן דוחה בתחושת עליונות דתות וכתות כמו הנחנחים, הלובאביצ'רים, הוואהביסטים ונצרות על כל גווניה.

השורה הראשונה, לעומת זאת אינה שונה בהגיונה בהרבה מהרבה דתות אחרות שרואות בקיום האדם הוכחה מספקת לקיומו של האל...

בב״ש.
יום וקאנט 539345
מה עם היהדות?
יום וקאנט 539351
באופן כללי איני דוחה את היהדות או האיסלאם בתחושת עליונות, אם גם איני שותף לאמונותיהם.

את המיסטיקנים איני יכול לכבד, אך זה כתוצאה מפגם הטמון בי ואינו באשמתם.

את הדוגלים בג'יהיאד אלים אני מתעב (ומפחד מהם בו בזמן) ואין זה משנה אם הם קוראים לזה ג'יהאד, מסע צלב, ''עוצו עצה ותופר'' או ''תנו לי לטפל בהם''.
יום וקאנט 539356
למה לא את היהדות והאסלאם, אבל את הנצרות על כל גווניה?
יום וקאנט 539370
שאלה טובה. כנראה נסחפתי ברטוריקה וקצת הגזמתי עם "כל גווניה".
אם אגביל זאת לקתוליות ולאוונגליזם זה סביר?
אני מתנצל בפני הזרמים הלא מיסטיים ולא ג'יהאדיסטים בנצרות שבלהט הרגע צררתי אותם בצרור הצוררים.

וכמובן, לא צריך לבלבל בין "לא אוהב את הנצרות" ל־"לא אוהב נוצרים". כמה מידידי הטובים ביותר וכ'ו וכ'ו.

בכל אופן כדאי לקחת את דברי בפתיל הזה (להבדיל מדיונים על שינוי אקלים או מארת הכיבוש) עם קורטוב מלח - בסך הכל רציתי להצביע על כך שגם הרציונלים לכאורה שבינינו, ואני ביניהם, יוצאים מבסיס אמוני.
יום וקאנט 539395
איך קאנט גילה איזה סוג של מידע המוח שלנו בנוי לקלוט?
יום וקאנט 539450
חשב על זה. הסתכל פנימה. ניסח כמיטב יכולתו טיעונים שישכנעו אנשים אחרים שיחשבו על זה ויסתכלו פנימה.
הניסוח עם המוח בוודאי קצת זר לקאנט, שהיה מעדיף לדבר על הנפש (mind), ולאו דווקא על הביולוגיה שבבסיסה, אם אכן היא בבסיסה.
יום וקאנט 539455
זה מה שקורה לרופא שמחפף את החלק של הלב וכלי הדם בלימודי הפיזיולוגיה. קאנט לומד על תוכנן של הקטגוריות מתפקידו העיקרי של השכל (או ה-mind), שהוא כושר השיפוט. השיפוט יכול להיעשות רק באמצעות הלוגיקה, וקאנט גוזר כל אחת מהקטגוריות בהתאם לצורות הלוגיות של המשפטים בלוגיקה האריסטוטלית. כל אחת מהקטגוריות נגזרת מאחת הצורות הלוגיות הבסיסיות.
קאנט של מעלה 539559
היה לי מרצה נוראי, אבל בכל מקרה אני עומד מאחורי החיפוף. בלי לעיין בפרטי הקטגוריות וגזירתן, אני מוכן להתערב שהן לא עובדות: או שאי אפשר להבין אותן היום בלי פרשנות, או שקל למצוא טיעוני נגד משכנעים, או שניהם. לעומת זאת, אם נפשט את מה שהוא אומר לרמה של תגובה 539168 (אפשר להוסיף כמה משפטים, בהחלט, אבל להישאר ברמת ההפשטה הזו), נקבל טענה מפתיעה, יפהפייה, ובעיניי משכנעת ביותר. האופן שבו היא מבוססת, למיטב הבנתי, הוא בגדול מה שכתבתי.
קאנט של מעלה 539564
אממ...יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מניח שיש גבול לכמה אפשר להיות נוקדני.
קאנט של מעלה 539572
בעצם, אני מגלה בעצמי מעיינות של נוקדנות שלא הייתי מודע לקיומם.

השאלה הראשונה ששואל קאנט היא: אם, כפי שהראה יום, המושגים שלנו אינם מבוססים על התבונה ואינם מבוססים על הניסיון, כיצד זה שהם מתאימים לניסיון? כיצד יש לנו מדע שעובד? התשובה שלו, בסוף טיעון מעניין ("הגזירה הטרנסצדנטלית") היא כמו שאמרתם: הניסיון שלנו נוצר באמצעות המושגים הטבועים בנו, ולכן המושגים שלנו מתאימים לו. אנחנו מסוגלים להוציא רק מה שהכנסנו פנימה.

טוב ויפה, אבל זאת לא הייתה שאלתו של MRP שעליה ענית. הוא שאל "איך קאנט גילה איזה סוג של מידע המוח שלנו בנוי לקלוט?". זאת כבר השאלה הבאה, שמנסה לברר איזה מושגים (קטגוריות) יש לנו. התשובה של קאנט היא לוגית ("הגזירה המטאפיסית"). אני מסכים עם הביקורת שלך עליה. היא לא עובדת. עם זאת, לטעון למתודה אינטרוספקטיבית זה לא רלוונטי לקאנט, ולערבב בין שני סוגי הגזירות לא עונה על השאלה של MRP.
קאנט של מעלה 539658
צודק.
קאנט של מעלה 539717
ו"המושגים הטבועים בנו", איך הוטבעו בנו?

המושגים הטבועים בנו הם המושגים שמתאימים לעולם בו אנחנו חיים, כי אלה שבהם לא הוטבעו אותם מושגים לא התנהגו באופן שמתאים לעולם בו אנו חיים, ולפיכך לא זכו להנחיל את המושגים שהיו טבועים בהם - אם היו להם בכלל כאלה - לנו. אם כן, "אנחנו מסוגלים להוציא רק מה שהכנסנו פנימה" הוא רק חצי הסיפור. החצי השני הוא שמה "שהכנסנו פנימה" בעצם קודם "ספגנו פנימה" מהעולם, ולכן גם התוצר מתאים לאותו עולם, והתעלומה איננה כל-כך גדולה כפי שהיא מוצגת. אולי החלק הכי מעניין הוא שהעולם בנוי כך שאותה לוגיקה בסיסית של פעולתו אליה אנחנו נחשפים באופן יומיומי, נכונה גם לתחומים עימם אין לנו שום מגע ישיר - יהיו אלה שדות כבידה עצומים או חלקיקי נויטרינו זעירים. ברמת התופעות יש אי התאמה מוחלטת, שמתבטאת בכל העניינים המשונים של עיוותי מרחב-זמן, עקרון אי-הודאות, מרחבים בעלי אחד עשר מימדים, נסויים שמשנים את העבר וענייני הוקוס פוקוס דומים, אבל המתמטיקה היא אותה מתמטיקה והלוגיקה היא אותה לוגיקה (וגם הים הוא אותו הים, אם מותר לי לצטט שוב את שמיר. אף פעם לא הייתי מודע להשפעתו ארוכת השנים על עולמי הרוחני).
קאנט של מעלה 539759
הפתרון באמצעות הסיפור האבולוציוני (סטייל קווייין ו"סוגים טבעיים") מאפשר לנו להחזיק רק ב"ריאליזם חלש". אתה יודע בדיוק כמוני שהאבולוציה יוצרת המון פתרונות עובדים לבעיית ההישרדות. לכל היותר אנחנו יכולים לומר שיש איזושהי התאמה בין המושגים שלנו לבין העולם בחוץ, אבל זאת יכולה להיות התאמה חלשה מאוד.

העובדה (אם היא אכן עובדה) ש"המתמטיקה היא אותה מתמטיקה והלוגיקה היא אותה לוגיקה" גם בתחומים שאין לנו איתם מגע ישיר, היא הבעיה ולא הפיתרון. המושגים עליהם מבוסס המדע – סיבתיות, אינדוקציה, העצם (הרכבה של רשמי חושים לכדי "דברים") – הם כולם חסרי תוקף לוגי ואפשר להראות שהם לא מבוססים על התבונה ולא מבוססים על הניסיון. אם כן, כיצד המדע יכול להיות אמיתי? כיצד הנחות שקריות מולידות מסקנות אמתיות? זאת הבעיה שאיתה מתמודד קאנט. זאת לא תשובה.
קאנט של מעלה 539565
אם אני מבין נכון את הטיעון הוא אומר: מכיוון שהמוח שלנו עובד על פי חוקי הטבע אנחנו מסוגלים לקלוט רק את חוקי הטבע כמו שלכל תוצאה יש סיבה או שלכל סיבה יש תוצאה יחידה. לי הוא לא נשמע משכנע בכלל אבל יכול להיות שלא הבנתי מה הטיעון.
קאנט של מעלה 539567
או במילותיו של קומיקאי ששכחתי את שמו: "תמיד חשבתי שהמוח הוא החלק החשוב בגוף, אבל פתאום הבנתי מאיפה המחשבה הזו באה".
קאנט של מעלה 539659
לא לא לא! נסה את ההסבר של יהונתן בתגובה 539572, פסקה שניה. אם צריך הרחבה, אני יכול לנסות.
קאנט של מעלה 539666
וואלה.
יום וקאנט 539485
לבצע אינטרוספקציה ולהסיק מכך משהו על (למשל) מבנה הנוירון נשמע לי כמו רעיון מופרך, על אחת כמה וכמה להסיק משהו על *כל* מידע אפשרי שנקלט במח (או בנפש).

ואם לרגע נשכח מהמח, ונדבר על הנפש, אינטואיטיבית אני מרגיש שעדיין יש כאן איזשהו כשל מעגלי בטיעון של קאנט, אבל מאחר שאני לא מאמין שיש דברים בעולם שאינם עונים על חוקי הטבע (כלומר מסוג הדברים שפוטנציאלית היו יכולים לענות), קשה לי לעמוד בדיוק על הנקודה בה הטיעון נופל. אבל למשל, אם היו קיימים דברים בעולם שאינם ניתנים לתאור פיזיקלי (כלומר בעזרת חוקי הטבע), ממש לא ברור לי למה שדברים כאלה לא ישתתפו בתהליכים הקוגניטיביים שלנו.
יום וקאנט 539511
זה בהחלט מופרך ואכן זה לא מה שקרה. קאנט לא ניסה לחקור את המוח אלא לבדוק לוגית את יכולתו לתפוס את העולם.
המדע בוחן השערות ברמות שונות, אבל אפילו המדע מסתמך בסופו של דבר על האקסיומות "לכל מאורע יש סיבה" ו-"אם בודדתי את א' כסיבה לב', הרי מאורע א' יגרור תמיד את ב"' שאי אפשר להוכיחן ניסיונית. כולנו מרגישים שהן נכונות אך אי אפשר להוכיח אותן. מכאן שאין בעצם טעם לערוך ניסויים ולמצוא את חוקי הטבע, כי אין שום הוכחה שהם קיימים. יכול להיות שמחר השמש לא תזרח, כוס שנעזוב באוויר לא תיפול, ומים לא יירתחו ב-‏100 מעלות.
קאנט טען שהאקסיומות האלו טבועות במוחינו, ולכן ממילא אנו קולטים רק תופעות שמתאימות להן- ובמציאות הזו, שאי אפשר לומר האם היא אמיתית או שלמה, המדע תקף ואפשר להסיק מניסיון.

שים לב שאתה מדגים את הטענה: קשה לך לראות מה שאינך מאמין שקיים. לפי מה שאתה מתאר, אפילו אם חבר שלך אשכרה יספר לך שהרנטגן ריפא את אחותו מסרטן במבט בלבד, אתה תניח שזו רמאות, מיקרה או כוח פיזיקלי לא מוכר. בעיני מאמין שלו, זו תהיה הוכחה שיש אלוהים ושאתה כופר וחסום.
יום וקאנט 539514
לגבי הרנטגן: הוא לא פועל בחלל ריק (ואפילו לא בעזרת שפורפרת ריק). יש לנו כבר ידיעה על ההסטוריה של כל מיני מרפאים (כלומר: אנשים שלא רוצים להתיימר ברצינות שיש להם יכולת לרפא, ולכן נמנעים מלקרוא לעצמם רופאים).

כדי להוציא קצת רגשות מהדיון, כדאי להוציא ממנו את ענייני החיים והמוות. ניקח את הדוגמה של "שרותי יעוץ רנטגן" למניות. כמוכן נניח שהצדיק הגדול משפיע מחסדו ועצותיו הטובות רק על מעטים, ע"מ להמנע מהפרדוקסים (או "פרדוקסים") המוכרים של צפיית העתיד.
יום וקאנט 539750
תזכיר לי לקנות לך ליומולדת את ''הסירנות של טיטאן''.
יום וקאנט 539752
מניות זה דוגמה מעולה הרי כולנו ראינו איך המדע חזה את המשבר האחרון. איך כל פעם שיש בחינה של ברוקרים חלק מפסידים לקוף (שזה כמובן מצוין, רוב האנשים אפילו לא היו מסוגלים להתמודד עם חיה כל כך אינטיליגנטית). ובכלל המדענים הם הרבה יותר אינטיליגנטים, לדוגמה פרופ' צבי וינר, ראש החוג למימון באוניברסיטה העברית שאמר את משפט המופת: (שוק המניות) זה כמו משחק רולטה, בממוצע אתה מרוויח(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3872333,00.h...).
יום וקאנט 539757
תרשה לי להניח שהסבירות שהכתב עיוות את הציטוט גדולה מהסבירות שראש החוג למימון בעברית הוא אידיוט שלא יודע שבממוצע המהמרים מפסידים. דוגמה למקור אפשרי: "מניות זה כמו רולטה, (אבל) בממוצע אתה מרוויח". דוגמה 2: "מניות זה רולטה, בממוצע אתה מרוויח (אם אתה הקזינו)". חוץ מזה, אם תקרא שוב מה אומר וינר, תראה שבניגוד למומחים שמרוויחים מבחירת חברות, הוא ממליץ בדיוק על מדיניות של "קוף" - לחקות את השווקים.
יום וקאנט 539758
1) יש אכן סבירות גבוהה שהאשמה היא בכתב מה שהופך את זה לפחות רלוונטי לדיון אבל עדיין משעשע.
2) רק להבהרה: בניסוי לא השתמשו במדיניות של קוף אלא בקוף אמיתי. הרעיון היה לחקות רנדומליות, ובאמת כשחזרו על הניסוי בארץ השתמשו בתכנת מחשב רנדומלית וקראו לה "הקוף".
3) וינר לא ממליץ לחקות את השווקים אלא לקנות הרבה מניות מסוגים שונים, אם הבורסה הייתה באמת כמו רולטה לתוחלת זה לא היה עוזר כלום.
יום וקאנט 539763
''לחקות את השווקים'' פירושו לקנות מניות מפוזרות באופן שייתן את ממוצע השוק. וינר רומז שלאורך זמן השווקים עולים, בממוצע, ולכן תרוויח (כשם שבסוף תמיד ירוויח הקזינו).
יום וקאנט 539805
איך אפשר לקנות מניות באופן שייתן את ממוצע השוק? ולמה לא פשוט לקנות תעודת סל?
יום וקאנט 540134
תעודת סל. אבל לא אחת, דברי וינר, אלא כמה.
יום וקאנט 540140
טוב, אז הוא צודק, אבל אין לזה שום קשר למודל שלו.
יום וקאנט 540267
איזה מודל?
יום וקאנט 540351
הרולטה.
יום וקאנט 540164
כשמשקיעים ביותר מתעודת סל אחת צריך להבין טיפה מה עושים, אחרת ההשקעה לא מאוזנת, שכן חלק הני"ע עשויים להכלל ביותר מתעודת סך אחת. למשל, מי שקונה תס"ל על ת"א 100 ותס"ל על ת"א 25 גורמת להשקעה כפולה במניות ת"א 25, שכן אלה מופיעות בשני המדדים, ובד"כ זאת לא כוונתו של המשקיע התמים שחושב בטעות שהוא מגדיל את הפיזור של השקעתו.

יש תעודות סל שמכסות ספקטרום רחב של ני"ע, כך שאין צורך אמיתי לפזר את ההשקעה ביותר מתעודה אחת לכל סוג ני"ע בו אתה מעוניין (למשל ת"א 100 למניות, תעודת סל לאג"ח ממשלתי - גליל, שחר או גילון לפי העדפת המשקיע, תעודת סך לאג"ח קונצרני - אחד מהתל-בונדים, ותעודת סל למט"ח), ויש גם תעודות סל שמערבות מדדים שונים, כך שהמשקיע הקטן בד"כ יכול לבחור תעודת סל אחת או שתיים ולהשיג השקעה שמתאימה לצרכיו. בכך הוא חוסך לעצמו הרבה בלבול מוח וקצת עמלות על הוראות קניה-מכירה, ומקל מאד על המעקב אחר השקעתו. המשקיע הכבד לא יסתפק, בד"כ בהיצע הקיים אלא יתפור לעצמו תיק שמחקה בדיוק את העדפותיו. רק למשקיעים כאלה כדאי לנהל תיק אצל חברות ברוקראז'.

(לצורך העניין, ETF הם כמו תעודות סל)

סיסמתנו, אם כן: תס"ל וחסל.
יום וקאנט 540268
לא ניחשתי מי אתה.
וינר מרחיק לכת קצת יותר ומציע לפזר את ההשקעה גם בין שווקים שונים.
יום וקאנט 540356
אה, אם כך אני מסיר את התנגדותי. צריך רק לזכור שהקטנת הסיכון גוררת גם את הורדת התשואה כך שמדובר בהשקעה שמרנית מאד.
יום וקאנט 539762
די ברור שב''אתה'' הוא התכוון לבית ולא למהמר.
יום וקאנט 539577
יש הבדל בין "לכל מאורע יש סיבה", שהיא טענה כמעט מטאפיזית, ולמיטב הבנתי לא נחוצה לדיסציפלינות המדעיות (אני לא אפול מהרגליים אם יתברר שיש דברים בעולם שהם "פשוט ככה", כמו קבועים קוסמיים מסויימים, או התפרקות ספונטנית של חלקיק כלשהו וכו'), לבין "העולם מתנהל באופן הניתן לתאור באופן פורמלי/תבניתי (מתמטי לצורך העניין)". אישית, אני מאמין שהעולם אכן מתנהל בצורה הניתנת לתאור פורמלי, אבל ברור לי שיכולים לקרות דברים שיגרמו לי לפקפק בכך. נכון, הדברים האלה צריכים להיות כמעט-בלתי נתפסים במופרכותם, וגם אז יהיה עלי תמיד לשקול את האפשרות שפשוט השתגעתי – אבל בכל זאת האפשרות שם ולא ברור לי איך קאנט מערער אותה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים