בתשובה להמסביר לצרכן, 04/04/10 20:00
איזונים ובלמים 539273
ואם המדינה קבעה שהמדיניות שלה היא לא לקבל עדות של מומחים חיצוניים?

נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת למידתיות.
אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית, אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית.
איזונים ובלמים 539294
- לא הבנתי את השאלה הראשונה. המדינה זה לא בנדאם - כל המומחים הם לגביה חיצוניים.

===>"נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת
למידתיות."

גם וגם.
חלוקה 1 - מתי בגץ צריך/לא-צריך לשמוע מומחים של העותרים.
כשהעניין פרטי והעובדות הנשקלות הן ספציפיות לאדם מסוים, אין למומחים של המדינה יתרון. למשל בשאלה אם אני משוגע, הפסיכיאטר המחוזי והפסיכיאטר שלי שקולים. ומאחר שיש ניגוד אינטרסים ביני כנאשם/עןתר לבין המדינה, צריך לשמוע את שני המומחים.
לא זה המצב בעניינים ציבוריים של מדיניות. בעיניינים כאלו (במדינה דמוקרטית) חייבים להניח שהמדינה כבר שמעה את כל המומחים (ואם לא, אז מפנים אותה לעוד מומחה) והחליטה את עצתו של מי מהם לקבל.
שים לב גם להבחנה שהנשיא ברק עושה (סעיף 8) בין עותרים בעלי אינטרס אישי לבין "עותרים ציבוריים". (למרות שבעתירה הזאת הם מעורבבים, אין מחלוקת לגבי עובדות ספציפיות של אדם זה או אחר)

חלוקה 2 - בין שיקולים של "עלות-תועלת" למידתיות.
בשום מקרה, להבנתי, בגץ לא עוסק בשיקולים של עלות תועלת (האם עדיף 2 טנקים או מטוס אחד?), ספירת גופות (אם ימותו 2 או קזיליון) וכו'. המילה "מידתיות" עשויה להטעות כי אנשים חושבים שבגץ שולף סרגל ומודד. שאלת המידתיות היא שאלה ערכית - אין לה מדד אובייקטיבי. לכן גם בדוגמה שהבאת השופטים חלוקים בדעותיהם והעתירה נדחית ברוב דחוק של 6-5.

===>" אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית."

הנחרצות הזאת היא סממן של פנאטיזם שכדאי לך להימנע ממנו.
תראה בדוגמה שהבאת, ישבו 11 אנשים לא טיפשים ולא מושחתים שעוסקים בנושאים הללו עשרות שנים. הם נימקו את דעותיהם בעשרות עמודים, ובכל זאת לא הצליחו להכריע פה אחד.
ואילו הפאנטים - סוגרים עניין במשפט אחד.
איזונים ובלמים 539295
כדאי לראות שוב את המחזה של יונסקו. איך 11 אנשים מסכימים לא לחרוג מהמסגרת שצוירה להם והם גם ציירו לעצמם.
איזונים ובלמים 539318
הוא אשר אמרתי. הפנאטים סוגרים עניין במשפט אחד בו הם קובעים שהמסגרת ש*הם* מציירים היא הראויה וכל האחרות "כוזבות".
איזונים ובלמים 539319
אתה מוזמן לפתח קצת את נושא הפנאטים: מיהם, במה הם פנאטים?
איזונים ובלמים 539334
בשביל מה? אתה עושה את זה מצוין.
איזונים ובלמים 539296
שים לב שאני אייל אלמוני *אחר*.

מומחה חיצוני - מומחה שלא מטעם המדינה.

חלוקה 1 - שוב, לא קראתי את כל הפס"ד (כנראה קראתי פחות ממך), אבל אם להתייחס רק לסע' 8, כל מה שברק עושה זה לציין שיש עותרים פרטיים ועותרים ציבוריים. בשום מקום הוא לא אמר שאין זה מתפקידו לעסוק בעותרים ציבוריים. אבל אם ידוע שיש עותרים ציבוריים, אפשר לגשת לפס"ק שלהם ולראות מה רשמו שם.
חלקוה 2 - אכן.

שום פנאטיזם, סה"כ ניסוח לא משהו.
אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית (עלות-תועלת), אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית [נמצאת בתחום סמכותו (שאלה ערכית)].
איזונים ובלמים 539316
קשה לשים לזה לב - ובאמת פיספסתי.

- אם השאלה הראשונה חשובה, כדאי שתנסח שוב, כי עדיין לא הבנתי.

חלוקה 1 - נכון. שם ברק רק עושה את ההבחנה בין הסוגים. גם אני לא אומר שאין זה מתפקידן לעסוק בעותרים ציבוריים, אלא רק שכאשר השאלה הנדונה היא ציבורית, אין מקום למומחים שאינם מטעם המדינה. כמו שכתב ברק "זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו".

כאמור, בכל חקיקה/מדיניות יש פגיעה (או פוטנציאל פגיעה) קולקטיבי. להבנתי, ביקורת המידתיות של פגיעת חוק (כול חוק) בזכויות האזרח היא תמיד בתחום סמכותו של בית המשפט - זה בדיוק התפקיד שלו.
הוויכוח למעלה לא היה האם לבגץ מותר לבחון חוקים, אלא אם במסגרת בחינת החוקים עליו לבחון את ההערכות המקצועיות של הזרוע המבצעת (המומחים לבטחון, למשל). אני ו"חברי" הנשיא ברק - שלא נחשב לבלתי נאור במיוחד - טוענים שלא. מאידך, פנאטים "נאורים" טוענים שעל השופטים לבחון גם את ההערכות המקצועיות (וגם את האמ-אמא) של הזרוע המבצעת - אבל אם בגץ לא מקבל את המומחים המועדפים עליהם, אז הם אומרים שהוא פחדן, שפוף, ועלוב.

ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית.
איזונים ובלמים 539328
אולי קונטקס יעזור:
אייל אלמוני: נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם.
אתה: בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני.
אני: מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה?

"ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית." אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ.
איזונים ובלמים 539333
בטח, קונטקסט עוזר.

===>"מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה?"

זו קביעה מצוינת, כי היא תקצר בהרבה את תהלכי השיפוט ותפתור את העומס בבתי המשפט. רק מה, מישהו יעתור לבגץ שהקביעה הזו של המדינה איננה חוקתית ופגיעתה בזכות האזרח להגן על עצמו איננה מידתית. בדיון הזה בבגץ לא צריך מומחים ואני מנחש (אבל לא בטוח) שבגץ יקבל את העתירה. אז המשפט שלי - על רצח ארלוזורוב - יוכל להמשיך כמו שצריך.

===>"אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ"

נכון. פיספסתי. לדעתי האפשרות שאתה מעלה סבירה ביותר. זה בתחום סמכותו של בגץ. אני מנחש שהכרעתו בשאלה הזו תהיה "לא" - לפחות כי 'בלתי מידתי באופן מוחלט' זה אוקסימורן.
איזונים ובלמים 539391
גם לפי ההגדרה הכי ממעיטה שיש, האישום הזה לא יחזיק מים בבג"ץ מהסיבה הפשוטה שהוא חורג מדיני הראיות, ואין אף אחד שחולק על זה שאם המדינה פועלת *בניגוד לחוק*, תפקידו של בג"ץ לעשות משהו בנידון (בבריטניה, אגב, נכון ללפני כמה שנים המשהו הזה היה החזרה של העניין לממשלה, שמצידה יכולה הייתה די בקלות לחוקק חוק שמתיר לה את הפעולה הלא-חוקית, וכבר היו תקדימים שלצערי אני לא זוכר). אז אם המשטרה והפרקליטות יעשו את זה, בג"ץ פשוט יקבע בשני משפטים (או, בתקופת חשין, 724 עמודים לפני הערות שוליים) שזה לא חוקי, וסגרנו עניין.

עכשיו, תוכל לשאול את השאלה 'ומה אם הכנסת תחוקק חוק שישנה את דיני הראיות, וחוק שיכשיר את שינוי דיני הראיות, וחוק שידאג שמבחינה חוקתית, למרות שאין חוקה, הדבר מכוסה, ולסיום - שינוי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי לסגור את הפינות האלה'.

התשובה לשאלה הזו היא, כמובן, שבמקרה כזה האישום ברצח ארלוזורוב יהיה הבעיה הקטנה ביותר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים